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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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@Strato: Wozu braucht der dann Werte!?
@D&D: D&D verleitet ganz sicher eher zum Powergaming als DSA. Unter den D&D Spieler gibt es nunmal auch ne menge Powergamer... daher das "Vorurteil". Das Setting ist ohne Frage toll aber mit dem System kann ich mich nicht anfreunden. Und ich habe es schon in einer Runde gespielt die extrem viel wert auf gutes RP gelegt hat. Also nix Powergaming und so.
PS: Wir treten da gerade eine Grundsatzdisskusion los *gg*
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ErzEngel
Gott der Kreativität
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 21.11.2004
Beiträge: 3818
Wohnort: Nähe Altötting
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Also wenn du nicht GEGEN einen Purpurdrachen kämpfen willst, aber trotzdem Werte brauchst, dann soll er also auf deiner Seite vom Kampf eingreifen?
Also ich finde grundsätzlich sollten so große Viecher (auch Götter und sonstiges Gesocks) keine Werte haben. Da entscheidet dann halt einfach der Spielleiter, ob die Helden sowas überhaupt schaffen können. Und wenn nicht, dann schnippt er halt mit dem Finger und der Heldenbogen wird zerrissen.
So lernt man dann spielerisch, dass man sich nicht zu sehr vorwagen sollte.
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Yesterday upon the stair
I met a man who wasn't there
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"Bildung bedeutet nicht einen Eimer zu füllen, sondern ein Feuer zu entfachen."
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Johnwoo
Blue Moon Profi
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 147
Wohnort: Troisdorf
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ja und trotzdm hast dus wohl falsch verstanden. gerade so was ist dieses regelfokusierte denken. jeder charakter kann schön mit tiefgang gespielt werden. sei es nun dein eigener (und im hauptfall geht es um DEN) oder ein einfacherer bauer. mit genügend infos zu seinem wohnort der gesellschft etc. kann man da schon eine eigene lebensgeschichte draus basteln.
und falls dus immer noch wissen willst. die purpurnen drachen istne prestigeklasse und gibts in neuer version im players guide to faerun.
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"Natürlich waren die Virtells eine super Erfindung, nur störten ihn die Billigimporte, die aus den äußeren Regionen eintrudelten. Diesen 2-D-Frauen fehlte irgendwie der "Charme"..."
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Revenge
Göttin der Rache
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 5546
Wohnort: das eisige Fegefeuer
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| @D&D: D&D verleitet ganz sicher eher zum Powergaming als DSA. Unter den D&D Spieler gibt es nunmal auch ne menge Powergamer... daher das "Vorurteil". Das Setting ist ohne Frage toll aber mit dem System kann ich mich nicht anfreunden. Und ich habe es schon in einer Runde gespielt die extrem viel wert auf gutes RP gelegt hat. Also nix Powergaming und so. |
Gutes Stichwort: Hab da mal ne Frage zum Thema "Powergaming".
Ich spiele ja noch nicht allzu lange RPG (also jetzt eigentlich erst nur DSA) und wir hatten in der Gruppe noch nie ein PG-Problem, weil wir noch recht neue (= schwache) Charaktere haben und daher mit unseren Gegnern nicht wirklich "unterfordert" sind. Und die Story soll ja auch gut ausgespielt werden. Macht bis jetzt allen auch wirklich Spass. Hab aber von meinen erfahreneren Mitspielern gehört, dass sowas wie PG manchmal (oft?) vorkommt und dass das ziemlich nerven soll. Wie kann PG eigentlich überhaupt so richtig zustande kommen und was genau ist da das große Problem?
Man soll sich ja z.B. angeblich zum PG machen, wenn man sehr viele APs (= Abenteuerpunkte) für Kampftalente verwendet. Ja na und? Jeder bekommt doch ungefähr gleich viele APs, die er auf seine Fähigkeiten verteilen kann, wie er will. Und wenn mal einer etwas mehr bekommt, hat er ja schließlich was dafür geleistet. Und wenn der Chara nun mal ein überzeugter Kämpfer und Waffenfan ist und man seine Waffentalente steigert, dann hat man doch zum Ausgleich den Nachteil, dass man in anderen "friedlichen" Spielsituationen nicht so gut zurechtkommt. Kein Schlösser kacken, keine Sinnesschärfe, kein Sagen&Legenden-Wissen... Kann ja auch nützlich sein. Und da muss eben ein anderer einspringen, der sich in solchen Lebensbereichen besser auskennt. Wen stört es da also, wenn einer gute Kampfwerte hat?!
Und in einem Forum (weiß nicht mehr, welches RPG) hab ich gelesen, dass PG zustandekommt, wenn man seinen Chara so modifiziert, dass man praktisch nicht mher auf seine Mitstreiter angewiesen ist (oder so ähnlich...). Das hört sich irgendwie für mich nach nem Verbot für Allround-Talente an. Aber diese Allrounder (wieso nicht? gibt doch Leute, die vielseitig interessiert sind!) haben doch wiederum den Nachteil, dass sie in keiner Disziplin wirklich gut sind. Sie können überall ein bischen Wissen vorweisen, werden Proben aber oftmals nicht bestehen, weil sie sich nicht spezialisiert haben.
Tja, eigentlich dachte ich, dass wirkliches PG und eine absolute Übermacht eines Charas schon allein durch das Regelsystem verindert wird: Jeder bekommt doch die gleichen Chancen, an APs und somit an eine Talentsteigerung zu kommen und schaut dann, welche Talente ihm besonders gefallen. Natürlich ist es schwachsinnig, einen Praiosgeweihten zu spielen, der auf Betören, Zechen und Taschendiebstahl steht. Oder einen Thorwaler Piraten, der seine Waffen links liegen lässt und versucht, sich in der Etikette zu verbessern. Oder einen schmächtigen Forscher, der sich plötzlich wie ne Kampfsau auf einen Oger stürzen will... Aber das ist doch eigentlich mehr das Problem eines schlecht gespielten Charas und nicht PG. Und dass man möchte, dass der eigene Chara so gut wie möglich wird, ist doch völlig normal! Solange man darauf achtet, dass es keine schizophrenen Charakterzüge gibt (siehe oben) und versucht, die Geschichte richtig gut und glaubwürdig auszuspielen, sehe ich da absolut kein Problem. Aber irgendwie sind die meisten RPG-Spieler anscheinend anderer Meinung... Kann mir das mal jemand erklären? Kann mir das als noch wenig erfahrener Spieler, wie gesagt, irgendwie nicht so richtig vorstellen...
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Zuletzt bearbeitet von Revenge am Fr 25 Nov, 2005 15:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Strato Incendus
Gott des Small Talks
Alter: 30
Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2608
Wohnort: Langerwehe (am *rsch der Welt)
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Erzi, da muss man nicht einfach sagen "Der Spielleiter will das jetzt so und damit basta". Die Charaktere erleben schon ihr blaues Wunder, wenn sie sich zu früh an einen Roten Wyrm (mit denen kennst du dich ja besonders gut aus  ) heranwagen und einer nach dem anderen gegrillt werden. Die sind's dann selbst schuld  !
Götter hab ich bisher aber auch nicht als "Monster" gesehen, wäre ich auch gegen. Und trotzdem hat man's gemacht: Wenn du mal "D&D - Der Tempel des Elementaren Bösen" gespielt hast, da muss man gegen diesen luz kämpfen.
Das mit dem "Auf-der-eigenen-Seite-kämpfen" wäre der Fall, wenn man 'nen Purpurdrachen als Gefolgsmann anwirbt (Drachen horten Goldmünzen, wer weiß, wie bestechlich sie sind ).
@Johnwoo: Danke für die Information!
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Johnwoo
Blue Moon Profi
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 147
Wohnort: Troisdorf
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@revenge: PowerGaming kommt nicht zustande. Damit ist eher gemeint, dass die Spieler mehr wert auf die Planung ihres Charakters legen und sich dadurch das Rollenspiel wandelt.
Wenn jemand auf Stufe 1 schon bis auf Stufe 20 vorplant, mit Waffen die er dann bekommen will und den Attributsbonus und das Talent usw undsich nur darauf fkusiert. das nennt sich powergaming. also im prinzip, wenn du deinen charakter nach dem maßstab kreierst wei er maximalen schaden macht und dabei spielerisch alles total außer acht lässt. man kann auch beides machen. is ja kein problem. nur sind halt viele spieler schon so mit dem Skillen der Chars bechäftigt, dass sie auch so spielen. Banale Beispielsituation:
Sagen wir man läuft die Straße lang. Da steht ein Oger. So RPG-Spieler würdens ich vermutlich verstecken (nich der Ogerhassende Paladin dessen Eltern von einem solchen gekillt worden, aber en lasen wir außer acht ^^), sich beraten, einen Plan aushandeln, vielleicht auch ohne Kampf daran vorbeizukommen. Komtm halt auf die Vorstory und den Charakter der Charaktere an (omg).
Ein powergamer denkt: OHA. Ein Oger ist eine Stufe 3 herausforderung. Der gibt für uns 600 Erfahrung. Das sind 150 für mich. Damit bin sch schon fast Stufe 3. Der hat ja nur so und soviel hitpoints, ich mache soundsoviel schaden angreifen!!
@strato: euch ist aber schon klar, dass die purpurnen drachen eine ritterorganisation aus suzail ist und nichts mit großen wyrms zu tun hat, oder
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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@PG: Power Gamer optimieren ihren Charakter bezüglich der Werte damit er möglichst effektiv ist ohne dabei auf das Charakterkonzept zu achten oder sie stricken sich das Charakterkonzept so das es passt. Solche Chars sind häufig stark Kamporientiert. Den Allraounder der nicht mehr auf die Gruppe angewiesen ist gibts natürlich auch, einen solchen Char zu bauen dauert in der Regel aber länger weil man mehr Erfahrungspunkte (Abenteuerpunkte) dazu braucht bis er wirklich so gut ist.
Grundsätzlich kann man auch nicht sagen das PG schlecht ist, es ist halt auch eine Möglichkeit RP zu spielen. Wem es Spaß macht... Ok. Ich finds nicht sonderlich prickelnd. Schwierig wird es in dem Moment (und das ist leider häufig der Fall) wenn man in einer Runde Power Gamer und nicht Power Gamer hat. Da kommt es dann einfach zu Intressenskonflikten weil die einen so und die anderen so spielen wollen.
So nerven sich beide Seiten dann gegenseitig.
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Strato Incendus
Gott des Small Talks
Alter: 30
Anmeldungsdatum: 23.10.2005
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Wohnort: Langerwehe (am *rsch der Welt)
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| @Johnwoo: Nein, die RITTER DER PURPURDRACHEN sind eine Prestigeklasse und Organisation, die Purpurdrachen gibt es (glaube ich) schon. Sonst müsste ich mich schon sehr stark verlesen haben.
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Johnwoo
Blue Moon Profi
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 30.03.2005
Beiträge: 147
Wohnort: Troisdorf
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@ladoik: *zustimm* SCHLECHT ist PG natürlich nicht. nur hat es unter, ich sag ma den "Rollen"spielern, einen negativen touch, da es nunmal nicht mehr so viel mit rollenspiel zu tun hat. sollte man (wie bei d&d) ein schlachtfeld besitzen und miniaturen verwenden, verkommt es schnell zu einem tabletop (womit ich nicht sagen will dass tabletops doof sind).
@strato: oh nun ja, schande über mein haupt. die mitglieder des ordens der purpurnen drachen werden halt auf faerûn umgangssprachlich "nur" purpurdrachen genannt. die verwechslung kam zustande, da wir vorher über die prestigeklasse geredet haben. jo es gab mal purpurne drachen, aber ich "glaube" die sind ausgestorben oder existieren wenn nur in Sagen etc. (wobei wir wissen dass auch in Sagen immer ein fünkchen wahrheit steckt).
sollte ich mich irren, kannste mich gerne aufklären
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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Langes vorplanen bis Stufe 20 würd ich jetzt nicht zwangsweise als Powergaming bezeichnen. Sowas läufft eher unter min-maxing, muss aber nicht zum Problem führen.
Ein Powergamer mißbraucht halt ein System wo er nur kann. Man stelle sich z.B einen Helden mit Gefolge vor. Das Gefolge ist natürlich ein LVL20 Magier der so Sachen wie Wunsch kann (also ua einfach +5 permanent auf alles). Das macht er natürlich bei unserem Munchkin. Als 'Ausgleich' hat man dann halt als Feind gleich ein ganzes Land - was einem aber nicht stöhrt, da man halt mal schnell in ne andere Dimension abhaut oder seine Gestalt verändert. So Sachen eben.
Weniger schlimm ist sowas wenn man nur bestimmte Synergien voll ausnutzt. In D&D wär z.B eine Kombination von Assasin/Rouge/Dark Knight mit einem Ranger schon sowas von ein perverser Kämpfer. Biszu 9 Attacken/Runde (Krieger nur 5 IIRC) und das mit locker >10W6.
Hier sei auch das Buch "A Munchkins Guide to Powergaming" zu empfehlen.
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Strato Incendus
Gott des Small Talks
Alter: 30
Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2608
Wohnort: Langerwehe (am *rsch der Welt)
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@kilrah: Man sollte immer schon mal für die Zukunft planen. Zum Beispiel bei jeder seiner Fertigkeiten auf mindestens 10 Ränge hinarbeiten, wenn man vorhat, die Prestigeklasse "Wissenshüter" später einmal zu wählen.
Das planen geht ja schon beim Attributsverteilen los, wenn man die besten Werte den Attributen zuordnet, die Bezugsattribute zur Klasse sind, die man wählen möchte.
Mit dem Planen von Klassenkombinationen kenne ich mich aber nicht so gut aus, weil ich bei D&D bisher meistens den Spielleiter gemacht habe. 
Gruß, Strato Incendus
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4867
Wohnort: Troisdorf
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JohnWoo hat sicherlich das Charakterplanen an sich bis Stufe 20 als Powergaming bezeichnet, dass machen er und ich bei D&D ja auch .
Ihm war es lediglich wichtig, dass man dieses Planen nicht ausschließlich auf die bestmögliche Stärke um Erfahrungspunkte zu bekommen und Gegner zu vernichtet ausrichtet, sondern sich eher an dem Bestmöglichem für ein überzeugenden liebevoll gestalteten Charakter orientiert.
Dieser Charakter hat natürlich eine eigene Hintergrundstory, die letztlich sich auch auf die Charaktersteigerungen auswirkt und dann auch im Spiel berücksichtigt wird, was aber eher zu Tiefgang als zu Powergaming verleitet.
Im Moment funktioniert das in unserer Spielerrunde auch ganz gut und wesentlich besser als in unserer ersten Gruppe, wo zugegebenermaßen einige noch kaum Rollenspielerfahrung hatten, was sich jetzt gesteigert hat.
Der Vorteil von DSA ist vor allem eine kleinere, übersichtlichere Welt und die Vielzahl von relativ guten vorgeschriebenen Abenteuern, die nur kleine Veränderungen brauchen. Dort ist halt die Welt ziemlich komplett vorgegeben, genauso wie viele Meisterpersonen und eine eigene Geschichte, die sich parallel zum Rollenspiel oder im Rollenspiel entwickelt. So detailliert hab ich sie in D&D nicht gesehen, vll kenn ich aber auch nicht genug D&D-Werke. Natürlich ist dagegen D&D wesentlich freier vom Meister zu gestalten.
Man könnte sagen, dass eine Stärke von DSA darin liegt, dass man sich mit dem Meistern leichter abwechseln kann. Bei D&D ist es auch leicht, gerade am Anfang, sich in der Riesenwelt zu verlieren, man muss sich halt erstmal zu recht finden, aber sobald dies geschehen ist, kommt es beim Rollenspiel genau wie bei DSA auf die Leitkunst des Meisters und die Spielkunst der Spieler an.
Vorteil von D&D ist natürlich das Kämpfen, wobei ich unsere Miniaturen mit SPielbrett auch als angenehmen Kontrast zum Rollenspiel empfinde, wenn die Kämpfe nicht immer zu zahlreich und lang sind. In der Hinsicht wirken die DSA-Regeln auf mich eher behäbig.
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Strato Incendus
Gott des Small Talks
Alter: 30
Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2608
Wohnort: Langerwehe (am *rsch der Welt)
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| @Dwragon: Deshalb wird im Spielleiter-Handbuch ja auch empfohlen, Spieler, die eine Handlung durchführen, die zwar nicht besonders klug ist, aber gut zur Persönlichkeit ihres Charakters passt, mit einer kleinen Menge an EP zu belohnen.
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Revenge
Göttin der Rache
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 5546
Wohnort: das eisige Fegefeuer
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Okay, naja, das PG-Problem hatten wir ja, wie gesagt, noch nicht... Ist bis jetzt ganz cool.
| Zitat: |
| Bei D&D ist es auch leicht, gerade am Anfang, sich in der Riesenwelt zu verlieren, man muss sich halt erstmal zu recht finden |
Gerade das würde mich bei D&D reizen. Je komplexer desto interessanter, finde ich. Natürlich sollten Regeln nicht sooo kompliziert sein, dass man total den Überblick verliert, aber was die Welt angeht, gefällt es mir, wenn's etwas größer und umfangreicher ist. Und Aventurien ist so klein...
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Strato Incendus
Gott des Small Talks
Alter: 30
Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 2608
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@Revenge: Das ist bei mir das Problem. Die Regeln für normalen Angriff und Sturmangriff habe ich ja noch im Kopf, wenn ich stark überlege auch die für den Ringkampf. Aber wenn's dann mit Kampf unter Wasser und Luftschlacht oder Waffe zerschmettern losgeht, puh...
Mist! Waffe zerschmettern muss ich mir dringend nochmal durchlesen, weil in einem der nächsten Abenteuer 'ne Hydra vorkommt, gegen die braucht man diese Regel...!
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