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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Ich habe beim Studium der neuen FAQ von Dearlove gerade eine interessante Entdeckung gemacht. Derzeit steht es 2:2 bei der Fragestellung, ob "Vertreibe die Gefolgsleute" die ignorierten Freikarten abwirft oder nicht. Das bedarf offenbar einer Klärung.
Situation: Ich habe Mekarthas liegen,
Deine Symbole werden ignoriert, mit Ausnahme von STOPP-Symbolen.
Your icons are ignored, except STOP.
mein Gegner hat Karten mit dem FREI-Symbol liegen. Ich spiele jetzt "Vertreibe die Gefolgsleute":
Jetzt darf ich alle deine aktiven Karten mit dem FREI-Symbol abwerfen.
Now I may discard your active FREE cards.
Werden die beim Gegner ausliegenden Karten mit FREI jetzt abgeworfen oder nicht?
| dt. FAQ auf Seite 5 hat folgendes geschrieben: |
| Ein ignoriertes Symbol ist ein Symbol, das selbst keine Auswirkung hat, das aber von allem beeinflusst wird, was Symbole beeinflusst (z.B. „Vertreibe die Gefolgsleute“ wirft auch alle Karten mit ignorierten Frei-Symbolen ab). |
aus dem unsäglichen Thread über das Geschützt-Symbol erfahren wir:
| Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben: |
Ein ignorierter Charakter ist ein Charakter, dessen Werte, Symbole, Sonderfunktionen keine Wirkung haben, der aber von allem beinflusst wird, was Charaktere beeinflusst.
Eine ignorierte Sonderfunktion ist eine Sonderfunktion, deren Text keine Auswirkung hat, die aber von allem beeinflusst wird, was Sonderfunktionen beeinflusst. (Lachgas kann das Erfüllen der Bedingung von Korono Kos also nicht beeinflussen.)
Ein ignoriertes Symbol ist ein Symbol, das selbst keine Auswirkung hat, das aber von allem beeinflusst wird, was Symbole beeinflusst.
Es ist aber nach wie vor ein FREI-Symbol, eine (nichtexistente) Karte, die alle Symbole außer FREI-Symbolen beeinflusst, würde also auch auf ignorierte FREI-Symbole nicht wirken. (Vertreibe die Gefolgsleute wirft also auch alle Karten mit ignorierten Frei-Symbolen ab.)
Das blöde ist jetzt zugebenermaßen, dass auf Erzeuge ein Erdbeben draufsteht "mit Ausnahme aller aktiven Karten, die ein GESCHÜTZT-Symbol haben", obwohl gemeint ist "mit Ausnahme aller aktiven GESCHÜTZTen Karten". (Was wiederum nur bei Merkathas wirklich einen Unterschied macht, aber da halt schon.)
(Für die, die es wissen wollen: Das kommt daher, dass man im Englischen zwar wunderbar den Titel des Symbols (PROTECTED) hier verwenden kann, um zu sagen, was man meint, im Deutschen aber die oben von mir vewendete Formulierung zwar diskutiert, aber als nicht definiert, daher unpräzise verworfen wurde.)
Habe ich noch was übersehen? |
Damit steht es 2:0 für das Abwerfen.
Jetzt kommt aber Redi, 1 Monat später sagt er:
| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
Stoertes Aussage ist sowohl gemäß deutschem, sowie gemäß dem englischen FAQ korrekt.
Karten mit ignoriertem Symbol gelten immer als Symbolkarten.
Bloss weil etwas ignoriert wird, verliert die Karte noch lange nicht, hmm, wie soll ich das sagen, seinen "Charakter" (?) 
Eine ignorierte Charakter-Karte ist noch immer ein Charakter (gleiches gilt für verstärkung, Unterstützung, etc...)
Ein Karte mit ignoriertem Symbol wird immer als Karte mit Symbol gelten.
Gleiches gilt für Karten mit ignorierter Sf.
Dass man wenn Zwitscher ausliegt keine Us ersetzen kann, liegt daran,
dass Karten bereits auf der Hand ignoriert werden.
(siehe Auslagebedingung der Mutanten & Zirper/Lachgas)
D.h. dass das Ersetzen-Symbol, das die U verpasst bekommt, ebenfalls gleich mitignoriert wird,
und die U somit nicht ersetzt werden kann.
Hier nochmal die Liste:
Wann darf ich welche Karten nicht ersetzen?
- Zirper: Ich darf keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen. (*)
- Lachgas: ich darf keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen. (*)
- Mekarthas der Scharfsinnige: Ich darf keine Karten ersetzen.
- Undurchdringlicher Nebel: Ich darf keine Karten ersetzen.
- Mad Mike: Ich darf keine Karten ersetzen, ausser Flit-Charaktere und GESCHÜTZTe Karten (**).
- Hacker Hank: Ich darf keine Charaktere ersetzen, ausser Flit-Charaktere.
- Zwitscher: Ich darf keine Unterstützungen ersetzen.
- Triller: Ich darf keine Verstärkungen ersetzen.
(* Nur Tutu ZischZisch, die Interventionen & die Errungenschaften können ersetzt werden (aufgedrucktes ERSETZEn-Symbol))
(** Karten mit einem GESCHÜTZT-Symbol welches nicht ignoriert wird.)
Das Problem was Dearlove anspricht, lässt sich mit der momentanen deutschen Übersetzung gar nicht nachvollziehen.
In der englischen Version gibts ja bekanntlich den Ausdruck "a PROTECTED card",
was bei uns als "eine Karte mit ein GESCHÜTZT-Symbol hat" übersetzt wurde.
Die deutsche Übersetzung müsste allerdings "eine GESCHÜTZTe Karte" heissen:
(Das liest sich aber doof und man hats als undefiniert, und somit als unpräzise verworfen und durch die momentane Übersetzung ausgetauscht.
(laut Sebastian))
Nun hat Herr Knizia diesem "a PROTECTED card" aber eine genaue Definition verpasst, nämlich folgende:
"a card with a PROTECTED icon which is
not ignored"
("eine Karte mit einem GESCHÜTZT-Symbol welches nicht ignoriert wird.")
Wieso kann man jetzt, trotz eines ausliegendem Mad Mike,
Karten mit einem GESCHÜTZT-Symbol mit Hilfe von Argusauge ersetzen?
Der korrekte Wortlaut (wenn man annimmt, dass "eine GESCHÜTZTe Karte" ein korrekter Terminus ist)
von Mad Mike lautet folgendermassen:
"Deine Karten mit Symbolen werden ignoriert,
mit Ausnahme von Flit-Charakteren und GESCHÜTZTen Karten."
Nun haben Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol, welche sich auf der Hand befinden,
kein ignoriertes (!) Symbol, sondern ein unwirksames (!) Symbol (da nicht aktiv),
und somit kann Mad Mike diese Karten nicht ignorieren (hierfür bräuchte er halt ein ignoriertes GESCHÜTZT-Symbol).
Deswegen kann man jetzt diese GESCHÜTZTen Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen
(das Ersetzen-Symbol wird ja nicht ignoriert).
Worin liegt jetzt das Problem mit "Vertreibe die Gefolgsleute"?
Das Problem liegt zuallererst einmal bei der deutschen Übersetzung.
Die korrekte Übersetzung lautet:
"Jetzt darf ich alle deine aktiven FREIen Karten abwerfen."
(anstelle von: "Jetzt darf ich alle deine aktiven Karten mit dem FREI-Symbol abwerfen.")
"eine FREIe Karte" ist aber wiederrum kein definierter Begriff in der Blue Moon Welt,
bekommt aber jetzt die gleiche Definition wie "eine GESCHÜTZTe Karte".
"Eine FREIe Karte" ist somit "eine Karte mit einem FREI-Symbol, welches nicht ignoriert wird."
Hat man also jetzt zb. "Mekarthas den Scharfsinnigen" ausliegen, und spielt in seinem nächsten Zug "Vertreibe die Gefolgsleute",
so wird keine einzige FREI-Karte abgeworfen.
Wieso? Weil "Vertreibe die Gefolgsleute" einer FREIen Karte bedarf, sprich einer Karte mit einem Frei-Symbol welches nicht ignroert wird.
Nur leider ignoriert Mekarthas in diesem Fall aber alle Symbole, und somit auch alle FREi-Symbole.
Sonst noch Fragen? |
und die aktuelle FAQ von Dearlove schließlich sagt:
| Zitat: |
Q: If I have an active Mekarthas the Shrewd [Hoax 16, Aqua deck] ("Your
icons are ignored, except STOP.") and play Rout Retainers [Hoax 30,
E&I:A deck] ("Now I may discard your active FREE cards.") do I
discard any of your cards?
A: No, you do not. As noted above, the phrase "FREE cards" is
interpreted as "cards with a FREE icon which is not ignored" and I do
not have any such cards due to all my FREE icons being ignored. Note
that if you did not have Mekarthas the Shrewd all my cards with FREE
icons would be discarded, whether active or not. |
(da ist noch ein Fehler drin, der letzte Teilsatz scheint mir falsch)
Damit steht es nun 2:2
Wer gewinnt die Verlängerung?
Ruwi
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Dearlove gewinnt... 
Diese Version ist offiziell von Herr Knizia abgesegnet,
bzw. kommt vom Meister höchstpersönlich...
Ich hatte mit Dearlove diesbezüglich bereits ein etwas längeres Streitgespräch,
eben weil Sebastian uns das ganze anders erklärt hatte.
(habe hierfür einen Thread missbraucht, wos eigentlich um was ganz anderes ging 
Hier zu finden: klick mich!
(da hast du übrigens auch mitgelesen... Altertum? Altersheimer? ))
Und ja, der letzte Satz im deinem 4ten Quote (Dearlove's FAQ) ist falsch.
Nicht alle FREIe Karten werden abgeworfen, sonder nur aktive & FREIe Karten.
Kurz gesagt: die Aussage von Sebastian und das (die?) deutsche FAQ sind veraltet...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Ich wußte, da war noch etwas zu diesem Thema, ich hatte nur vergessen, dass es auf Englisch war, und darum habe ich es gestern nicht wiedergefunden. Ich glaube übrigens, dass du und Dearlove die beiden einzigen seid, die diesen Sachverhalt noch verstehen Ich habe damals definitiv abgeschaltet, weil mir das zu hoch war.
Dearlove hat nun dazu gesagt, er glaubt, dass seine (und damit deine) Version korrekt ist, checkt das aber nochmals mit Sebastian ab.
Damit müßte dann die deutsche FAQ in diesem Punkt geändert werden.
Und ja, der letzte Satz ist auch seiner Meinung nach falsch. Es geht nur um "active cards", ist aber nur ein Tippfehler und ändert nichts am Sachverhalt als solchem.
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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Wenn ignorierte Symbole keine Symbole mehr sind, sind dann Karten mit ignorierten SFs auch SF lose Karten?! Das würde die Terrah aber freuen und ihnen so manchen garantierten Drachen bringen...
Von daher halt ich in dem Fall die deutsche FAQ für besser.
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 "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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Versteh ich echt nicht. Für mich ist es immernoch logischer, wenn man die FREI-Karten ab werfen könnte. Das frei-Symbol existiert doch noch und wird nur ignoriert. Das hatten wir doch schon an die 100 mal.... Und auf "VdG" steht doch nicht, dass das Symbol aktiv sein muss, sondern nur die Karte. Und die wird durch Merkarthas doch nicht beeinflusst/ignoriert.
Erklärt mir das bitte nochmal. Vielleicht bin ich zu tranig!
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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@kilrah, Timmster: macht bitte nicht den Fehler zu denken, hier würde über das Thema "Symbole ignorieren" diskutiert.
Das Thema ist auch für mich durch.
Es geht hierbei wirklich nur noch um die Frage, wie der Ausdruck
"Now I may discard your active FREE cards."
auf VdG zu interpretieren sei (und evtl. danach noch, wie man ihn besser ins Deutsche hätte übersetzen sollen, damit jeder sofort versteht, was gemeint ist).
Also diesen Teilbereich aus der langen Ausführung von Redi, der Rest ist nur Vorgeschichte, um zu verstehen, warum das so sein muß.
| Zitat: |
Worin liegt jetzt das Problem mit "Vertreibe die Gefolgsleute"?
Das Problem liegt zuallererst einmal bei der deutschen Übersetzung.
Die korrekte Übersetzung lautet:
"Jetzt darf ich alle deine aktiven FREIen Karten abwerfen."
(anstelle von: "Jetzt darf ich alle deine aktiven Karten mit dem FREI-Symbol abwerfen.")
"eine FREIe Karte" ist aber wiederrum kein definierter Begriff in der Blue Moon Welt,
bekommt aber jetzt die gleiche Definition wie "eine GESCHÜTZTe Karte".
"Eine FREIe Karte" ist somit "eine Karte mit einem FREI-Symbol, welches nicht ignoriert wird."
Hat man also jetzt zb. "Mekarthas den Scharfsinnigen" ausliegen, und spielt in seinem nächsten Zug "Vertreibe die Gefolgsleute",
so wird keine einzige FREI-Karte abgeworfen.
Wieso? Weil "Vertreibe die Gefolgsleute" einer FREIen Karte bedarf, sprich einer Karte mit einem Frei-Symbol welches nicht ignroert wird.
Nur leider ignoriert Mekarthas in diesem Fall aber alle Symbole, und somit auch alle FREi-Symbole. |
Die Interpretation 1 sagt: jede aktive Karte, die ein FREI Symbol hat (egal ob ignoriert oder nicht).
Die Interpretation 2 sagt: jede aktive Karte, die ein wirksames (= nicht ignoriertes) FREI Symbol hat.
Wenn 1 stimmt, haben Sebastian und die dt. FAQ Recht.
Wenn 2 stimmt, Dearlove und Redi und Herr Knizia.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Hm... für mich eindeutig Lösung 1, denn "active FREE cards" interpretiere ich wie "aktive FREIE Karten" und frei ist eine KArte mit FREI-Symbol immer. Wenn das FREI-Symbol ignoriert wird, ist die KArte für mich immernoch frei, nur dass der Spieltechnische Vorteil, die freie Aktion, nicht durchgeführt werden kann. Ich würde zB auch WA-Flits als wiederaufnehmbare Karten interpretieren, wenn das WA-Symbol ignoriert wird. Allerdings ist das Auslegungssache... naja...man muss ne Regelung finden...
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Tekton
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 16.08.2005
Beiträge: 1260
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Das ist ja mal was, dass es es so viele Widersprüche gibt.
Jetzt aber mein Argument:
Irgendwo im FAQ(ich glaube unter "Banne den Gegner" bei den Hoax)steht, dass die SF der zuvor genannten AA keine Wirkung hat, wenn ich Zwitscher ausliegen habe und mein Gegner Lachgas, denn Lachgas ist immer noch aktiv. Logischerweise müsste also auch die Anerkennung der Existenz von Lachgas da sein.
Auch ohne diese Aussage vom FAQ, ich halte Timmsters und Kilrahs Argumente ebenfalls für richtig(meine natürlich auch).
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Die Terrah sind die Gewinner von Morgen.
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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@Kilrah & Timmster:
1. Vergesst bei dieser Regeldiskussion die deutschen Texte. Vergesst sie komplett.
Sie spiegeln nämlich nicht exakt den gleichen Sinn der original, englischen Karten wieder.
2. ein ignoriertes Frei-Symbol ist immer noch ein Frei-Symbol.
Eine Karte mit ignorierter Sf besitzt immer noch ne Sf.
Ein ignorierter Char ist immer nch ein Char, etc...
Daran hat und wird sich auch nix ändern.
3. Worauf es bei dieser Diskussion ankommt ist,
dass ne Karte mit nem ignoriertem Frei-Symbol nicht mehr als FREIe Karte gilt (FREE card) (sie hat aber immer noch ein Frei-Symbol).
Diese Definition wurde von "GESCHÜTZTe Karten" abgeleitet (PROTECTED card).
Und diese Definition braucht man wiederrum,
damit man Karten mit einem Geschützt-Symbol mit Hilfe von zb. EeE und Mekarthas abwerfen kann.
@Ruwi:
"wirksam" ist nicht gleichzustellen mit "nicht ignoriert"
Hätte man nämlich die Definition von FREIe und GESCHÜTZTe Karten auf "wirksam" anstelle von "nicht ignoriert" umgemünzt,
wäre Vertreibe absolut nutzlos, da das Frei-Symbol immer nur für den kurzen Moment des ausspielens der Karte wirksam ist.
Haarspalterei, ich weiss...
Und nein, nicht nur Dearlove und ich blicken hier noch durch.
Du hast Rainer vergessen, und eventuell auch noch Sebastian.
Das warens dann aber glaub ich alle 
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4479
Wohnort: Hamburg
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Ok...verstanden.
Wir haben also
- Karten ohne Frei-Symbol
- nicht-freie Karten
- Karten mit frei-Symbol
- freie Karten
Wobei ich sagen muss, dass eine freie Karte ja eigentlich nach dieser Definition nicht mehr frei ist, da ihre Freiheit ja nur für den Moment des Auslegens galt. Das frei-Symbol hat sie jedoch nochimmer. Wie verhält es sich denn mit einer KArte, die ich dank yin oder yang legen kann. DAs ist ja eindeutig eine freie karte, wenn auch ohne Frei-Symbol. Geklärt ist, dass die Karte das Frei-Symbol sofort nach auslage verliert. Nichts desto trotz ist dies eine freie Karte nach obiger Definition, denn die Freiheit ist nicht an das Frei-Symbol gekoppelt. Beim Geschützt-Symbol ist das ja anders, da das Symbol auch während der Auslage noch eine Beduetung hat und aktiv ist.
Hm...ich bin verwirrt. Schade, dass nicht die deutsche Version gilt, naja...
Ich kann zumindest jetzt die Diskussion nachvollziehen und verstehe die Argumentation von Dearlove et al
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
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Die Definition lautet:
Eine FREIe Karte ist eine Karte mit einem nicht-ignoriertem FREI-Symbol.
und nicht:
Eine FREIe Karte ist eine Karte die FREI ausgespielt wurde.
Hat eine mit Hilfe von Yin oder Yang ausgelegt Karte ein nicht-ignoriertes Frei-Symbol?
Nö...
Also sind dies auch keine FREIe Karten.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4479
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Gut...dann ist auf jedenfall eure Lösung richtig. Und da der große Meister für die Definitionen da ist, scheint doch alles geklärt. 
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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Ok, ok... Schön langsam versteh ich das Problem dann auch. Pragmatisch würd ich auf eine Lösung hoffen, die dem deustchen Text entspricht, aber es wird wohl die englische Lösung werden.
Gibts eigentlich irgenwo eine FAQ, die nur diese wirklich kniffeligen Fragen (die nur für Turnierspieler so richtig wesentlich sind) beantwortet (und demzufolge nur so 20 Einträge hat).
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2835
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| na klasse, dann beissen sich die hoax ab jetzt in dieser kombination selbst ins bein. als ob sie nicht so schon schwach genug wären...
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*Diese Signatur bewegt sich*
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Sebastian hat jetzt im engl. Forumsteil dazu geschrieben:
| Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben: |
Concerning History on Rout Retainers ...
I do remember the arguments between Chris and me (I still have the emails as well). Reiner was also involved of course. This was just before the "Spiel" in Essen. (I disagreed with the final answer, but this is of no relevance.)
So, it seems that I forgot to revise my former answer on this point. Sorry for that. English ruling is correct and should replace my answer.
Sebastian |
Damit ist Interpretation 2 obiger Varianten korrekt, und die deutsche FAQ muß auf Seite 5 korrigiert werden.
| FAQ auf Seite 5 bisher hat folgendes geschrieben: |
| Ein ignoriertes Symbol ist ein Symbol, das selbst keine Auswirkung hat, das aber von allem beeinflusst wird, was Symbole beeinflusst (z.B. „Vertreibe die Gefolgsleute“ wirft auch alle Karten mit ignorierten Frei-Symbolen ab). |
| FAQ auf Seite 5 Vorschlag hat folgendes geschrieben: |
| Ein ignoriertes Symbol ist ein Symbol, das selbst keine Auswirkung hat, das aber von allem beeinflusst wird, was Symbole beeinflusst (z.B. darf ich, wenn ich den "Undurchdringlichen Nebel" ausliegen habe("Deine Symbole werden ignoriert, mit Ausnahme von STOPP- und GESCHÜTZT-Symbolen."), trotzdem eine gegnerische Karte mit einem Symbol mittels "Top Dog" abwerfen ("In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat, mit Ausnahme deines letzten Charakters und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol."). |
Weiterhin würde ich der Karte "Vertreibe die Gefolgsleute" für diesen Sachverhalt einen eigenen Eintrag spendieren.
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