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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Also für uns ist es zwar kalter Kaffee, aber darum ging es in meinem beitrag gar nicht. Es ging mir nicht um die Menge des Schreibens noch um den genauen Inhalt, sondern lediglich um die Tatsache, dass du 4 Beiträge hintereinander schreibst, woebei es eigentlich nur ein Beitrag ist! 4 Posts hintereinanderzuschalten, wenn man das gleiche auch in einem beitrag reinpacken kann, ist Spam.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Was noch nicht genannte wurde (sofern ich das nicht überlesen habe):
Schau Dir den Charakter-Anteil an. 12 Charaktere bei 30 Karten sind schon relativ wenig. Auf U/V wird er nicht verzichten wollen, also muss er sich entscheiden zwischen C und AA. Ich würde mal behaupten: Damit das Deck weitestgehend stabil läuft, benötigt Timmster mindestens 7 Aktionskarten. Ist jetzt eine sehr harte Behauptung, da Timmster das Deck über Jahre entwickelt hat, glaube ich, dass er das optimale Kartenartverhältnis gefunden haben wird. Timmster kann natürlich gerne widersprechen, wenn das nicht stimmt.
Nun kannst Du selbst überlegen: Welche Aktionskarte für 0 Monde würde das Deck im Vergleich zur AdF besser machen?
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Also für uns ist es zwar kalter Kaffee, aber darum ging es in meinem beitrag gar nicht. Es ging mir nicht um die Menge des Schreibens noch um den genauen Inhalt, sondern lediglich um die Tatsache, dass du 4 Beiträge hintereinander schreibst, woebei es eigentlich nur ein Beitrag ist! 4 Posts hintereinanderzuschalten, wenn man das gleiche auch in einem beitrag reinpacken kann, ist Spam. |
Ach Quatsch. Solange der Inhalt stimmt, kann man meinetwegen 20 Beiträge in Folge verfassen. Und selbst ohne Inhalt.
Was soll denn das jetzt? Droht das Forum wegen der unendlichen Anzahl an Beiträgen zu ertrinken?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Also für uns ist es zwar kalter Kaffee, aber darum ging es in meinem beitrag gar nicht. |
Durch deine Bemerkung, dass es ein "kleines Thema" sei ging es halt auch darum in deinem Beitrag und darauf bezog sich meine Erwiderung. (Hätte ich vielleicht durch eine noch weitere Kürzung des Zitats von dir noch besser deutlich machen können.)
Da du es jetzt aber noch ein zweites Mal ansprichst, gehe ich auch darauf noch ein:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Es ging mir nicht um die Menge des Schreibens noch um den genauen Inhalt, sondern lediglich um die Tatsache, dass du 4 Beiträge hintereinander schreibst, woebei es eigentlich nur ein Beitrag ist! 4 Posts hintereinanderzuschalten, wenn man das gleiche auch in einem beitrag reinpacken kann, ist Spam. |
Das halte ich für eine extrem ungewöhnliche Definition von "Spam" - um nicht zu sagen "halte ich für abwegig".  Den Grund, warum ich vier Postings geschrieben hatte statt einem, hattest du doch sogar gleich selber mitgenannt:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| @Darador: Ich weiß ja, dass du gern und lange schreibst und lange Beiträge sehr müßig zum lesen sind, daher schätze ich deine Aufteilung. |
Letztlich schienst du also zu sagen: Ich finde es gut, dass du das viele was du geschrieben hast, in mehr als einen Beitrag aufteilt hast. 4 Beiträge sind aber totaler Spam! Es hätten genau 2 sein müssen!
Ich habe die 4 Postings nicht zufällig getrennt, sondern inhaltlich gegliedert in Antwort auf dich, Antwort auf Basil, verschiedene Überlegungen zum Spannungsfeld zwischen AdF und AdN und meinem persönlichen Zwischenfazit.
Das schien mir sinnvoll, um es angesichts der Gesamtlänge einfacher zu machen, etwas davon nur kursiv zu lesen oder gar ganz zu überspringen und trotzdem später wieder "sinnvoll einsteigen" zu können.
Wir müssen jetzt nicht ernsthaft länger darüber diskutieren, ob ich vielleicht besser die ersten und letzten beiden in jeweils nur einem Postings gruppiert hätte, oder?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Was noch nicht genannte wurde (sofern ich das nicht überlesen habe):
Schau Dir den Charakter-Anteil an. 12 Charaktere bei 30 Karten sind schon relativ wenig. |
Tatsächlich war ich auf die grenzwertig scheinende Charakterzahl auch schon kurz eingegangen (im Mittelteil dieses Postings - hey, eine Aufteilung in vier Postings macht den späteren Bezug auf Teile davon einfacher! ).
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Nun kannst Du selbst überlegen: Welche Aktionskarte für 0 Monde würde das Deck im Vergleich zur AdF besser machen? |
Wahrscheinlich keine. (Am ehesten würde ich sagen Tronknor oder Astel oder vielleich auch Hakbaad.)
Aber gerade weil die Charakterzahl ein wenig grenzwertig scheint, hatte ich am Anfang meiner Auflistung von attraktiven Eigenmond-Karten, die man statt der AdF reinnehmen könnte, ja mit Colossus Gigantus und Crysalus Frendus zwei Charaktere genannt, die mir nicht schlecht scheinen. Alternativ seien auch noch Smartia Pantia und Rasantus Unnoeticus genannt. Die würden das Charakterknappheitsproblem sogar mindern und nicht nur "nicht verschlechtern" wie ein Austausch von Aktionskarte gegen Aktionskarte. Für den Fall, dass ich mit einem Charakterknappheitsproblem unnötig Gespenster sehe, hatte ich auch noch die beiden elementaren Trünke als andere Alternativen zur AdF genannt.
Ich glaube angesichts der Nachziehstapel-Unwägbarkeiten nicht, dass es sinnvoll ist, die Charakterbalance genau so stark finetunen zu wollen, dass man zum einen einen zusätzlichen Charakter als zu viele Charaktere beurteilt, zum anderen aber sagt, dass der Austausch einer Aktionskarte gegen eine Verstärkung die Charakterbalance unter eine kritische Schwelle drückt. Wenn letzteres der Fall ist (was ich in diesem Fall gut nachvollziehen könnte), dann könnte das Deck wohl auch einen zusätzlichen Charakter zumindest gut vertragen.
Und ob die AdF dann unwichtig genug ist (weil sie mir im Schnitt nicht soviel mehr bringt als dem Gegner), um sie gegen einen solchen Charakter auszutauschen, ist dann eben die Frage.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Was ganz anderes aus Anlass der Tatsache, dass ich gerade nebenbei tatsächlich drei verschiedene Hyla vorgeschlagen habe als mögliche Kandidaten für einen dritten Hyla und Piplox bei keiner der dann insgesamt fünf dabei war: 
Dieses Deck scheint mir ein schönes Beispiel für etwas, was ich bisher schon immer mal gedacht hatte: Nämlich dass Piplox zwar natürlich in sehr vielen Decks sehr stark, aber wohl keine Pflichtkarte (für alle Decks) ist. In "meiner strengen" Definition des Begriffs also wohl sicherlich nicht.
Was dann ja sehr gut ist, da Fremdmond-Pflichtkarten bekanntlich total stinken!
Zumindest habe ich jetzt schon ein paar Decks gebaut, in denen es mir so scheint, dass die Gesamtzahl der nicht-freien Verstärkungen und Unterstützungen nicht so hoch ist, dass ich häufiger mehr als eine auf der Hand hätte, die ich mit Piplox ausspielen können würde. Dann wäre Piplox also im Wesentlichen dafür drin, auch als Startspieler oder nach einem Stopp-Symbol eine ausspielen zu können. Und nur dafür scheint er mir dann doch tendenziell nicht stark genug, insb. da es in so einem Deck mit wenigen nicht-freien Vestärkungen/Unterstützungen ja durchaus auch sein kann, dass man mal gar keine auf der Hand hat.
Bei mir sind das insb. mein Pillar-Schlangenzunge-Deck und mein Mimix-Donnerfaust-Deck, wo das so zu sein scheint und ich daher Piplox nicht mit reingenommen habe (weiß gerade nicht genau ob auch noch irgendein drittes Deck). Wobei ich bei beiden Decks auch leicht schwanke, ob ich Piplox evtl. nicht doch mit reinnehmen sollte, evtl. im Austausch gegen Astel, die stattdessen in beiden Decks ist. Für Astel spricht aber denke ich in diesen Decks, dass sie den Kampfbereich stark betonen und daher lieber nicht so lange Kämpfe führen wollen.
Bisher dachte ich, dass ich diese Decks vielleicht einfach "grundsätzlich suboptimal" gebaut habe bezüglich der Anzahl der nicht-freien Verstärkungen/Unterstützungen und besser noch mehr reinnehmen sollte.
Aber in diesem Deck von Timmster ist es mit dem Anteil der nicht-freien U/V halt sehr ähnlich und ich finde sehr gut nachvollziehbar, warum er auf Piplox verzichtet hat. Ist dann also ein unterstützendes Beispiel dafür, dass sowohl der nicht-freie U/V-Anteil als auch der Verzicht auf Piplox in meinen beiden Decks vielleicht gar nicht so verkehrt ist.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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| Vermutlich wird jetzt Timmster auf Deine vorigen Ausführungen am Besten antworten können, wenn er denn Lust verspürt.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Viele deiner Gedankengänge sind schlichtweg falsch, darador. Das ist dann vielleicht der unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich will nicht auf all das gesagte eingehen, weil ich zwar in diesem speziellen Fall (ADF) strategische Hinweise geben könnte, dann jedoch auch meine Idee und spielphilosophie preisgeben würde. Das ist nicht bezogen auf dieses deck sondern auf die ADN/ADF Geschichte.
Nur soviel: ich spiele die ADF ziemlich gern und habe meine Gründe.
Auf eine Sache, die keine Taktik verrät, kann ich jedoch eingehen:
Welche Völker bieten sich besonders an, um die ADF zu integrieren und daher billig eine Möglichkeit zu haben eine mächtige aa zwei mal spielen zu können? Aus meiner Sicht keinesfalls die khind. Die adf ist wie Basil schon sagt, eine halbe Kauf Karte, wenn ein Kauf bereits vorhanden ist. Hoax und Flit Kauf sind schwer 2 mal zu spielen. Bleiben terrah, vulca und pillar. Hier sehe ich terrah auf platz 1 gefolgt von pillar. Warum? Die aufdeck AA ist fast immer einen Drachen wert. Entweder man zieht mit saro so dass man selbst einen Drachen gewinnt? Oder man legt eine nicht konterbare Kombi (zB Raupen). Oder man zieht eine kaufkarte oder Für wen. einer dieser Fälle klappt meistens. Auch ferro kann dann gezielt einen Drachen bringen ohne dass er "verschwendet" wird.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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| Eigentlich ein ziemlich guter Thread. Schade, dass Darador sich zurückgezogen hat. Ich finde seine Gedanken hier mitunter durchaus clever. Die AdF-Diskussion ist ziemlich spannend.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Jo. In meinen Ausführungen fehlt natürlich der Hinweis, dass ich die drei Kaufkarten der Terrah, Vulca und Pillar für nahe zu gleich gut halte und daher die Effektivität der AdF anhand des Notnagels, also der zweiten starken AA bewerte. Da sehe ich es so: Erzeuge > Entsenden > Beschwöre
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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| Die Wertigkeit der zweiten AA hängt natürlich stark vom Gegnerdeck ab. Bezogen auf die Wertigkeit im jeweiligen Deck könnte man Entsende vielleicht sogar noch stärker einschätzen als Erzeuge. Tatsächlich verpufft Erzeuge mitunter auch oder kann nicht wirklich gewinnbringend eingesetzt werden (wenn der Gegner den U-Bereich erfolgreich aufbaut z.B.). Entsende hat zumindest immer den Vorteil, dass man mindestens 6 Karten offen sieht, was zu hervorragenden Synergien mit den Discard-Elementen der Pillar führt bzw. einfach die Schwächen des Gegners offenbart (oder auch Stärken). Aber das wissen wir ja alle. Weshalb schreib ichs dann?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Mich würde jetzt nach zwei Jahren Spielerfahrung Daradors aktuelle Meinung zu dieser Debatte brennend interessieren. Auch Timmsters aktueller Standpunkt wäre interessant, denn er hat Horensagen zur Folge dieses Jahr auf die AdN in diesem Deck verzichtet.
Gab es weitere Änderungen? Ich weiß ja, du variierst gerne minimal je nach Modus und dieses Mal konntest du gezielt den Flit aus dem Weg gehen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ich habe zwei meiner drei Decks in diesem Jahr radikal auf Spaß umgestellt. Eines davon war Pillar-DF. Die Deckliste kann ich gern veröffentlichen.
Radikal auf Spaß heißt für mich: AdN muss raus (obwohl sie aus meiner Sicht weiterhin hier sinnvoll ist) und Discard sollte erhöht werden. Ich hatte daher den AdG, Genug jetzt und Bashdin drin.  Das war lustig und in dem Modus auch nicht verkehrt, allerdings würde ich trotzdem sagen, dass meine diesjährige Variante nicht die beste war, obwohl ich damit 4 von 4 Spielen gewinnen konnte.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Ich halte Bashdin für eine gute Wahl im Pillar-DF, vor allem wenn ich Flit als Gegner ausschließen kann. Durch die Konzentration auf Discard macht ein Verzicht auf die AdN Sicht, da diesi m zweiten Durchgang ohne die AAs weniger zündet. 4 Spiele oder 5 Spiele, wie mein Pillar-DF, dass sich sicher über eine Bewertung freuen würde und nur Siege ist allerdings wirklich keine große Kunst.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Mich würde jetzt nach zwei Jahren Spielerfahrung Daradors aktuelle Meinung zu dieser Debatte brennend interessieren. |
Wozu jetzt genau? Ich habe den Thread gerade nochmal überflogen und denke, dass ich vieles, was ich hier geschrieben habe, immer noch sehr ähnlich sehe. Insbesondere ist das hier immer noch ein wichtiger Grundsatz meines Deckbaus bei vielen Decks:
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Also mir scheint, dass *tendenziell* einiges dafür spricht, sein Deck entweder auf die AdN oder auf die AdF zuzuschneiden und dann in der Regel (nur) eine der beiden reinzunehmen: Wenn ich die AdN reinnehmen will, nehme ich möglichst keine teuren Fremd-Anführeraktionen rein, deren Monde dadurch entwertet werden, dass sie mir nur in einem der beiden Durchgänge zur Verfügung stehen. Wenn ich hingegen die AdF reinnehmen will, nehme ich möglichst viele Fremd-Anführeraktionen ins Deck, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, eine deutlich bessere zurückholen zu können als der Gegner. |
Was die Frage angeht, ob die AdF Timmsters Deck dieses Threads verstärkt, so vermute ich inzwischen, dass das der Fall ist. So sonderlich sicher bin ich mir aber weiterhin nicht. Wie ich auch oben schon schrieb, hängt das letztlich vom Meta ab: Je mehr Gegner Kaufkarten im Deck haben, umso weniger attraktiv wird die AdF. Aber klar, ein wichtiges Argument, die AdF trotzdem reinzunehmen, ist und bleibt halt die geringe Kartenzahl bei Donnerfaust und dass man die Karte daher normalerweise schneller wieder zieht als z. B. ich in meinem Vulca-Schmierpfote-Kaufdeck.
Was die Frage nach der AdF allgemein für Pillar-DF-Decks ohne zweite Kaufkarte angeht, bin ich noch skeptisch. In meinem eigenen Pillar-DF, was ich in drei Spielen bei unserem Münsteraner Treffen im April und auch noch in acht weiteren Testspielen dieses Jahr gespielt habe (und das ein WM-Kandidat war für mich statt des Aqua-DF, für das ich mich dann stattdessen entschieden habe), habe ich die AdF bisher nicht drin. Aber jetzt wo ich nochmal darüber nachdenke, sollte ich das wohl wirklich besser mal ausprobieren... Ich kann mich allerdings in meinem konkreten Deck (was sich an gleich 8 Positionen von Timmsters unterscheidet) nur wirklich schwer entscheiden, welche Karte ich dafür rausnehmen sollte, eigentlich will ich gerne alle anderen drin behalten... Tja, vielleicht ein Fehler. Den ich dann ja vielleicht schnell als solchen erkenne, wenn ich mein eigenes Deck mal mit AdF spiele.
Völlig klar wird die Entscheidung für die AdF aber aus meiner Sicht jedenfalls erst, wenn man noch eine weitere starke Anführeraktion reinnimmt und da bietet sich halt insb. Imponiere an. Interessanterweise lese ich gerade, dass ich Imponiere und auch die Kombination mit Colossus Gigantus oben ja sogar schon vorgeschlagen hatte als alternative Bauweise eines Pillar-DF-Decks mit AdF (aktueller Bezug zu hier). Naja, ist ja letztlich auch nicht so sonderlich fernliegend...
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