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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Schön dass wir das so beenden konnten.
Zurück zum Thema: 0 Monde AdN, ganz klar, dazu haben wir ja genug diskutiert.
1 Mond: Ferro Fos, nicht mehr diskutierbar!
2 Monde: Hitzeschleier. Er konkurriert mit FwhIE! und MM, ich halte ihn aber für am stärksten.
3 Monde: Schwere Frage. Lachgas ist nicht mehr so angsagt wie früher, genausowenig Feuerwall und HH. Erupta erlebt grad einen Aufschwung. Insgesamt finde ich es hier schwer, allgemeine Aussagen zu machen, da es doch sehr deckspezifisch ist.
4 Monde: Versuche den heiligen Drachen.
Hier gibt es auch viele Karten, aber bis auf Kaufstrategien werden 4MondeKarten im Moment als zu teuer erachtet. Daher wähle ich die beste Kaufkarte.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
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So, da sich der Sturm beruhigt zu haben scheint  , traue ich mich auch mal aus der Deckung mit ein paar Anmerkungen:
Ich finde das AdN-Thema sehr spannend und ihr ja offenbar durchaus auch und zumindest ich Neuling habe noch nicht den Eindruck, dass dazu schon alles gesagt wurde (zumindest in diesem Thread, weitere kenne ich kaum). Von daher würde ich gerne nochmal kurz bei dem Thema bleiben.
Dafür aber zunächst mal eine finde ich wichtige Begriffsklärung, um besser abschätzen zu können, inwieweit unsere Einschätzungen zur AdN überhaupt auseinander liegen: Dem Begriff der "Pflichtkarte".
Ich habe euch jetzt schon an verschiedenen Stellen des Forums sogar von "absoluten Pflichtkarten" schreiben sehen, zuletzt Timmster oben (*klick*) über die AdN und Dwragon hier (*klick*) über Ferro Fos.
Also unter einer "absoluten Pflichtkarte" würde ich der Begrifflichkeit nach eine Karte verstehen, die in wirklich absolut 100% aller Decks ist. Bzw. genauer gesagt in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks - wenn die Karte in einem schlechten, nicht optimierten Deck fehlt, ist das natürlich kein Gegenbeispiel.
Eigentlich finde ich, dass nur "Pflichtkarte" das schon aussagt und mit der Steigerung "absolut" davor dann definitiv. Bei nur "Pflichtkarte" ohne "absolut" dann meinetwegen nur in "mindestens 99% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks", aber da tiefer zu gehen schiene mir persönlich dem intuitiven Begriffsverständnis zu widersprechen.
Ihr scheint den Begriff aber irgendwie anders zu benutzen, wie man schon daran sieht, dass Dwragons allgemein anerkanntes sehr starkes Hoax-DF-Deck weder AdN noch Ferro Fos beinhaltet und wir uns vermutlich einig sind, dass beide Karten die Siegwahrscheinlichkeit des Decks senken würden. (Oder?) Dwragon nennt auch noch verschiedene weitere Ausnahmen für Ferro Fos - Donnerfaustkaufdecks allgemein und ein Khind-Deck ohne ihn hat er auch kürzlich gepostet.
Bei der AdN gehe ich auch mal davon aus, dass selbst diejenigen von euch, die offenbar meinen, dass es viele (?) sinnvolle Donnerfaust-Decks mit ihr gibt, auch meinen, dass sie zumindest bei verschiedenen anderen Donnferfaust-Decks (also noch mehreren als nur Dwragons') doch fehl am Platze wäre. (Oder?)
Ich will mit diesen Anmerkungen (die zudem möglicherweise wieder etwas langatmig sind ) jetzt natürlich nicht schon wieder altklug wirken, aber ich habe den Eindruck, dass es bei der Pflichkarten-Begrifflichkeit schon echtes Missverständnispotential gibt, das wir daher besser mal einmal kurz aus der Welt schaffen sollten... 
Was meint ihr also mit "absolute Pflichkarte"?
a) wie ich: eine Karte, die in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks ist - und das habt ihr auch bedacht bei dem, wenn ihr in den genannten Beispielen dazu gepostet habt, Timmster meint also tatsächlich, dass die AdN absolut jedes Deck verstärkt, also z. B. auch Donnerfaustkaufdecks, sogar Dwragons Hoax-DF-Deck (Dwragon hingegen meint das für Ferro Fos offenbar nicht, da er selbst schon Gegenbeispiele genannt hat)
b) wie a), aber da habt ihr bei diesen Beispielen halt ein wenig unpräzise formuliert (was ja leicht mal passieren kann), ihr meint also schon, dass es Decks gibt, in denen AdN oder Ferro Fos sinnvollerweise fehlen
c) ihr meint mit "absolute Pflichtkarte" nennenswert weniger als 100% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks - falls ja, wieviel dann so ungefähr? 90%? 80%? Noch weniger?
d) ihr meint mit "absolute Pflichkarte" eigentlich sowas wie "absolute Pflichkarte in vielen/den meisten/fast allen Decks" - falls ja, dann was davon?
e) irgendwas ganz anderes, das ich nicht bedacht habe
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Zurück zum Thema: 0 Monde AdN, ganz klar, dazu haben wir ja genug diskutiert. |
Naja, gaaaanz so klar scheint es mir jetzt noch nicht zu sein, zumindest hattest du in dem anderen Thread selber noch Piplox vor AdN gerankt... 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Wir meinen damit eine Mischung aus c) und d).
Spezialdecks lassen wir bei solchen Begrifflichkeiten außen vor. Ein normales Kaufdeck mit anderen Inquisitoren hätte wohl auch FerroFos drin, das Khinddeck von mir würde durch Ferro auch nicht schlechter werden. Die Karte hat sich im Onlinespiel über Jahre hinweg zum Standard entwickelt, so dass man sich jedes mal freut wenn einer die Eier hatte, auf diese zu verzichten. Dem Spezialkaufdeck fehlt der eine Mond, das Deck kämpft ja auch nicht, daher braucht es Ferro nicht, für 0 Monde käme er dennoch rein. Das sehen wir aber mehr als Sonderfall an und nicht als Regel.
AdN vs Piplox ist spannend, meines Erachtens sind aber beides Pflichtkarten und das Ranking der beiden kann hin- und herwiegen in der persönlichen Einschätzung. In diesem Thread geht es aber um das beste Mond-/Leistungsverhältnis und nicht um die beste 0-Monde-Karte, was für mich ein Unterschied ist. Für die AdN kriegt man letztlich oft mehr Leistung, jedoch macht die Mehrleistung nicht in jedem Deck Sinn.
"absolut" meint lediglich die wichtigste oder die wichtigsten 3 Karten aus einer Reihe von maximal 10 Pflichtkarten.
Früher waren Zirper und Lachgas Pflichtkarten, heute sind sie es nicht mehr. Die Menge der Pflichtkarten orientiert sich immer am aktuellen Meta.
Es sind die Karten, die in aller Regel in Fremddecks anzutreffen sind.
Für mich im Moment: Hitzeschleier, Für wen haltet ihr Euch!, Pampam, vergiftete Pfeile, Mad Mike, Ferro Fos, AdN, Piplox, Feuerzauber
Dann gibt es bestimmt 10 Karten im näheren Umkreis wie Yin und Yang oder der Nebel.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| In diesem Thread geht es aber um das beste Mond-/Leistungsverhältnis und nicht um die beste 0-Monde-Karte, was für mich ein Unterschied ist. Für die AdN kriegt man letztlich oft mehr Leistung, jedoch macht die Mehrleistung nicht in jedem Deck Sinn. |
Die dem zugrunde liegende Begriffsdefinition scheint mir wenig einleuchtend. Oder würdest du auch sagen, dass die beste Karte nicht die mit der besten Leistung ist? Das wäre soweit ich sehe synonym zu deiner vorherigen Aussage, da die Mondzahl ja bei allen 0-Mond-Karten gleich ist und somit die 0-Mond-Karte mit dem besten Mond-/Leistungsverhältnis die gleiche sein muss wie die mit der besten Leistung.
Mit der "besten Leistung" sollte man denke ich sinnvollerweise sowas wie die höchste durchschnittliche Leistung in allen optimierten Decks bezeichnen, um das Problem zu lösen, dass eine Karte in einigen Decks einen besonders hohe Nutzen haben kann und in anderen einen negativen (im Vergleich zur besten Alternative).
Aber egal, der Klugscheißer in mir kommt wohl wieder durch...
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Früher waren Zirper und Lachgas Pflichtkarten, heute sind sie es nicht mehr. Die Menge der Pflichtkarten orientiert sich immer am aktuellen Meta. |
Folgendes scheint mir hingegen nicht kluggeschissen, sondern halbwegs wichtig:
Was hat sich denn im Meta geändert, das eine solche Änderung bewirken könnte? Das müsste ja - so scheint mir - sowas sein wie das jetzt viel weniger Karten mit "ignorierwichtigen" SFs eingesetzt werden und das ist vermutlich nicht der Fall, oder doch?
Falls dem nicht so ist, scheint es mir vielmehr plausibel, dass ihr den Pflichtkarten-Status von Zirper und Lachgas jetzt einfach anders einschätzt als früher. Vermutlich weil ihr dazu gelernt habt und es früher eine gewisse Pflichtkarten-Fehleinschätzung dazu gab.
(Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Meta" die Erwartungen meinst, die man über die Decks seiner Gegner hat.)
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
Also unter einer "absoluten Pflichtkarte" würde ich der Begrifflichkeit nach eine Karte verstehen, die in wirklich absolut 100% aller Decks ist. Bzw. genauer gesagt in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks - wenn die Karte in einem schlechten, nicht optimierten Deck fehlt, ist das natürlich kein Gegenbeispiel. |
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Was meint ihr also mit "absolute Pflichkarte"?
a) wie ich: eine Karte, die in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks ist |
Ich präzisiere vor dem Hintergrund des Zirper-Lachgas-Beispiels meine eigenen Aussagen oben zum Pflichtkartenbegriff: Die beiden (jetzt) unterstrichenen "ist" in diesen beiden Zitaten sollten stattdessen "sein sollte" heißen: Wenn man fälschlicherweise davon ausgeht, dass eine Karte eine Pflichtkarte ist und das später als Fehler erkennt, so war es (meines Erachtens) schon vorher keine Pflichtkarte, sondern eine Fehleinschätzung.
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Zuletzt bearbeitet von Darador am Do 26 Feb, 2015 02:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Was hat sich denn im Meta geändert, das eine solche Änderung bewirken könnte? Das müsste ja - so scheint mir - sowas sein wie das jetzt viel weniger Karten mit "ignorierwichtigen" SFs eingesetzt werden und das ist denke ich nicht der Fall, oder doch? |
Früher waren Karten wie der Gedankenblocker, feuerwall, treibsand, etc. häufiger, ebenso wie langsamere Kontrolldecks. Der Deckbau hat sich weg von vielen Mutanten bewegt und hin zu vielen Tutu und freien Karten. Dadurch sind auch bei zirper oder Lachgas höhere Werte möglich, die SF verlangsamt die gegnerischen Decks weniger und man selbst bekommt höhere Werte erwidert. Zudem haben Flatter und Gleiter ihren Weg permanent in den Deckbau gefunden, was Zirper schneller festnagelt. Die Decks werden nun mit anderen Prioritäten und mehr Tempo gebaut, wobei andere Karten wichtiger oder preiswerter erscheinen. Hitzeschleier verhindert Tutu, Zirper und Lachgas haben auf diese keinen Einfluss.
Da die Kämpfe nun kürzer dauern in der Spielweise als früher bleibt Lachgas nicht lange liegen. Entweder der Gegner greift mit hohen Werten an, was der Lachgasspieler erstmal kontern muss, oder er zieht sich schneller billig zurück.
Da mit Tutu häufig schon zu anfang hohe Werte rausgeknallt werden, ist es zudem schwerer, diese beiden Karten auszulegen. Sie können so das Deck verlangsamen. Pampam und Pfeile, 2 Pflichtkarten, verlieren durch beide ihren negativen Aspekt.
Somit haben Veränderungen im Deckbau, also eine Veränderung des Metas, zu einer Abwertung dieser Karten geführt.
Ob nun Piplox oder AdN ist schwer zu entscheiden, beide sind gut. Bei der AdN fühlt man mehr, dass der Spielverlauf auf den Kopf gestellt wird, Piplox kann auch verpuffen, oder wenn er lange ausliegt ein Spiel entscheiden. Bei der Adn merkt man aber immer genau, wie sie eingreift. (Man kann meist ausrechnen, wie das Spiel ohne sie ausgegangen wäre)
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Früher waren Karten wie der Gedankenblocker, feuerwall, treibsand, etc. häufiger, ebenso wie langsamere Kontrolldecks. Der Deckbau hat sich weg von vielen Mutanten bewegt und hin zu vielen Tutu und freien Karten. Dadurch sind auch bei zirper oder Lachgas höhere Werte möglich, die SF verlangsamt die gegnerischen Decks weniger und man selbst bekommt höhere Werte erwidert. Zudem haben Flatter und Gleiter ihren Weg permanent in den Deckbau gefunden, was Zirper schneller festnagelt. Die Decks werden nun mit anderen Prioritäten und mehr Tempo gebaut, wobei andere Karten wichtiger oder preiswerter erscheinen. Hitzeschleier verhindert Tutu, Zirper und Lachgas haben auf diese keinen Einfluss.
Da die Kämpfe nun kürzer dauern in der Spielweise als früher bleibt Lachgas nicht lange liegen. Entweder der Gegner greift mit hohen Werten an, was der Lachgasspieler erstmal kontern muss, oder er zieht sich schneller billig zurück.
Da mit Tutu häufig schon zu anfang hohe Werte rausgeknallt werden, ist es zudem schwerer, diese beiden Karten auszulegen. Sie können so das Deck verlangsamen. Pampam und Pfeile, 2 Pflichtkarten, verlieren durch beide ihren negativen Aspekt.
Somit haben Veränderungen im Deckbau, also eine Veränderung des Metas, zu einer Abwertung dieser Karten geführt. |
Ah, danke, sehr interessante Infos! Wobei eine abnehmende Zahl von Mutanten für sich genommen wohl gerade ein Argument *für* Zirper und Lachgas ist (weil sie dann ohne Beachtung ihrer Bedingung ausgespielt werden können). Aber die diversen anderen Argumente halt dagegen und dann kann es natürlich sehr gut sein, dass wirklich die (rationalerweise) geänderten Erwartungen über die Spielweise meines Gegners bewirkt haben, dass Zirper und Lachgas jetzt weniger stark sind als vorher.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Keine Ahnung, was ihr da wieder quasselt, aber für mich ist Zirper wieder sehr wichtig geworden.
1. Zirper, genau wie Ferro, schützt meinen nächsten Zug und reduziert in der Regel das Tempo beim Gegner.
2. Die geringe Anzahl von Mutanten macht es möglich, Zirper auch mal als "Angriff" (vielleicht sogar mit PamPam und Nebel) zu legen, um Abwürfe (da gibt es zig, aber ich sage nur: Erupta, die jetzt jeder spielt) oder billige Rückzüge zu verhindern.
3. Ich ärgere Kaufdecks, verhindere oder verzögere die AdN, gegen Pillar, Khind, Buka, eingeschränkt Hoax hilft sie mir eigentlich immer, gegen Vulca oft.
Zur Diskussion über "Pflichtkarten":
Ist das nicht ein wenig müßig darüber zu diskutieren, was jetzt genau mit dem Ausdruck "Pflichtkarte" und was mit dem Ausdruck "absolute Pflichtkarte" gemein ist? Ganz ehrlich, ich finde das schon wieder ein bisschen eine seltsame Frage.
Ich glaube außerdem, dass z.B.Timmster damit einfach nur ausdrücken will, dass die AdN mittlerweile so wichtig geworden ist, dass es ohne sie schwieriger ist, das Spiel überhaupt zu gewinnen. Schon allein wegen der Tatsache, dass die AdN von fast allen aktiven Spielern inflationär in nahezu allen Deckvarianten genutzt wird, ungeachtet der Frage, ob sie in dem Deck überhaupt Sinn macht. Sie wird gespielt, weil angenommen wird, dass der Faktor Glück reduziert oder irgendwie kontrollierbar wird. Man hat eben so etwas wie einen Notausgang, wenn es nicht läuft.
Ob das so stimmt, kann man diskutieren. Jedenfalls hat der Spieler, der die AdN nicht spielt, einen erheblichen Nachteil, der sich freilich nicht auswirken muss, aber abhängig vom Matchup, auswirken kann. Das möchte man ja wenn möglich gerne vermeiden. Daher, denke ich, kommt der Ausdruck "Pflichtkarte".
In wieviel Prozent der Decks eine Karte auftauchen muss, um als "Pflichtkarte" bezeichnet zu werden, ist mir ehrlich gesagt total Latte am Zaun und keine Diskussion wert.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Edit: war Quatsch 
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Zuletzt bearbeitet von NICKnACK am Do 26 Feb, 2015 10:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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Eine Pflichtkarte ist eine Karte, die ich ins Deck nehmen muss, um die Chance auf einen Sieg zu haben. Da im Moment viele mit Decks spielen, die sehr von AAs leben, v.a. die Extrem-Kaufdecks, muss ich die ADN reinnehmen.
Ferro z.B. ist keine Pflichtkarte, weil ich damit zwar in den meisten Fällen einen Drachen gewinne, die Karte aber nicht das ganze Spiel beeinflusst.
Was ich damit sagen will: Überlege dir, was du mit deinem Deck erreichen willst und nimm dann die Karten, die zu deiner geplanten Strategie passen. Ist ja langweilig, wenn ich zuerst alle "Pflichtkarten" nehme und dann ein Deck da drum herum baue.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| NICKnACK hat folgendes geschrieben: |
| Um das mal kurz klarzustellen, da ich bei deiner Aussage nicht genau weiß ob Dir das bewusst ist: Zirper und Lachgas ändern nicht die Auslagebedingungen für Tutu und Mutanten! |
Da liegst du teilweise falsch.
Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)".
Die komplette SF der Mutanten wird allerdings von Ziper / Lachgas ignoriert.
Somit erlauben dieses das Auslegen eines jeden Mutanten.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Das haben wir aber auf der letzten WM anders gespielt...Meine ich zumindest?! Zumindest war das da auch Diskussionsstoff
Vll. habe ich das aber auch falsch im Kopf...
Jetzt bin ich verwirrt, dabei war ich mir vorher sicher...
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Nur kurz: erml hat recht in der regelfrage.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Hmm, wo kommen denn dann meine wirren Gedanken her?
Ich hab es oben rausgeschmissen, damit hier keine falsche Infos aufnimmt.
Ich war mir echt sicher, dass wir das beim letzten Mal anders gespielt haben.
Egal, ich glaube euch natürlich! Vll. hat die Erkältung mein Gehirn vernebelt
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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@NICKnACK
Nein, erml liegt da vollkommen richtig (und Darador damit auch). Es war (leider) schon immer so, dass bei Zirper/Lachgas Mutanten ohne Beachtung der Auslegebedingungen gespielt werden können. Wohingegen das Geschützt-Symbol noch nicht auf der Hand wirkt (vielleicht war es so eine Frage, die bei der WM aufkam?).
@Thread
Leider ist der Thread mittlerweile so aus dem Ruder gelaufen, dass es mir nicht möglich ist, irgendwo anzusetzen. Deshalb lasse ich es.
Für Neulinge ist der Thread mittlerweile sehr gefährlich geworden, weil neben einigen klugen Ausführungen auch sehr viel Unsinn enthalten ist. Insbesondere warne ich vor allen "absoluten" Aussagen und Hinweisen wie "früher waren Karten A,B,C wichtig, dann wurden Karten D,E,F wichtig und damit hat sich alles geändert". Das ist schon sehr pauschal und wird von 5 unterschiedlichen Spielern auf 5 unterschiedliche Weisen gesehen. Mit vielen Mutanten wurde beispielsweise in meinem Umfeld nie gespielt, während die Tutu im Grunde direkt nach Erscheinen eine wichtige Rolle gespielt haben. Hier nun irgendwelche allgemein gültigen Aussagen treffen zu wollen, ist angreifbar. Da ich aber kein Lust habe, anzugreifen, lasse ich es. 
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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