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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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BeitragVerfasst: Mi 19 Aug, 2015 09:14  Titel:  Deckvarianz der 5 Dauerteilnehmer seit 2013 Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich habe mich soeben gefragt, mit welchen unterschiedlichen Decks die Teilnehmer der jüngsten 3 WMs am Start waren. Ich habe mich dabei auf die Spieler beschränkt, die an allen drei WMs teilgenommen haben. Insgesamt konnte bei den 3 Turnieren rein theoretisch mit 11 unterschiedlichen Kombinationen gespielt werden - 3 Decks 2013, je 4 Decks 2014 und 2015. Ich bin auf Überraschendes gestoßen.

Die aufgezählten Decks in chronologischer Reihenfolge

Dreadnought:
Flit-DF, Aqua-SP, Buka-SZ - Pillar-DF, Aqua-AA, Vulca-SP, Flit-SZ - Flit-DF, Aqua-AA, Mimix-SP, Vulca-SZ
Ergibt insgesamt 9 unterschiedliche Kombinationen und 6 unterschiedliche Völker: 3xFlit, 3xAqua, 2xVulca, 1xPillar, 1xBuka, 1xMimix

Dwragon:
Hoax-DF, Mimix-AA, Pillar-SP - Hoax-DF, Khind-AA, Pillar-SP, Aqua-SZ - Aqua-DF, Buka-AA, Hoax-SP, Pillar-SZ
Ergibt insgesamt 9 unterschiedliche Kombinationen und 6 unterschiedliche Völker: 3xHoax, 3xPillar, 2xAqua, 1xMimix, 1xKhind, 1xBuka

NICKnACK:
Khind-DF, Aqua-AA, Flit-SP - Vulca-DF, Aqua-AA, Khind-SP, Flit-SZ - Vulca-DF, Aqua-AA, Khind-SP, Flit-SZ
Ergibt insgesamt 6 unterschiedliche Kombinationen und 4 unterschiedliche Völker: 3xAqua, 3xFlit, 3xKhind, 2xVulca

Timmster:
Pillar-DF, Aqua-AA, Flit-SP - Pillar-DF, Aqua-AA, Flit-SP, Vulca-SZ - Flit-DF, Aqua-AA, Pillar-SP, Vulca-SZ
Ergibt insgesamt 6 unterschiedliche Kombinationen und 4 unterschiedliche Völker: 3xPillar, 3xAqua, 3xFlit, 2xVulca

Mobbi:
Pillar-DF, Aqua-AA, Hoax-SZ - Vulca-DF, Aqua-AA, Mimix-SP, Hoax-SZ - Buka-DF, Aqua-AA, Flit-SP, Hoax-SZ
Ergibt insgesamt 7 unterschiedliche Kombinationen und 7 unterschiedliche Völker: 3xAqua, 3xHoax, 1xPillar, 1xFlit, 1xBuka, 1xVulca, 1xMimix

Dwragon und Dreadnought (wer hätte das gedacht), haben die größte Varianz bei den Kombinationen, Mobbi bei den Völkern.

Timmster und NICKnACK hingegen haben das Minimum an Völkervarianz ausgereizt, was möglich ist.

Was auffällt ist, dass jeder einzelne mindestens 2 Völker hat, mit denen er immer gespielt hat. Dread ist seit zwei Jahren auf der Suche nach der richtigen Besetzung der 4 Decks, hat sie aber noch nicht gefunden. Das erklärt seine für mich eher überraschende Varianz. Dwragon probiert gerne aus und kann sehr vielseitig spielen, seine Varianz verwundert weniger.

Ich persönlich habe drei mal mit nahezu identischen Aqua-AA und Hoax-SZ gespielt. Insbesondere letzteres hat sich als überaus erfolgreich bewährt und kann nun erst mal wieder in die Schublade gelegt werden. Auch Aqua-AA als Universal-Deck und mMn beste Besetzung für den AA-Slot lasse ich erstmal ruhen. Nach den drei insgesamt erfolgreichen WMs ist es Zeit für etwas neues.

Ich habe auch schön einen Plan, wie ich die nächste WM besetzen werde, sollten wir wie ich hoffe beim letztjährigen Modus bleiben.

Gespannt bin ich, was Timmster und NN in Zukunft anstellen werden. Weiter an Bewährtem festhalten (insbesondere Timmster) oder neue Wege beschreiten? Oder eine Mischung aus beidem?

Wie auch immer, es wird in jedem Fall ein Fest! Very Happy

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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BeitragVerfasst: Mi 19 Aug, 2015 11:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Schöner Artikel!
Kleine Anmerkung: Meine Pillardecks waren sher anders, das zweite Mal ging ich auf ein Pillar-SP-Kaufdeck, um mit den Erwartungen zu spielen. Ich war kurz davor, Flit und Vulca zu spielen. Meine Lieblingskombination wird Pillar-SP bleiben.

Aqua-AA halte ich auch für die stärkste Kombination bei Argusauge, Flit, Buka und Khind könnten noch viable sein.

Beim Modus kann ich mir 2 Veränderungen vorstellen: 1) Rückkehr zu 3 Decks, die gespielt werden (wobei jeder 4 Decks bauen darf und vor jeder Partie eins bannen darf) 2) Je nachdem, wie die Siegquoten diese WM waren, das Startrecht für die Prio-2-Paarung ändern.

1) würde neuen Spielern entgegenkommen, 2) könnte zu starken countern entgegenwirken.
Aber zu Modusfragen wird es sicherlich noch einen eigenen Post geben.


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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
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BeitragVerfasst: Do 20 Aug, 2015 15:27  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sehr interessante Aufstellung.

Betrachtet man die Anzahl der verwendeten Völker
Aqua 14x (Maximum -1)
Flit 10x
Pillar 8x
Vulca 7x
Hoax 5x
Khind 4x
Mimix/Buka 3x
Terrah 0x
überrascht mich auf den ersten Blick die massive Aquapräsenz und die schwache Bukaquote.

Bei den Aqua liegt der Grund u.a. an Argusauge. 4 der Big5-Offlinecracks verwenden für Argusauge ausschließlich das Wasservolk. Einzig Dwragon tanzt aus der Reihe, und zwar deutlich, mit 3 anderen AA-Völkern.

Von den Buka hätte ich vor allem an der letzten WM deutlich mehr Decks erwartet.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Do 20 Aug, 2015 15:47  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja, das ist teilweise auf den ersten Blick schon überraschend. Am meisten hat mich persönlich erstaunt, dass Timmster nicht auf sein Buka-DF-Deck gesetzt hat. Ich hatte das Gefühl, dass das Deck gerade in diesem Modus sehr stark sein sollte.
Natürlich spiegeln sich in der Völkerverteilung auch die persönlichen Vorlieben der Spieler wider. Timmster und Dwragon stehen auf Pillar (weswegen sie aus meiner Sicht überrepräsentiert erscheinen), ich und Dwragon haben stark auf die Hoax gesetzt (die gemessen an ihrer Stärke ebenfalls erstaunlich oft gewählt wurden), die Buka kann keiner so richtig leiden (sind unterrepräsentiert aus meiner Sicht), die Khind haben mit NICKnACK und teilweise auch Dwragon zwei Liebhaber, so dass sie immerhin auf 4 Nennungen kommen.

Ich weiß von Dread, dass er am liebsten Aqua-SP spielen würde, den Argusauge-Slot aber einfach nicht anders besetzt bekommt. Ich selbst habe schon 2009 gesagt, dass mein Aqua-AA-Deck zu meinen besten Decks überhaupt zählt und spiele es nahezu unverändert seitdem, Timmster und NICKnNACK haben vergleichbar gute Aqua-AA-Decks und damit das Argusauge-Problem ebenfalls gelöst. Bleibt also nur Dwragon übrig, der die Aqua aber ebenfalls schätzt und sie mit anderen Inquisitoren spielt. Logische Konsequenz: die Aqua sind das "beliebteste" Volk.

Der Modus sorgt zudem dafür, dass bestimmte Völker mehr und andere weniger Verwendung finden. Durch das Picken kann man im Grunde nicht mit zwei symbol-anfälligen Decks antreten, weil man damit rechnen muss, dass man dann auf jeden Fall eine äußerst ungünstige Paarung haben wird. Wenn NICKnACK beispielsweise mit seinen Khind antreten möchte (was je ja getan hat), dann ist er idR gezwungen, dieses Deck als erstes zu picken. Hat er dann noch ein zweites Deck, das gegen Flit oder auch Aqua anfällig ist, entsteht für ihn ein Nachteil.
Ich habe beispielsweise auf die Buka gesetzt, was mir die erneute Wahl der Mimix als Schmierpfote verbaut hat. Dread hat letztes Jahr vor der WM noch seine Deckwahl geändert, weil ihm Mimix und Buka zusammen zu anfällig erschienen (also hat er keines von beiden gewählt Very Happy ). Usw. Der Modus sorgt also schon noch ein Stück weit dafür, dass die „anfälligeren“ Völker eher unterrepräsentiert sind, einfach weil man verstärkt auf unanfällige Völker wie Vulca, Aqua und Flit (nur gegen Aqua etwas blöd) setzt.

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Dreadnought
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 00:45  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@ Mobbi: Tja, da biste baff wa. Hätteste nicht gedacht, dass der Dread nochmal Varianz findet. Allerdings eher nicht sehr erfolgreich. Mein Mimix-Deck war Mist bzw. hat eine unterdurchschnittliche Siegquote. Aqua-AA war ebenfalls ein Reinfall. Dass ich mit den Decks noch 4. geworden bin...

Ich glaube, mit weniger Varianz, also z.B. Flit, Auqa-SP, Buka und irgend ein komisches AA-Deck wäre ich bei den letzten beiden WMs erfolgreicher gewesen.

Das grundlegende Problem das ich habe ist: Da ich kein Deck (mit einem Volk das mir liegt) bauen will, das schon so oder so ähnlich schon existiert, habe ich das Gefühl, meine eigenen Decks zwanghaft zu verschlimmbessern. Wahrscheinlich muss ich einfach mal mutigerweise Dwragonsche Wege gehen und z.B. sowas spielen wie Khind-SZ, Mimix-DF, Hoax-AA und Terrah-SP. Aber ob das erfolgreicher sein wird? Man sieht ja: Der Spieler (Mobbi) mit der geringsten Varianz, hat zwei Mal gewonnen. Ok, das liegt nicht nur daran, aber ist ein wichtiger Baustein, garantiert.

Dieser unsägliche AA nervt auch ziemlich. Warum komm ich mit dem eigentlich nicht klar? Das fängt schon beim Deckbau an. Was soll ich mit nem 5/5 Karten-Mond-Verhältnis anfangen? Für eine SF, die dämlich ist, außer für Aqua, und vielleicht Khind und Mimix. Und für Flit geht eh alles...vielleicht mal Flit probieren und dafür "The Rock" schmeißen...klar, klingt sinnvoll... #Crazy


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 10:04  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

11 Beiträge von Dread! Ja is denn scho Weihnachten? Very Happy

Etwas verwundert hat mich lediglich die Aussage, dass der Spieler mit der geringsten Varianz ich sein soll. Geht man auf die Völker, ist doch genau das Gegenteil der Fall. Es gibt von uns Fünfen exakt einen Spieler (kann jeder selbst nachschauen, wer es ist, hehe), der im Vergleich zur vorletzten WM 2 Völker geändert hat, alle anderen haben nur eines oder sogar gar keines geändert.

Was auf jeden Fall zutrifft: Ich war sicher derjenige, der sich jeweils am frühesten auf die Decks festgelegt hat und seine Wahl zumindest bei der letzten WM sogar schon lange vorher hier im Forum bekannt gegeben hat. Das hat ja aber nichts mit der Varianz bei den WMs zu tun sondern lediglich mit einer gewissen Planbarkeit in der Vorbereitung. Deshalb trifft aus meiner Sicht die Aussage "Der Spieler mit der geringsten Varianz hat gewonnen" überhaupt nicht zu, nicht mal in der Tendenz. Oder aber ich verstehe Dich falsch, Dread.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 11:33  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich nehme mal an das dieser Eindruck entsteht, da du 2 Decks über 3 Jahre hinweg nahezu unverändert durchgespielt hast. Auf der DF-Position hast du eine große Varianz, auf Schmierpfote auch.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 11:46  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja, das könnte sein. Dann wären aber nur Du und Dread selbst diejenigen mit mehr Varianz. Insbesondere bei NICKnACK sind alle 4 Decks der letzten beiden Jahre nahezu identisch. Verbessere mich bitte, NICKnACK, sollte ich hier falsch liegen.
Auch bei Timmster sind 2 Decks nahezu übereinstimmend: Aqua-AA und Vulca-SZ. Pillar und Flit haben jeweils die Inquisitoren getauscht, von DF auf SP, was natürlich schon eine größere Veränderung ist. Aber beides sind Völker, mit denen sich Timmster wohlfühlt.

Bei Varianz geht es ja auch darum, wirklich neues zu probieren. Ich finde es beispielsweise einen weit größeren Schritt, ein Volk zu wechseln als einen Inquisitor. In der Regel hat jeder Spieler seine Völker, mit denen er sich besonders wohl fühlt und Völker, mit denen er sich nicht so wohl fühlt. Da fällt vielen leichter, einfach den Inquisitor bei einem Wohlfühlvolk zu wechseln anstatt ein neues Volk in Angriff zu nehmen. Mit Flit z.B. kann jeder Inquisitor gewählt werden, bei Aqua lassen sich nachezu auf gleichem Niveau Decks in AA und SP bauen, Vulca lassen sich gut on SP und SZ spielen usw.
Ein Wechsel von Vulca zu Terrah z.B. ist hingegen ein ganz anderes Kaliber.

Insofern ist für mich die Königsdisziplin der Varianz der Völkerwechsel.

Ohne Zweifel am meisten probierst ja Du aus, Dwragon. Und das mit Erfolg. Wir haben bei den nach Gesamtwertung erfolgreichsten Spielern der WM also einen, der mittelmäßige Varianz an den Tag legt (Mobbi), einen der sehr geringe Varianz aufweist (Timmster) und einen der sehr große Varianz bietet (Dwragon) - alle drei ungefähr auf ähnlichem Niveau.

Ich sehe da keine grundlegende Abhängigkeit von Varianz und Erfolg.

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NICKnACK
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 13:15  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Bei mir sind das Vulca und das Flit, bis auf den Inquisitor komplette Neuentwicklungen gewesen und verfolgen zumindest bei Vulca auch eine komplett andere Strategie.
Aber Du hast natürlich recht, dass man da bereits ein Spielgefühl hat und deswegen die Varianz nicht wirklich gegeben ist.


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Dreadnought
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 16:33  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Stimmt alles was du sagst, Mobbi. Ich behaupte somit (fast) das Gegenteil. Ein Zusammenhang zwischen Varianz und Erfolg lässt sich in der Tat nicht wirklich herstellen. Ich hatte den ersten Beitrag (mitten in der Nacht) nur überflogen und wohl was reininterpretiert. Allerdings muss man auch sagen, dass die Positionen AA und SZ bei dir seit 3 Jahren konstant gleich und vor allem hochwertig besetzt sind. Das hilft aus meiner Sicht schon etwas und war sicher auch ein Schlüssel zum Erfolg. Mit DF lässt sich schließlich mit nahezu jedem Volk ein konkurrenzfähiges Deck basteln...und mit SP ja auch.


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Dwragon
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 17:08  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Kleine Ergänzung:
Dwragon: 10 verschiedene Decks
Dreadnought: 9 verschiedene Decks
Nicknack: 8 verschiedene Decks
Mobbi: 7 verschiedene Decks
Timmster: 6 verschiedene Decks

Maximal 11 möglich, minimal 4 nötig. Unter dem Aspekt haben Mobbi und Timmster etwas weniger Varianz (In Bezug auf Decks, nicht Kombinationen) und beide viel Erfolg. Da Dwragon mit fast der maximalen Varianz auch viel Erfolg hat, sehe ich hier aber auch keine statistisch relevante Korrelation zwischen bekannten Decks und Erfolg, ich traue sowohl Timmster als auch Mobbi mit anderen Decks den gleichen Erfolg zu.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 20:23  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Dwragon
Wie definierst Du denn "verschiedene" Decks? Wie viele Karten muss man denn tauschen, dass es "verschiedene" Decks sind?
NICKnACK schreibt zwar, dass er bei Vulca-DF und Flit-SZ einiges überarbeitet hat, aber wie viel genau das war, weiß nur er allein genau. Gerade bei Vulca-DF kann ich mir schwer vorstellen, dass sich die Charakteristik maßgeblich ändert, wenn man nicht gerade von Nicht-Kauf auf Kauf umschwenkt und umgekehrt. Auch Flit-SZ spielt sich in aller Regel relativ ähnlich, wenn man nicht eben völlig neue Wege beschreitet. Vielleicht liege ich damit auch falsch und die Decks sind völlig unterschiedlich, mein Urin sagt mir aber das Gegenteil. Very Happy

Maßgeblich für den Erfolg ist das Zusammenspiel mehrerer Faktoren wie die Güte der Decks, die Routine des Spielers, günstige Kartenverteilungen und damit also das Glück an dem Tag, cleveres Picken, wie gut ein Spieler seine Decks kennt und beherrscht und damit auch der Spielskill und noch weitere Kleinigkeiten. Wer diese Kriterien am besten erfüllt, kann sowohl mit immer den gleichen 4 Decks als auch mit 11 verschiedenen Decks gewinnen, wie Du richtig schreibst.

@Dread
Ja, es war auf jeden Fall hilfreich, dass ich sowohl AA als auch SZ stabil mit aus meiner Sicht erstklassigen Decks besetzen konnte. Das hat die Wahl der anderen beiden Decks jeweils sehr vereinfacht. Vor allem, weil es beides sehr unanfällige Decks sind, so dass ich bei den übrigen beiden Inquisitoren zumindest bei einem auch ein "anfälligeres" Volk wählen konnte.
Bei DF hast Du recht, da lässt sich im Grunde nahezu mit jedem Volk etwas akzeptables bauen. Bei SP schätze ich es anders ein als Du. Ich halte diesen Slot für den problematischten mittlerweile. Hier haben mich bisher lediglich drei Decks wirklich überzeugt. Welche verrate ich nicht. Razz
Du hast aber wie gesagt recht: die gute Besetzung bei AA uns SZ war ein wichtiger Schlüssel zum Erfolg. Mal schauen, was nächstes Jahr passiert, denn da werde ich beide Slots anders besetzen.

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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 20:45  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Mobbi: Bei Nicknack kann nur er das beurteilen, ich geh aber mal nicht vom Austausch von 1 Karte aus.
Bei meinem Pillar-SP war es der Wechsel zum Halbkaufdeck mit 2 Fremdkaufkarten. Das hat viel geändert.
Ebenso würde ich einen Austausch von Karten wie Zirper, Schande, Das hab ich erwartet! zu Kalebassus, Genug Jetzt! Sarogakanas als einen Strategiewechsel ansehen, welcher das Deck schon verändert.

Ich hab hier einfach mal auf Nicknacks persönliche Einschätzung vertraut, wenn er die Decks veröffentlicht, kann ich meine Einschätzung hinzunehmen.


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BeitragVerfasst: Fr 21 Aug, 2015 22:46  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sagen wir so: Wenn ich bei meinem Aqua-AA 5 Karten mit Monden tausche, ändert sich die Ausrichtung in eine andere Richtung. Es ist aber nach wie vor noch ein sehr ähnliches Deck, jedenfalls um ein Vielfaches ähnlicher, als wenn ich stattdessen mit einem anderen Volk spiele.

Ich sage einfach, dass ein Spieler, der sich an ein bestimmtes Volk gewöhnt hat und dieses gut beherrscht, auf viele Weisen ein gutes Deck bauen kann, ob da nun Karten wie Zirper, Schande usw. ausgetauscht werden oder nicht. Der Schritt zu einem anderen Volk ist da deutlich größer. Das ist zumindest meine Meinung.

Wobei das ja auch völlig egal ist, sowohl Deckwechsel als auch Beibehalten von Decks sind völlig legitim und eines nicht besser als das andere. Very Happy
Was zählt ist am Ende der Erfolg - und der hängt nicht primär davon ab, ob ich meine Decks wechsle oder verändere, sondern in erster Linie, ob die Decks was taugen.

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BeitragVerfasst: Sa 22 Aug, 2015 18:53  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Da stimme ich dir zu. Genauso kann, nicht muss, ein guter Spieler zwei grundauf verschiedene Decks mit gleichem Volk und Inquisitor bauen. Wahrscheinlich kommt dies selten vor, aber es ist durchaus möglich. Nehmen wir nur mal mein Aqua-DF. Nehme ich nur die Geisterbilder und Für wen! raus, dann fliegen auch 4/0 und 0/4, eventuell auch die Sirenen und die Hoax-AA. Dafür kommen andere Chars hinzu, evtl. Hitzeschleier und/oder Nebel.

Das Gerüst bleibt größtenteils gleich (daher ähnlich), aber die beiden Decks spielen sich nach meinem Empfinden dann ganz anders, ich spiele unterschiedliche Startkarten, gehe weniger auf die Fluten, und habe eventuell ähnlich viel Erfolg. Tausche ich hingegen Für wen! gegen Quartiermeister oder so, dann verändert sich am Deck weniger, es ist der gelcihe Typ, vielleicht etwas optimaler oder schlechter umgesetzt.

Bei Aqua-SP z.B. halte ich es für möglich, zwei grundauf verschiedene Decks (mit vlll 20 gleichen Karten) zu bauen, die beide gut laufen. Nach meinem Empfinden gibt es hier dann eine große Varianz.

Neue Völker geben immer einen anderen Kartenpool und haben deswegen von Grund auf eine erhöhte Varianz. Ich habe beim Deckbau lediglich vor einem Volk Angst, den Terrah. Ich finde einfach keinen vernünftigen Weg mit ihnen ein aus meiner Sicht anständiges Deck zu bauen. Es ist das einzige Volk an dem ich immer wieder und wieder verzweifel.


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