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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
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Alter: 46
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2244

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BeitragVerfasst: Do 12 Feb, 2015 14:11  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Find ich auch gut.


Stier Geschlecht:Männlich Schwein OfflinePersönliche Galerie von ermlBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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Alter: 33
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4462
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BeitragVerfasst: Do 12 Feb, 2015 14:46  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Find ich auch gut. Diskussionsverbot über aktuelle (nicht vergangene, irrelevante Züge) und das Recht jeden Spielers, dass Zuschauer sich umpositionieren oder weg gehen.


Waage Geschlecht:Männlich Ratte OfflinePersönliche Galerie von DwragonBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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Alter: 36
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1522
Wohnort: Berlin
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BeitragVerfasst: Do 12 Feb, 2015 22:28  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Krass, dass es darüber eine solche Diskussion gibt.

Die gefundene Regelung finde ich absolut in Ordnung. Jeder sollte dann auch Verständnis haben, wenn ein Spieler nicht möchte, dass man hinter, vor- oder neben einem steht. Dass man sich ruhig verhalten sollte, ist auch klar.

Ich denke auch, das Thema "Spionage" ist gar keines. Wenn man sich ein Spiel anschaut, dann doch wegen der Neugierde und dem Zeitvertreib. Also ich merke mir da nicht jede Karte. Und wenn, habe ich das bis zum Spiel schon wieder vergessen. Ich denke, das wird den meisten so gehen. Abgesehen davon wird durch die Optimierung des Spielplans eh nicht viel Zeit bleiben, bei anderen zuzuschauen. In der kurzen Zeit gehe ich dann wohl lieber aufs Klo.^^

Deshalb bin ich auch für Variante 3. Dass Decklisten VORHER ausgehangen werden, finde ich nicht richtig. Mir war auch überhaupt nicht bewusst, dass das so geplant war. Habe ich wohl überlesen (wahrscheinlich, weil es für mich sowieso nie ein Thema war).


Jungfrau Geschlecht:Männlich Hahn OfflinePersönliche Galerie von DreadnoughtBenutzer-Profile anzeigenPrivate Nachricht senden
Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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Alter: 33
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4462
Wohnort: Troisdorf
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BeitragVerfasst: Do 12 Feb, 2015 22:51  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Also ich hatte es immer so aufgefasst, dass die Listen dann schon eingereicht, aber nicht veröffentlicht werden.


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Timmster
Gott von Monkey Island
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Alter: 36
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BeitragVerfasst: Fr 13 Feb, 2015 12:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ist ja nun alles geklärt. Das Thema "Spionage" heißt auch nur so, könnte auch "Beobachten" oder noch neutraler "Zuschauen" heißen. Wink

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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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Alter: 39
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BeitragVerfasst: Mo 02 März, 2015 09:59  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Inspiriert durch Timmsters Aussage in der Online-Liga, dass er Ein-Deck-Modi hasst, möchte ich hier noch mal einen Gedanken platzieren, der mich seit einiger Zeit umtreibt.

Ich hoffe, dass es am Ende so sein wird, dass möglichst jeder gegen jeden 4 Spiele machen kann. Angenommen, wir wären so viele Teilnehmer, dass man überwiegend nur 2 Spiele je Gegner absolviert, dann fürchte ich, dass man mit relativ leichten Mitteln - z.B. unter Verwendung eines Extrem-Kauf-Decks - sehr erfolgreich sein kann. Dann hätte man 50% der Spiele mit diesem Deck. Der Anteil wäre schon hoch. Gleichzeitig würde sich der Anteil der Spiele mit den übrigen drei Decks auf je knapp 17% der Spiele aufteilen (im Schnitt, wenn nämlich jedes Deck gleich oft vom Gegner gepickt wird).

Das würde bedeuten, dass der Modus den Spezialdeckbau sehr fördert, den vielfältigen Deckbau hingegen etwas schwächt.

Ich gehe zum jetzigen Stand nicht davon aus, dass wir übermäßig viele Teilnehmer sein werden. Schon bei 10 Teilnehmern hätte der beschriebene Effekt aber schon eine gewisse Bedeutung.

Das alles ist erst mal wertfrei. Mich würde nur Eure Meinung interessieren.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Timmster
Gott von Monkey Island
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Alter: 36
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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BeitragVerfasst: Mo 02 März, 2015 10:38  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Zu diesem Thema habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Sogar schon recht früh, nämlich zum Zeitpunkt des Erstellens der Regeln. Wink

Zunächst mal die Sachlage: Das Problem, wie von Mobbi beschrieben, ist tatsächlich existent. Es gibt zwei Umstände, die dem Extremfall ein bisschen entgegenwirken:
1. Man muss das Deck selber picken, um es garantiert zu spielen und dann beginnt man selber nicht (was für Kaufdecks eher schlecht ist).
2. Wir sind wahrscheinlich nicht viele Teilnehmer.
Beide Argumente schwächen das Problem zwar ab, aber man muss sich doch fragen, ob wir hier nicht vielleicht doch noch eine Baustelle haben (auch z.B. für zukünftige Events mit mehr Teilnehmern). Daher bin ich doch geneigt, auch weil ich nachträgliches Gemecker vermeiden will, den Modus eventuell noch ein wenig anzupassen. Ich will hier andererseits aber auch kein Fass auf machen, weil ich weiß, wie schwer es ist, auf diesem Gebiet Konsens zu erzielen.

Eine Rechnung:

Es hat sich in der letzten Zeit (sowohl in Berlin als auch in Münster) immer wieder gezeigt, dass man in 10 Stunden ca. 15 Einzelspiele schafft, ohne dass es in "Stress" ausartet. In dieser Rechnung sind bereits Essens- und Klopausen enthalten. Ambitioniert sind also, wenn man Samstags von 10-20 Uhr und Sonntag 10-15 Uhr ansetzt, maximal 24 Spiele drin. 16 am Samstag und 8 am Sonntag. Das setzt auch bereits vorraus, dass "Langsamspieler" ihre Spiele am Samstag Abend noch zuende spielen.

Bei bis zu 6 Teilnehmern hat man eh kein Problem.

Ab 7 wird es knifflig: Da bei 7 Spielern immer einer aussetzen muss, ist es quasi der gleiche Fall wie mit 8 Spielern. betrachten wir also diesen Fall:
8 Spieler --> 7 Gegner * 4 Decks = 28 Einzelspiele --> 4 Einzelspiele werden nicht gespielt
Bereits hier fallen also 4 Einzelspiele weg. Es ist wohl noch zu verkraften, dass man hier "nur" gegen 2 Gegner nicht alle seine Partien absolvieren kann.

Wie Mobbi aber bereits schreibt, wird es ab 9 (bzw. 10) Teilnehmern schwierig:
10 Spieler --> 9 Gegner * 4 Decks = 36 Einzelspiele --> 12 Einzelspiele werden nicht gespielt
Man spielt also "nur" gegen 3 der Gegner alle 4 Partien. Die Anzahl der Spiele eines einzelnen Decks erhöht sich hier rasant, wenn ich immer das Deck picke, spiele ich es garantiert 9 mal. Ein anderes Deck spiele ich hingegen eventuell nur 3 mal.

Wie werden wir diesem Umstand Herr?
Ich sehe zwei Möglichkeiten:
1.) Wir lösen uns von dem Gedanken, dass jeder mindestens 2 Einzelspiele gegen jeden spielt. (Dieser Vorschlag kam ja schon häufiger von mir, aber stößt hier bekanntlich auf Widerstand).
2.) Wir beschränken die Anzahl der Priorisierung pro Deck nach dem Picken. Wie das aussehen soll? Folgendermaßen: Am Freitag Abend picken wir unsere Paarungen. Erst nachdem man ALLE Paarungen für ALLE Gegner gepickt hat, legt man eine Priorisierung fest. Dabei gelten bestimmte Bedingungen, z.B.: Nur in maximal 50% der gepickten Prio-1-Partien darf das gleiche Deck verwendet werden.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mo 02 März, 2015 11:13  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Diesem Problem hatte ich im 3 Spiele-System, welches ich vorgeschlagen hatte, mit dem Bannen versucht, Herr zu werden. Daher hab ich das Problem auch gesehen, ich fand bei 4 Decks jedoch keine gute Lösung.

1)In einem Schweizer System finde ich es eigentlich gar nicht so schlimm, wenn nicht jeder gegen jeden spielt. Sollte auf einmal die Blue-Moon-Begeisterung zurückkehren und wir 16 Leute sein, ginge das z.B. auch gar nicht anders.
Trotzdem hat es was nettes, auf jeden einmal getroffen zu sein.
Sollten wir so ein System wählen, müsste man nach meinem Empfinden aber wenigstens auf über die Hälfte der TN gestoßen sein, und das lässt sich mit 4 Decks nicht bewerkstelligen.

Es gibt eine dritte Möglichkeit, die keiner ausspricht: Ein Verbot des Hoax-Extremkaufdecks. Letzte WM gab es aber mindestens ein erfolgreicheres Deck in Mobbis Hoax-Schlange. Von daher weiß man nciht, wann das aufhört. Was mich stören würde wäre, wenn ein Deck, dass erfolgreich ist, viermal bei der WM vertreten wäre. Einfach weil es die Deckvielfalt massiv einschränkt. Sollte das mal der Fall sein, würde ich mich für ein Verbot dieses Decks für die nächste WM aussprechen. (Bsp: im Berlin gehen Pilipub, Dwragon, Darador, Atto alle mit Hoax-Donnerkauf an den Start --> Verbot, Hoax Donner mit 8 Monden in Kaufkarten und 2 Monden in FwHIE! zu spielen). Das erlaubt alle anderen Kaufdecks, jedoch sieht man neue Decks. Daher bin ich für die Einführung einer neuen Regel, dass wenn ein Deck bei einer WM überproportional häufig gespielt wird, dessen Einsatz bei der nächsten WM untersagt ist.

zu 2) Ich halte das für noch zeitaufwändiger und umständlich. Der Gedanke dahinter gefällt mir, nur weiß ich nicht, welches die richtige Größe ist (40%,50%, 66%?). Sollten wir diesen Modus wählen, müssten irgendwo alle Paarungen für jeden notiert werden, so dass jeder dann für sich entscheiden kann, in welchen Spielen er dann sein Lieblingsdeck als Prio1 wählt.


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Mobbi
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BeitragVerfasst: Mo 02 März, 2015 11:44  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich wäre grundsätzlich gegen Verbote von Decks. Ich bin zwar ein Verfechter des "ich spiele nur einem eigenen Deck", würde aber ein Verbot weitaus schlimmer finden als eine Häufung dieser Decks.

Ich könnte mich zukünftig auch damit anfreunden, wenn nicht jeder gegen jeden spielt, dafür aber gegen jeden jeweiligen Gegner mindestens 3 Spiele (besser 4) absolviert werden.

Dennoch wäre mein Vorschlag, den Modus für die kommende WM so zu belassen wie er ist. Möglicherweise sind die "Bedenken" rein theoretischer Natur und werden sich in der Praxis in Luft auflösen.

Nach der WM und den dortigen Erfahrungen sehen wir dann weiter, wie man den Modus ggf. weiter optimieren könnte.

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Darador
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BeitragVerfasst: Mo 02 März, 2015 15:56  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich möchte zu dem Modusplanungsthema noch kurz etwas in den Raum werfen, was mir etwas Sorge macht:

Ich scheint ja in etwa mit einer halben Stunde pro Spiel zu planen, irgendwo hatte jemand von euch glaube ich geschrieben, dass das sogar eine großzügig bemessene Zeit wäre (?).

Davon das zu können bin ich bisher leider wirklich deutlich entfernt, ganz besonders, wenn dann auch noch eine oder gar mehrere Auserwählte der Natur gespielt werden (was bei uns bisher viel seltener der Fall war als wohl bei euch).
Also außer natürlich, ich verliere immer schnell vorzeitig mit 0:4! Wink

Ich hoffe halt, meine Spielgeschwindigkeit nimmt noch merklich zu mit mehr Übung, aber wirklich auf eine halbe Stunde im Schnitt zu kommen inkl. AdNs, das könnte meine Schneller-Spiel-Fähigkeiten schlichtweg übersteigen.
Insofern hoffe ich natürlich sehr, dass ich (oder auch andere möglicherweise anreisende Anfänger) eure zeitliche Turnierplanung nicht zu sehr aus dem Rahmen werfe, wenn ich komme... Rolling Eyes


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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mo 02 März, 2015 16:52  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

@Spieldauer: Die ist bei uns auch sehr unterschiedlich bemessen. Spielen Erml und ich online, schaffen wir locker zwei Spiele in 30 Minuten, höchstens 40. Offline sind es dann 35-50 Minuten, also 17-25 Minuten pro Spiel.

Ebenso ist es gegen Nicknack.
Gegen Timmster und Dreadnought dauern meine Spiele ein wenig länger, ich schätze dann so 25-38 Minuten und wenn Timmster auf Dreadnought trifft kann es mal viel länger dauern, muss es aber nicht. (Jetzt offline)

Das alles hängt an einem Faktor: Die Entscheidungsfindung. Die einen entscheiden schnell, die anderen gehen lieber alle Möglichkeiten genau durch, die kommen könnten, und gerade in Situationen, wo es eigentlich keine gute Entscheidung gibt, können sie sich nur schwer dazu durchringen, die bessere von zwei schlechten zu wählen.

Von daher ist es absolut verständlich, wenn du als Neuling länger dafür brauchst, vielleicht bist du aebr auch einfach der Typ, der sich das lange überlegt.

Durch den Modus wurde ein anderer Faktor, der Deckumbau minimiert, viele haben deswegen mittlerweile auch mehrere Sets.


Bei der letzten WM haben wir Samstags 12 und Sonntags 8 Spiele bestritten. Samstags von 11-16 Uhr und dann von 17.30-20.00 Uhr ca.
Sonntags haben wir nicht alle Partien geschafft, weil wir den Spielplan vermurkst haben.

12 Spiele auf 7,5 Stunden sind 37,5 Minuten pro Spiel im Schnitt dann, mit Deckumbau und Toilettengängen. Mein Spiel gegen dich in Münster ging doch auch in ungefähr einer halben Stunde. Von daher schätze denke ich, dass es absolut machbar sein sollte. Für Leute, die lange brauchen, steht dann noch der ganze Samstag Abend zur Verfügung.


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BeitragVerfasst: Di 03 März, 2015 18:16  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Von daher ist es absolut verständlich, wenn du als Neuling länger dafür brauchst, vielleicht bist du aebr auch einfach der Typ, der sich das lange überlegt.


Das spielt wohl beides eine Rolle, ja.
Wobei ich meine grübelnden Optimierungstendenzen zumindest bei Spielen, die ich schon gut kenne meist recht gut im Griff habe und dann trotzdem sehr zügig spiele außer in Ausnahmesituationen. Nur wenn mir ohnehin noch der Überblick über ein Spiel fehlt, kann es leicht schwierig sein. Wobei das ja vermutlich vielen tendenziell so gehen dürfte.

Jedenfalls trägt jedes praxiserfahrungssteigernde Spiel sicherlich dazu bei, mein Spieltempo zu erhöhen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Durch den Modus wurde ein anderer Faktor, der Deckumbau minimiert, viele haben deswegen mittlerweile auch mehrere Sets.


Aha? Inwiefern wurde der Deckumbau denn durch den Modus minimiert (ich denke mal du meinst den ab 2013)? Habt ihr vorher mit freiem Deckwechselrecht nach jedem Spiel gespielt? Ich dachte mit nur einem festen Deck für das ganze Turnier, war das gar nicht so?

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Mein Spiel gegen dich in Münster ging doch auch in ungefähr einer halben Stunde.


War das so? Habe nicht auf die Uhr geschaut. Allerdings hat in dem Spiel auch keiner von uns eine AdN gespielt. Aber ist ja schonmal schön, wenn es dir nicht besonders langsam vorkam. Wir können ja morgen mal auf die Uhr schauen. Wobei ich eigentlich auch gerne zwischendurch mal plaudere beim Spielen, das verfälscht dann die Spielzeit häufig deutlich.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Für Leute, die lange brauchen, steht dann noch der ganze Samstag Abend zur Verfügung.


Das ist ja auf jeden Fall schon mal sehr gut, wenn es einen Zeitpuffer gibt.


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Dwragon
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BeitragVerfasst: Di 03 März, 2015 20:04  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Darador hat folgendes geschrieben:

Aha? Inwiefern wurde der Deckumbau denn durch den Modus minimiert (ich denke mal du meinst den ab 2013)? Habt ihr vorher mit freiem Deckwechselrecht nach jedem Spiel gespielt? Ich dachte mit nur einem festen Deck für das ganze Turnier, war das gar nicht so?


Wir haben dieses Mal ein Computerprogramm, dass vor allem die Spiele derjenigen Spieler, die nicht über vier fertige Decks verfügen, möglichst oft hintereinander mit demselben Deck spielen können, so dass sie weniger oft umbauen müssen.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Mi 04 März, 2015 11:18  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das ist nicht ganz korrekt. Zunächst war das mein Plan, aber ich habe diesen stillschweigend geändert. Die Software unterstützt uns "lediglich" dabei neue Spielpartner zu finden, wenn Spiele beendet werden. Der Spielplan wird dann automatisch umsortiert. So verhindern wir Deadlocks wie sie bei der WM 2014 auftraten.

Zum Thema "mehr Decks als Kartensets" werde ich in der nächsten Zeit nochmal einen eigenen Thread starten.

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Darador
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BeitragVerfasst: Mi 04 März, 2015 12:20  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Timmster hat folgendes geschrieben:

Zum Thema "mehr Decks als Kartensets"


Ich habe übrigens inzwischen drei BML-Spiele gekauft, Atto auch. Dabei hatten wir auch die WM im Hinterkopf (in erster Linie allerdings natürlich erstmal das deutlich komfortablere Spielen mit Deckwechseln zwischen Spielen hier bei uns).

Ich hatte über den Kauf sogar noch eines vierten Spiels nachgedacht, aber mich erstmal dagegen entschieden. Wenn man mit drei Spielen bei der WM Karten nur zwischen zwei bestimmten Decks austauschen muss und das dann somit nur die fixe und hoffentlich kurze Liste von Karten ist, die wirklich in allen vier Decks sind, dann dürfte das denke ich nur sehr wenig aufwändig sein.
Falls eins der Decks Hoax-DF ist, dann könnte es übrigens sogar gut komplett ohne Austauschbedarf gehen, dann ist vermutlich die einzige "Engstelle", dass dafür ein anderes Deck ohne FwhIE dabei sein muss. Naja, und Piplox ist auch noch ein möglicher Engpass.


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