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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Das Problem an dieser Stelle ist doch, dass man solche Dinge nur klipp und klar regeln kann, indem man sozusagen die Daumenschrauben anzieht. Gewisse Dinge kann man halt nicht überprüfen - schon garnicht, ob mein Gegner etwas versehentlich oder absichtlich "falsch" (in welchem Sinne auch immer) gemacht hat.
Insofern ist dies doch eher eine ethische als regeltechnische Frage. Will man so etwas klipp und klar durchregeln, so kommt man dahin, Regelungen "Was liegt, liegt" einzuführen und hinter jeden Spieler einen Schiedsrichter, der die Züge auf Gültigkeit überprüft, stellen zu müssen.
Ansonsten ist meine Meinung zu obiger konkreter Situation eigentlich schon von anderen vorgetragen worden, am meisten stimme ich mit Mobbi überein. Inbesondere möchte ich kilrahs Aussage noch einmal wiederholen: Das Nichtspielen einer Karte ist auch eine neue Information. (Letztlich ist doch sogar schon ein entsetzter (oder entspannter) Gesichtsausdruck beim Gegner eine neue Information... - somit sind wir eigentlich auch schon bei Mobbis Standpunkt, dass das Spielen einer falschen Karte automatisch dazu führt, dass neue Informationen ins Spiel kommen, und somit die "Rücknahme-erlauben-Regelung" völlig absurd ist).
Wichtig ist doch, dass man sich auf die Fairniss seines Gegners verlassen kann, ohne die harte Schiene fahren zu müssen.
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脳ある鷹は爪を隠す
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thelos
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 631
Wohnort: Krefeld
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@stoertebeker
ok, nun wirds klarer. ich bin nur einfach dagegen das man absichtlich einen falschen char spielt. wird dies zur regel muß man davon abstand nehmen es überhaupt als irrtum gelten zu lassen. die einzige instanz dies zu überprüfen aber ist zumeist der spieler selber. evtl noch der mitspieler. ehrlichkeit ist eben program und da würde das zulassen und vor allem das spielen solcher "bluffs" enorm schaden.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Dass - zumindest für Turniere - eine Sonderregel gebraucht wird, die die Passage in den bisherigen Regeln ersetzt, scheint klar, ob nun mit oder ohne Spargel.
Die Argumentation gegen das Zwangsliegenlassen (bestimmte Abwerfer werden sinnlos) finde ich schlüssig, das wäre ein viel zu großer Eingriff in die Spielbalance.
Spiel zu ende finde ich nach wie vor zu hart. Bluffen sollte mMn nicht nur erlaubt, sondern willkommen sein, da es den Spielreiz erhöht.
Drachenverlust ist bei Auffliegen (oder auch sonst bei einem Fehler, immer dann, wenn es in den alten Regeln 4:0 hieß) dann wohl am besten, weil am einfachsten zu handhaben. Ist für mich auch keine Daumenschraube, sondern ein klar überschaubares Risiko bzw. eine klare Konsequenz für fehlerhaftes Spiel.
Gruss, trumpetfish
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Ich finde auch das Bluffen eine schöne Möglichkeit wäre.
Von daher finde ich die Regelung mit einem Drachen Verlust eine gute Möglichkeit.
Dann aber die Regel mit Zug Rückgängig machen ganz raus.
Damit ist dann immer klar was passiert.
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thelos
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 631
Wohnort: Krefeld
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| ich bin mal gespannt wie dann die unterscheidung von bluff zu versehen aussieht.....
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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| Darum ja, überheupt keine Unterscheidung machen und auch bei einem Versehen einen Drachen Verlust.
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thelos
Blue Moon Leader***
Alter: 51
Anmeldungsdatum: 17.08.2004
Beiträge: 631
Wohnort: Krefeld
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| zeitgleich gepostet, mein kommentar gehörte über dein post ladoik.... werd mir mal ansehn wies gelöst wird...
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4479
Wohnort: Hamburg
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1 Drachen Verlust greift viel zu sehr in das aktuelle Spielgeschehen ein! Das kann doch mal passieren, dass man einen falschen Char legt. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, eine solche Regelung einzuführen, nur weil manche meinen, jetzt dem BM-Spiel künstlich eine bluff-Möglichkeit hinzuzufügen. Das hieße ja dann, dass man die miesen Spieltechniken der "Bad-Boys" des BM auf Kosten aller anderen legitimiert. Und irren ist nunmal menschlich (3€ ins Phrasenschwein  )
Klar ist, dass Dummys Spielzug regeltechnisch einwandfrei war. Klar ist jedoch auch, dass es sofort aufgeflogen wäre, dass Dummy geblufft hat, wenn Geirröd seine Inter nicht gespielt hätte. Und ich denke, dass Dummy in der Zukunft genug leiden muss, allein weil jeder hier im Forum weiß, dass er geblufft hat.
Ich bin daher nicht dafür, dass eine Bestrafung eingeführt wird, da dadurch das Bluffen erst recht legitimiert werden würde.
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LittleBuddha
Blue Moon Profi
Anmeldungsdatum: 15.03.2005
Beiträge: 131
Wohnort: Wolfen
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Ich schließe mich Timmster an.
Wenn erst jetzt, nachdem mehrere Jahre seit der Eröffnung des Forums ins Land gezogen sind, der erste mal sagt, dass geblufft wird, kann das Problem ja nicht besonders häufig auftreten.
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Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Ich muss auch sagen, wenn nun in Zukunft jegliche kleine Versehen gleich mit einem Drachenverlust bestraft werden sollen, nur um solche Spielzüge wie geschildert zu legalisieren, so läuft das Ganze in eine Richtung, die mir nicht gefällt.
Bluffen finde ich persönlich eigentlich recht nett, aber dazu bietet Blue Moon eh schon genug Raum.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6144
Wohnort: Berlin
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Für mich ist leider noch nicht einwandfrei klar, daß Dummys Zug regeltechnisch einwandfrei war.
In der Regel ist die einzige Stelle, in der sinngemäß etwas von "Charakter auslegen und Stärke nicht erreichen" vorkommt, doch die oft zitierte Regel 11.
Ich fasse die Regel intuitiv so auf, daß davon ausgegangen wird, daß ein Spieler IRRTÜMLICH einen falschen Charakter legt. Ein Spieler macht also einen Fehler und Regel 11 besagt, daß ...
Es ist aber ein anderer Fall, wenn jemand bewußt die ansonsten geltende Grundregel, nämlich daß man nur dann auslegen darf, wenn man die Stärke des anderen erreicht oder blockt, außer Kraft setzt, indem er einen Bluff spielt.
Das sind für mich 2 komplett verschienene Fälle. Natürlich kann man damit argumentieren, daß in den allgemeinen Regeln und in besagter Regel 11 eben nicht explizit erwähnt wird, daß es einen Unterschied macht, ob ein Irrtum oder ein bewußtes Handeln vorliert.
Ich finde Bluffs auch attraktiv, sie müssen aber eindeutig mit den bestehenden Regeln vereinbar sein. Dies ist in diesem Fall aber nicht eindeutig gegeben. Und daß man nun krampfhaft in eine vermeintlich schwammige Logiklücke stoßen will, hilft hier in meinen Augen auch nicht weiter.
Legitmiert man diesen Bluff, dann wird der Spieler, der sich in einer Spielsituation mal irrt, abgestraft. Lehnt man das beschriebene Vorgehen kategorisch ab, so läßt sich die Regelung wie bisher auf die Fairness der einzelnen reduzieren. Wenn man den Bluff zuläßt, werde ich nicht erkennen können, ob es sich um einen Irrtum oder um ein Täuschungsmanöver handelt, weswegen ich beides mit dem gleichen Maß messen würde. Das finde ich bedenklich.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4479
Wohnort: Hamburg
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| @Mobbi: Wie schon auf der ersten Seite dieses Threads diskutiert, ist die Auffassung der Regel 11 entscheidend. Von IRRTÜMLICH steht da leider nichts. Dieses Wort würde für Klarheit sorgen und Dummys Zug irregulär werden lassen... Aber auch in der jetztigen Fassung der Regel 11 wird die Mehrheit der Spieler deiner Auffassung zustimmen. Die Frage ist, ob wir eine klarere Regel brauchen oder ob der moralische Druck ausreicht, der es einem ehrenwerten Spieler verbietet, Kalkül und Irrtum gleichzusetzen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6144
Wohnort: Berlin
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Timmster, ich finde gut, was Du schreibst.
Ich habe dennoch noch eine etwas andere Betrachtungsweise. Nur weil etwas nicht wortwörtlich in den Regeln verboten wird, heißt das ja nicht, daß es erlaubt ist. Wenn man anfängt, so zu argumentieren (keine Angst, ich weiß, daß Du das nicht machst und die Dinge sinnvoll betrachtest), läßt sich für alles ein Schlupfloch finden.
Die Frage muß sein: Ist es tatsächlich plausibel, daß beim Konzipieren des Spiels mitsamt der Regeln und beim Verfassen der Regeln bewußt im Hinterkopf gehalten wurde, daß es Situationen gibt, in denen es erlaubt ist, einen Charakter auszulegen, mit welchem die Stärke des Gegners nicht erreicht werden kann?
Meiner Ansicht nach ist es an den Haaren herbeigeholt, wenn man sich jetzt darauf beruft, daß in besagter Regel 11 das wichtige Wort IRRTÜMLICH nicht steht. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß das Wort dort fehlt, weil intuitiv klar ist, daß es sich lediglich um ein irrtümliches Legen handelt. Es wird schwer mich überzeugen zu können, daß Knizia mit seinen Autoren bei Regel 11 im Hinterkopf hatten, daß man ja wegen "Schande..." bluffen kann und deshalb bewußt auf das Wort IRRTÜMLICH verzichtet wurde.
DIES HIER IST WICHTIG:
Hinzu kommt, daß Regel 11 ja nur besagt, was getan werden soll, wenn es schon geschehen ist. Die Konsequenz impliziert doch nicht eine Erlaubnis des Auslegens.
Ich verstehe das so: Es ist passiert, ein falscher Charakter liegt! Was tun? Aha, Regel 11 anwenden.
Weshalb sollte daraus folgen, daß es erlaubt ist, einen falschen Charakter zu legen?
"Wenn man bei Rot über die Straße geht und dabei angefahren wird, dann aber schnell den Notarzt rufen."
Ich bin bei Rot über die Straße gegangen und ein Auto hat mich angefahren. Was tun? Aha, den Notarzt rufen. Soll daraus folgen, daß es erlaubt ist, bei Rot über die Straße zu gehen?
Es widerspricht den Regeln des Spiels, bewußt eine Karte zu legen, mit welcher die Stärke des Gegners nicht erreicht werden kann.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4479
Wohnort: Hamburg
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Ich glaube auch nicht, dass Knizia (und Helfer) an den Speziellen Fall gedacht haben. Sie haben die Regel so formuliert, weil sie sie für eindeutig hielten. Was leider nicht der Fall ist. Das ist aber gar nicht das Hauptproblem. Selbst wenn dort stünde "irrtümlicher weise..." könnte jeder Spieler behaupten, sein Spielzug sei genau irrtümlich gewesen und er habe nicht bewusst einen falschen Char gelegt. Ins innere des Spielers kann niemand hineinsehen. Die Schummelei bezieht sich dann auf die Aussage, ob der eigene Zug "versehentlich" gmacht wurde oder nicht. Der Zusatz "irrtümlich" würde demnach das Bluffen verbieten, jedoch nicht verhindern, dass gute Schauspieler diesen (gegen die Regeln) ausführen. Da der Zusatz den Bluff nicht verhindern kann, kann man ihn imho auch getrost weglassen und an die gute Seite der BM-Spieler appelieren! 
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| @Mobbi: zu deinem Beispiel: Wo steht denn, dass es verboten ist, bei Rot über die Straße zu gehen? (einen falschen Char zu legen)
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