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Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
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Hi zusammen,
ich führe die Diskussion aus dem Münsterander Liga Ordner mal hier fort:
Ich spiele einen Charakter, mit dem ich die Stärke nicht erreichen würde. Der Gegner blockt mit Schande. Jetzt spiele ich den Charakter, mit dem die Stärke erreicht wird.
Im Spiel gegen Geirroed wusste ich, dass er Schande auf der Hand hat und hab das so gemacht, obwohl der erste Char nicht gereicht hätte. Ich hätte ihn also ohne Schande zurücknehmen müssen.
Ist das möglich bzw. gab es so eine Diskussion bereits?
SG, Dummy
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Die Regelpassagen, die hierfür betrachtet werden können, sind mMn diese:
| Regelheft, Zugphasen, Stärke ansagen hat folgendes geschrieben: |
| Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen. Es dürfen keine Charaktere, Verstärkungen oder Unterstützungen ausgelegt werden. |
| Regelheft, Besondere Regeln Nr. 11 hat folgendes geschrieben: |
| 11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen. |
Unter Regelheft, Zugphasen, Charakter steht nichts zum Thema.
Formal würde ich meinen, Dummy hat sich regelgerecht verhalten. Es ist seine Sache, auf welche Weise er meint, in der Phase "Stärke ansagen" die Stärke seines Gegners erreichen zu können. In diesem Falle durch einen Bluff.
Was wäre nun gewesen, hätte Geirröd die Schande nicht gespielt?
Für diesen Fall würde ich argumentieren, hätte Dummy sofort mit 4 K verloren, weil nämlich die besondere Regel #11 mit der Möglichkeit der Rückabwicklung gar nicht greift. Sie greift nur, wenn
"Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen,..."
zutrifft.
Er stellt es aber nicht erst in der Phase "Stärke ansagen" fest, sondern es war von vornherein klar, dass es in dem Fall gar nicht geht. Er wird auch nicht plausibel machen können, es sei irrtümlich passiert, dazu sind nur noch zu wenig Handkarten im Spiel, also nix von wegen komplexer Spielzug oder übersehen oder so.
Also greift der Absatz: "Ist dies nicht möglich..." (ich interpretiere den Teil nach dem "weil" als beispielhafte Aufzählung und sehe in dem Fall einen weiteren Grund als gegeben an für die sofortige Niederlage).
Fazit: begnadeter Bluff, mit hohem Einsatz gezockt und gewonnen.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
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| Ich sehe da allerdings null Einsatz. Wir waren nicht am Ende des Spiels, sondern mittendrin, daher wäre es schon sehr plausibel gewesen, dass ich da was übersehen hätte (Es fehlte nur ein Stärkepünktchen, soweit ich weiß).
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2832
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wenn ich strikt die von ruwi zitierten regeln befolge verstehe ich das so:
entweder:
1. ich lege mit absicht den falschen char in der hoffnung er wird interveniert.
2. er wird interveniert
3. ich lege den richtigen char
oder:
1. ich lege mit absicht den falschen char in der hoffnung er wird interveniert.
2. er wird NICHT interveniert
3. ich sage "oh ich komme ja ganricht auf deine angesagte stärke"
4. ich nehme den char wieder auf die hand "Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht"
5. ich lege den richtigen char
allerdings ist das meiner meinung nach ziemlich bekloppt. da könnte ich ja jede runde mal vorsichtshalber nen schwachen char auslegen und dann wieder aufnehmen.
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*Diese Signatur bewegt sich*
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Frog
Gott des Ortograviehs
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 3375
Wohnort: Wien
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| Ich würde Meltys zweiter Ausführung zustimmen. Auch wenn es vielleicht eine Regelbeugung sein mag - ich würde es als taktische Finte und Ausnützung der Regeln sehen.
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Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
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| Sicher könntest du das nach dieser Auslegung... Deshalb find ich das auch nich so gelungen. Es geht aber nunmal. Du kannst streng den Regeln nach immer Chars auslegen, bisher hab ich das zumindest immer so verstanden. Es wäre also theoretisch möglich, jeden Zug erst einen Char zu legen, aber was bringts dann noch? Dann weiß der Gegner ja irgendwann, dass es dein billig Char ist, dem du ihm da immer zuerst vor die Füße knallst.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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| Nach meinem Empfinden stellt sich die Frage gar nicht. Die angesagte Stärke des Gegners ist für mich so etwas wie eine Auslegebedingung. Wenn es mir nicht gelingt, die Stärke zu erreichen oder zu blocken, dann darf ich nicht auslegen. Ein "Bluff" ist somit nicht drin und für mich an dieser Stelle ein Regelverstoß, selbst wenn das nicht wortwörtlich in den Regeln steht.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Es handelt sich um Informationen, die nur der eine Spieler hat. Das kann man meiner Meinung nach mit der Monopolkarte bei Siedler vergleichen. Der Spieler muss dort alle seine Rohstoffe einer bestimmten Art abgeben, dies wird jedoch nicht überprüft (von den anderen Spielern). Der Spieler muss also ehrlich sein! Für das Scotlandyard-Brettspiel gilt in manchen Situationen das selbe. Auch hier weiß manchmal nur Mister X, ob er gefangen wurde oder nicht. Er muss sich also zu erkennen geben.
Die Frage ist, wie das "feststellen" in der von Ruwi zitierten Passage zu deuten ist. Ich kann auch etwas feststellen, wenn ich es bereit zuvor wusste. Das ist jedoch meine Interpretation. Ruwis interpretation ist, dass sich das feststellen auf das "bemerken" bezieht. Dann ist ein Bluff natürlich nach den Regeln Schummelei und regelwidrig. Schummeln kann man in (fast) jedem Spiel.
Also, kurz und knapp:
- "feststellen" = "bemerken" ---> Situation ist regelwidrig!
- "feststellen" = "verkünden" ---> Situation ist nicht regelwidrig!
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6143
Wohnort: Berlin
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| Es kann nicht so gedacht sein, daß ich erst einmal auf Verdacht einen Charakter legen darf. Das geht ja noch weiter. Darf man eine ausgelegt AA auch wieder zurücknehmen, wenn der Gegner nicht wie vermutet "Wie könnt ihr es wagen" legt? Darf man Karten auslegen und hoffen, daß der Gegner nicht merkt, daß man die Stärke gar nicht schafft oder eine SF mißachtet? Und falls doch, dann so tun, als hätte man es selbst übersehen? Wer will das überprüfen? Sollte solch ein Vorgehen regelkonform sein und tatsächlich so gedacht sein, dann hätte das schlüssige Konzept des Spiels starke Risse bekommen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Das mit der AA ist ja nicht explizit in den Regeln erwähnt, also darfst du eine aa nicht rückgängigmachen, es sei denn dein Gegner erlaubt es dir aus freundlichkeit. Das Auslegen eines nicht ausreichenden Chars wird jedoch in den Regeln erwähnt. Der Zug darf zurückgenommen werden!!!
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Nagash
Blue Moon Leader****
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beiträge: 752
Wohnort: _aachen
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Hi
also meiner Meinung nach sollte man beim absichtlichen Missachten von Regeln, wie es in diesem Beispiel Dummy praktiziert, das Spiel sofortig verloren haben. Ansonsten kann ich immer eine Blockerkarte vorweg spielen und diese danach ohne Konsequenz zurück auf die Hand nehmen. Diese Möglichkeit würde das Bluemoon zerstören, daher muss eine konsequente Regel erstellt und eingeführt werden.
In den meisten fällen erlaubt man natürlich aus Kulanz die Rücknahme, da man davon ausgeht das der Gegner sich vertan hat. Aufgrund dieses Thread werde ich mir das gegen bestimmte Spieler aber zukünftig schwer überlegen.
Des weiteren sollte solch unfaires betrügerisches Verhalten geahndet werden. Es muss ein Exempel statuiert werden damit in Zukunft jeder Spieler, der vom Rechten weg abzukommen droht, erfährt dass mit der Bluemoon-Community nicht zu spaßen ist.
Ich wäre daher für eine sofortige Sperre von Dummy für eine Onlinesaison plus eine halbjährige Sperre für die Offline- Ligen. !!
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Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
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Hey, Nagash, mach das nächste Mal bitte ein [Ironie] [/Ironie] dahin, ich hab beim ersten Lesen echt gedacht, dass das ernst gemeint ist... 
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GhostOfMars
Blue Moon Profi
Anmeldungsdatum: 03.03.2005
Beiträge: 117
Wohnort: Konstanz
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| Zitat: |
| 11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen. |
Ich denke, man sollte hier etwas mehr Aufmerksamkeit auf den ersten Satz richten.
"..., anstatt sich zurückzuziehen, ..."
Meiner Meinung nach, muss man dass so interpretieren, dass ein Spieler sich zurückziehen muss, wenn er einen Fehler macht. Der andere Spieler kann nur Kulanz halber erlauben einen neuen Charakter auszulegen.
Im konkreten Fall hieße dies:
1) schlechten Charakter ausspielen, wenn nicht interveniert wird zurückziehen, oder
2) es wird interveniert und man darf dann noch den besseren ausspielen.
Es stellt sich allerdings die Frage, ob wenn der andere Spieler nachweisen kann, dass die Stärke nicht gereicht hätte zB Aufklärerfalter, nicht ein Fall eintritt, wo neue Informationen ins Spiel kommen und damit das Spiel 4-0 gewertet wird.
Zur Diskussion über faires Spielen, der Gegner könnte, wenn er sieht, dass die Stärke nicht ausreicht, auch abwarten bis der Spieler Karten nachgezogen hat. Macht er ihn dann darauf aufmerksam gewinnt er mit 4-0, weil neue Informationen ins Spiel gekommen sind.
Meiner Meinung nach sollte man zu diesem Problem eine Lösung finden, damit für Ligaspiele solche Fälle geregelt sind. Für Spaß-Spiele sollte meiner Meinung nach größtmögliche Kulanz gelten, weil sonst der Spielspaß flöten geht.
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Ich hatte kürzlich eine vergleichbare Situation: Mein Gegner hatte mir mit dem Aufklärerfalter die Hand offengelegt. Mit Char A hätte ich die Stärke des Gegners genau erreichen können, mit Char B fehlten 2 Punkte. Aufgrund des aufgebrauchten Nachziehstapels wußte ich mit Sicherheit, daß mein Gegenüber die "Schande" auf der Hand hat. Ich habe also eine Karte ersetzt, die ja für meinen Gegner als einzige "unsichtbar", also verdeckt ist, sehr entspannt gegrinst, und Char B gelegt, der dann auch sofort abgeworfen wurde. Also legte ich dann Char A, und gewann wenig später den Kampf.
Natürlich mußte mein Gegner denken, ich hätte durchs Ersetzen die fehlenden 2 Punkte bekommen (In der Tat wäre dann auch die nächste Karte meines NZS die Giftpfeile gewesen!). Das ist halt die Poker-Komponente von BM.
Mehr als einmal am Abend sollte man das aber nicht probieren. Irgendwann wird auch des beste Trick durchschaubar.
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Es gibt 10 Arten von Menschen:
Die, die das Binärsystem verstanden haben, und die Anderen!
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| GhostOfMars hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| 11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen. |
Ich denke, man sollte hier etwas mehr Aufmerksamkeit auf den ersten Satz richten.
"..., anstatt sich zurückzuziehen, ..."
Meiner Meinung nach, muss man dass so interpretieren, dass ein Spieler sich zurückziehen muss, wenn er einen Fehler macht. Der andere Spieler kann nur Kulanz halber erlauben einen neuen Charakter auszulegen.
Im konkreten Fall hieße dies:
1) schlechten Charakter ausspielen, wenn nicht interveniert wird zurückziehen, oder
2) es wird interveniert und man darf dann noch den besseren ausspielen. |
@GhostOfMars: Deine Argumentation hat eine entscheidende Lücke: 1) geht nicht, da er sich nicht mehr in der Phase "Rückzug" befindet - der Char wurde ja bereits gespielt. Wie würdest du denn nach einem gelegten Char den Rückzug tun wollen: den Char wieder auf die Hand nehmen und Rückzug, oder abwerfen und Rückzug? (beides geht mMn nicht, siehe mein erstes Posting)
@Dummy: dass ihr mitten im Spiel wart, war mir nicht klar. Woher willst du denn dann gewußt haben, dass er die Schande auf der Hand hatte? 
@Mobbi: Du sagst: "Die angesagte Stärke des Gegners ist für mich so etwas wie eine Auslegebedingung. Wenn es mir nicht gelingt, die Stärke zu erreichen oder zu blocken, dann darf ich nicht auslegen."
Für mich ist das Bluffen ein legitimes Mittel, die Stärke des Gegners zu erreichen.
Zu deinen anderen beiden Fragen:
AA legen und wieder zurücknehmen? => geht nicht, wird durch nichts erlaubt.
SF absichtlich übersehen und durch ungültigen Spielzug eigene Stärke ansagen: es ist Sache des Gegners, das zu bemerken. Macht mein Gegner das öfter, und ich erhalte den Eindruck, gar absichtlich, war das mein letztes Spiel gegen ihn. Was soll man auch sonst dagegen tun?
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