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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Ben hat folgendes geschrieben: |
Wie Du sagst, wirken erst mal beide, dass heißt, die Effekte von beiden treten ein und Zwitscher ignoriert Us.
Dass Zwitscher nunmehr auch ignoriert wird, hat keine Auswirkung mehr, da ja sein Effekt nicht rückgängig gemacht wird. |
Die SF von Zwitscher ist kein einmaliger Effekt, sondern ein Zustand.
Zu jedem Zeitpunkt des Spiels wird überprüft, ob eine Karte aktiv und ignoriert/nicht ignoriert wird.
Sobald die SF von Banne "aktiv" wird (das ist auch ein Zustand, der einen Zug lang anhält), wird die SF von Zwitscher ignoriert. Nach Ende des Zuges des Banne-Spielers greift die Zwitscher-SF wieder.
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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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| erml hat folgendes geschrieben: |
| Ben hat folgendes geschrieben: |
Wie Du sagst, wirken erst mal beide, dass heißt, die Effekte von beiden treten ein und Zwitscher ignoriert Us.
Dass Zwitscher nunmehr auch ignoriert wird, hat keine Auswirkung mehr, da ja sein Effekt nicht rückgängig gemacht wird. |
Die SF von Zwitscher ist kein einmaliger Effekt, sondern ein Zustand.
Zu jedem Zeitpunkt des Spiels wird überprüft, ob eine Karte aktiv und ignoriert/nicht ignoriert wird.
Sobald die SF von Banne "aktiv" wird (das ist auch ein Zustand, der einen Zug lang anhält), wird die SF von Zwitscher ignoriert. Nach Ende des Zuges des Banne-Spielers greift die Zwitscher-SF wieder. |
Aus Deinem zweiten Satz schließe ich, dass Du mit Zustand meinst, dass die Karte, so lange sie aktiv ist, jedes Mal wirkt, wenn sie überprüft wird, oder?
Dann spielen wir das mal durch.
Du hast gerade Banne und Zwitscher betrachtet. Das Resultat ist erst mal unerheblich, da die SF von Banne erst interessant wird, wenn wieder etwas geschieht. Zu dem Zeitpunkt muss man dann ALLE SFs nach ihrer Wirkung überprüfen gemäß der Hierarchie!
Der Gegner möchte z.B. seine Stärke ermitteln und will gerne den Stärkedoppler anwenden.
Nun schaue ich auf Zwitscher. Durch ihn würde die U ignoriert werden. Allerdings nur, wenn Zwitscher nicht selber ignoriert wird. Das könnte durch Banne geschehen sein. Ein Blick auf die Hierarchie zeigt, dass für Banne nicht vorgesehen ist, dass es vor Zwitscher wirkt. Die Hierarchie gibt für dieses Problem keine Lösung her, wir müssen daher selber eine finden.(Zu diesem Ergebnis kommt man selbstverständlich auch, wenn man die Hierarchie von oben nach unten durchgeht).
Als Hinweis dient Mekarthas, dessen SF ja auch nicht ignoriert wird, da früher in der Hierarchie, so dass dies für alle ISFs gelten soll. Das widerspricht halt wohl dem bisherigen Empfinden der Spieler.
Aber auch Lachgas und Banne haben einige Hierarchien in ihren SFs enthalten. Dies spricht auch dafür, dass für diese Fälle bisher nicht an eine einheitliche Regel gedacht wurde. Als Nebeneffekt haben diese Karten dann für alle Übrigen Fälle den Anschein, als wären sie überlegen.
Gruß
Ben
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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Spieler A legt Zwitscher aus. SF bleibt aktiv, solange er nicht entfernt oder ersetzt wird. Spieler B legt Banne aus, SF von Zwitscher wird ignoriert. Mit Ende des Zuges von Spieler B endet SF der AA, und somit ist SF von Zwitscher wieder aktiv, aber nur bis zur Charakterphase von Spieler A, wo dieser erneut entscheidet, was er macht.
Mekarathas ignoriert nur die Symbole, sonst nichts. Hacker Hank hat aber keine Symbole. Umgekehrt ignoriert Hacker Hank Mekarathas in allem (SF, Werte usw. ...).
Meine Meinung.
@Erml: wurde erledigt!
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Die Hierarchie sagt aus, dass Ignorier-SFs gleichwertig sind.
Das reicht mMn aus, um diesen Fall zu klären.
Zwitscher und Banne wirken beide, wodurch aber Zwitscher ignoriert wird.
Inzwischen bin ich allerdings bei Mekarthas im Unklaren:
Wenn man die Heirarchie in den FAQ betrachtet, kann man das so deuten, dass die SF von Mekarthas nicht ignoriert werden kann. Und wie Ben sagt, widerspricht das dem bisherigen Empfinden vieler Spieler.
Hier ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Zeig mir mal bitte die Stelle in der FAQ die besagt das Mekarthas vor geht.
Er hat eine Ignoerieren SF wie jede andere auch.
Daraus ergibt sich das er gleichberechtigt mit Hacker Hank ist. Und daraus ergibt sich das Hacker Hank Mekarthas ignoriert... und zwar vollständig. Damit spielt Mekarthas da keine Rolle mehr.
Gleiches gilt übrigens auch für die Frage Mekarthas vs Zirper.
Zirper ignoriert Mekarthas SF und damit ist der Fall klar, Mekarthas kann keine Symbole Ignorieren solange seine SF ignoriert wird.
Ich finde du konstruierst hier wild rum, dabei sind imho alle der von dir genannten Fälle klar und völlig unstrittig.
Sorry wenn das etwas hart klang ist nicht böse gemeint 
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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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@Ladoik: darf ruhig hart klingen. Nützt mir nur nichts. Du hast leider ein Ergebnis präsentiert, das für Dich vollkommen klar ist, ohne darlzulegen, wie Du dazu kommst, insbesondere bzgl. meiner Frage wie die Hierarchie bei mehreren ISFs aussieht.
Bitte ärgere Dich ebenfalls nicht, aber ich habe mir viel Mühe gemacht, darzulegen, wie ich vorgehe und da wäre es schön, wenn Du mir aufzeigen könntest, wo Du abweichst.
Zur Klarheit der Fälle kann ich nur sagen, dass es vor kurzem erst wieder eine offizielle Stellungnahme gab bzgl. der Cool-Gang usw., deren Inhalt wohl dem bisherigen Spielverhalten vieler Spieler widersprach.
Also, versuchs noch mal.
Ben
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Ich bin dir nicht böse ich kann nur immer noch nicht so richtig nachvollziehen wo dein Problem mit den Ignorieren SF ist.
Hackar Hank Ignoriert den vollständigen Charakter Mekathas... und damit seine SF die mag zwar die gleiche Ebene haben wie die Ignorieren SF von Hacker Hank, da sie aber Ignoriert wird spielt das keine Rolle. Weil sie würde zwar Symbole Ignorieren, kann sie aber nicht da sie selbst ignoriert wird. Wenn du es unbedingt so willst stehen SF und ganze Karten ignorierende SF nochmal etwas höher als normale ISF.
Wenn man das unbedingt hirarchisch festmachen will... was in meinen Augen aber überhaupt nicht nötig ist, da sich die Klärung der Situationen von allein ergibt.
Was die Geschichte mit der Cool Gang angeht stimmt es wohl das die meisten das anders gespielt haben, aber das ist ja eine ganz andere Geschichte weil die neue Regelung im Prinzip einer älteren offiziellen Stellungnahme wiederspricht und man das auch so und so auslegen kann.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Die SF von Mekarthas ist eben keine normale Ignorier-SF.
Die steht gleich nach "Ich muss..." an 2. Stelle, vor dem Geschützt-Symbol und vor allen anderen Ignorier-SFs.
Steht in den FAQ unter dem Punkt Hierarchie.
Daraus kann man schließen, dass die SF von Mekarthas nicht ignoriert werden kann. Ich hab das bisher auch nicht so gesehen, es ging ja immer nur darum, dass Mekarthas das Geschützt-Symbol ignoriert.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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1. „Ich muss…“-Sonderfunktion
2. „Deine Symbole werden ignoriert…“-Sonderfunktion OHNE dem Zusatz „…mit Ausnahme von Karten mit dem
GESCHÜTZT-Symbol.“ (Hoax 16 „Mekarthas der Scharfsinnige“)
3. Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol
4. "…ignoriert"-Sonderfunktion
5. "Du darfst keine…"-Sonderfunktion
6. Restliche Sonderfunktionen
7. Allgemeine Spielregeln
Mekarthas = Punkt 2 und folglich über Hacker Hank. Hätte Hacker also ein Symbol, würde dies ignoriert werden.
Aber ich versteh irgendwie das Problem nicht...
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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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| Es scheint so als ob man die SF von Mekarthas also tatsächlich nicht ignorieren könnte. Wobei ich hier die Befürchtung habe, daß wer auch immer diese neue Prioritätenliste verbrochen hat diesen Fall nicht berücksichtigt hat und nur Mekarthas vor Karten mit dem Geschützt Symbol reihen wollte, dabei aber diesen Sonderfall übersehen hat. Ich erwarte da eher eine Revision der FAQ...
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 "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
BM Deluxe: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2419
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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Stimmt, Hacker ignoriert den gesamten Charakter, inklusive SF. Die SF von Mekarthas scheint aber nicht ignoriert werden zu können... Ist es also dadurch legitim darauf zu schließen, dass Mekarthas generell über allen Karten steht? Wohl eher nicht...
Ach diese Sonderfälle... Ich denke auch, dass es da eines neuen FAQ Eintrages bedarf.
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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Mekarthas ist Punkt 4.
Dass Mekarthas das GESCHÜTZT-Symbol ignorieren kann, hat den Grund, dass das GESCHÜTZT-Symbol nicht sich selbst schützt, sondern die Karte auf dem es ist (und ja, ich würde eigentlich auch sagen, dass das das GESCHÜTZT-Symbol mit einschließt, aber dem ist nicht so).
Die Prioritätenliste da oben ist falsch (und mWn auch nicht offiziell)
Grüße Geirröd
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Die Hierarchie von Mekarthas erinnert mich an Stratego, wo der Spion der schlechteste und der stärkste Soldat von allen ist, er verliert gegen alle, außer gegen den Oberfuzi des Gegners. So ist es mit Mekarthas auch. Er lässt sich nicht einordnen. Die komplette Karte ist Stufe 4. trotzdem ignoriert er auch das Geschützt-Symbol. Ist so und bleibt so und ist gut so...
Das ist aber gar nicht die Frage, die in diesem Thread diskutiert wird. Die Frage ist, wie Situationen zu handhaben sind, in denen die Reihenfolge der Auswertung der aktiven Karten nicht gleichwertig ist. Dies ist offensichtlich in dem Banne, Zwitscher, Unterstützung-Beispiel der Fall. Das Problem ergibt sich jedoch nur dann, wenn man eine Reihenfolge bei der Auswertung zulässt. Also etwa, wenn man einen PC mit der Auswertung der Karten beauftragt. Dieser wüsste nicht, was richtig ist: Wirkt Zwitscher oder wirkt er nicht? ABER: 1. wird das Problem behoben, wenn man sich an die GLEICHZEITIGE Wirkungsweise gewöhnt. UND: Das Problem tritt glaube ich nur bei "Banne" auf, oder?
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Args jetzt verstehe ich was Ben für ein Problem hat.
Die Hrioritätenliste hatte ich mir nicht mehr angeguckt weil ich glaubte die zu kennen.
Die hat Xel geschrieben und es war nie so besprochen worden das Mekarthas in der Liste höher steht als andere Karten. Da hat Xel wohl wirklich nur den fall verdeutlichen wollen das Geschützt Symbole von Mekarthas ignoriert werden können.
Mekarthas gehört ganz eindeutig nach 4 einsortiert, wie Gierröd schon richtig ausgeführt hat ist die Wirkungsweise von ihm eine andere.
Was das Problem mit Banne den Gegner angeht verstehe ich euer Problem nicht ganz.
Banne ist doch eine Anführeraktion, also ist es doch völlig wurscht wenn Zwitscher liegt, der Ignoriert ja nur Unterstützungen. Warum sollte da Banne nicht greifen und Zwitschers SF ignorieren?
Banne wirkt den ganzen eigenen Zug über, ab dem Zeitpunkt zu dem er ausgelegt wurde, diese Zeit über ignoriert er Zwitschers SF, die mag zwar gleichberrechtig sein, ist aber ja ignoriert.
Wo liegt da jetzt das Problem... irgendwie sehe ich den Haken an der Sache nicht.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Der Haken ist folgender:
Wertet man die Karten NACHEINANDER aus, so können unterschiedliche Situationen auftreten, da Banne und Zwitscher auf einer Stufe stehen und somit nicht klar ist, welche SF zuerst gilt:
1. Auswertung:
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1. Banne: Banne ignoriert Zwitscher
2. Zwitscher: Zwitscher hat keine Funktion,da er ignoriert wird
3. Stärkedoppler: Stärkedoppler kommt zur freien entfalltung
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2. Auswertung:
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1. Zwitscher: Zwitscher ignoriert den Stärkedoppler
2. Banne: Banne ignoriert Zwitscher, der ist jedoch schon ausgewertet worden
3. Stärkedoppler: Stärkedoppler kann nicht wirken, da ignoriert
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Klar ist, dass Situation 1 richtig ist, da die SF gleichzeitig gelten. Für die hintereinanderauswertung der SF'S gleicher Priorität ist in der FAQ keine Reihenfolge festgelegt. Es wurde hier gewissermaßen von Ben versucht, die einzelnen SF's zu serialisieren. Dies führt zu unterschiedlichen Endergebnissen (je nach Schedule, also Reihenfolge). Dies kommt daher,dass die SF's sich gegenseitig beeinflussen.
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