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Das "Geschützt"-Symbol
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| Autor |
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stizn
Blue Moon Emperor****
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 1419
Wohnort: Bruck
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| Horst hat folgendes geschrieben: |
Top Dog: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat, mit Ausnahme deines letzten Charakters und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol.
Top Star: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen.
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je länger ich die beiden sf vergleiche umso mehr kommt mir der gedanke, das das geschützt symbol nur auf chars sein wird.
ich habe hier nochmal den alten thread herausgegraben wo sebastian erklärt warum das geschützt auf manchen karten explizit erklärt wird.
für alle klickfaulen hier nochmal das zitat:
| Sebastian Rapp hat folgendes geschrieben: |
Denn es gab bislang keine Karten, die
- sich direkt auf Symbole beziehen
- sich auf "alles" beziehen
Die Regel sagt, Karten mit "GESCHÜTZT"-Symbol können nicht ignoriert oder abgeworfen etc. werden.
Aber kann ich das "GESCHÜTZT"-Symbol selbst ignorieren? Besser ist, es steht explizit drauf.
Und Formulierungen, die "alles" beinhalten, können sehr problematisch sein, da kann jeder TCG-Spieler ein Lied von singen.
Daher ist es auch hier besser, es explizit nochmal zu sagen, "alle" heißt "alle, mit Ausnahme "GESCHÜTZT"er aktiver Karten".
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ich hoffe ich habe damit wieder ein paar unklarheiten in die sache gebracht 
sg stizn
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Mitglied der 'B/P'
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Horst-der-Adler
Blue Moon Freak
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 13.06.2004
Beiträge: 54
Wohnort: Düsseldorf
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@geirrög: ist mir selber - zum glück - recht schnell aufgefallen 
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diggido
Blue Moon Emperor**
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 04.04.2004
Beiträge: 1029
Wohnort: Mannheim - die Quadratestadt
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| stizn hat folgendes geschrieben: |
| Horst hat folgendes geschrieben: |
Top Dog: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat, mit Ausnahme deines letzten Charakters und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol.
Top Star: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen.
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je länger ich die beiden sf vergleiche umso mehr kommt mir der gedanke, das das geschützt symbol nur auf chars sein wird.
sg stizn |
Ja, das scheint wirklich der Fall zu sein. Aber GESCHÜTZT nur auf Charakteren? Fänd' ich echt langweilig. 
Da wären Vs und Us mit GESCHÜTZT mal ne krassere Sache, die mehr "Neues" ins Spiel bringen würde.
Tja, man weiß aber nie - deshalb gibt's ja auch den Konjunktiv.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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@stizn: Wie kommst du eigentlich darauf?
Weil bei Top Star nicht explizit der Hinweis auf das Geschützt Symbol drauf ist?
Ich weiß echt nicht wo du im Vergleich dieser beiden Sonderfertigkeiten herrausliest das es nur Chars mit Geschützt Symbol geben wird.
Kannst du das näher erklären.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
Christ, es geht ja nicht mehr um die Frage, was logisch ist. Es ist sicher jedem klar, was mit dem Geschützt-Symbol beabsichtigt ist.
Es geht nur noch darum, dass das nicht aus der Spielregel ableitbar ist, weil die Aussage "Es steht doch klar in der Regel, dass Karten mit dem Geschützt Symbol gegen jede gegnerische Handlung geschützt sind, wenn sie ausliegen." vermutlich ein Teil der Allgemeinen Spielregel ist (was auch sonst?), und diese wiederum Nachrang gegenüber SF auf Karten hat.
Hier kann sich Sebastian mMn nur noch aus der Affäre ziehen, indem er weitere Begrifflichkeiten neben dem der "Allgemeinen Spielregel" einführt. Zum Beispiel könnten die Symbol-Erklärungen "Besondere Spielregeln" genannt werden, und schon paßt alles wieder. |
Sebastian hat jetzt in einem anderen Thema die Frage beantwortet. Symbole sind Teil der Allgemeinen Spielregel. Somit auch das "Geschützt-Symbol" und seine Wirkung.
| Xelethotiras hat folgendes geschrieben: |
Es gibt eine Änderung in den Karten-FAQ.
Sebastian hat mir mitgeteilt:
"...nach langer Diskussion mit Reiner Knizia und den Spieltestern, sind wir zu einer anderen Antwort auf folgende Frage zu Hoax 29 - Entfache den Gedankensturm gekommen:
"Ich spiele zu Beginn meines Zuges die Anführeraktion "Entfache den Gedankensturm" (Hoax 29): "In diesem Zug darf ich beliebig viele Unterstützungen auslegen." Dann spiele ich einen Charakter mit dem "Stopp"-Symbol. Ich dürfte nun eigentlich keine Unterstützungen spielen. Aber: Hat meine Anführeraktion Priorität auch vor diesem Symbol, d.h. darf ich Unterstützungen spielen?"
Korrektur der bisherigen Antwort:
Die Sonderfunktion der Karte hat Vorrang.
Dies wird im ersten Punkt auf der besonderen Regeln auf S.17 geregelt. Die Symbole (also auch STOPP) gehören zu den allgemeinen Regeln des Spiels, welche von den Sonderfunktionen der Karten ausgehebelt werden können. Man kann im obigen Beispiel also beliebig viele Unterstützungen ausspielen, aber natürlich keine Verstärkungen."
Dies betrifft nicht nur "Entfache den Gedankensturm" http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=82, sondern auch "Starte Großangriff" (Flit 31) http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1385 |
Das bedeutet dann für mich, dass ich jegliche SF, die mich Karten abwerfen läßt, auch auf Karten mit dem Geschützt-Symbol anwenden darf, es sei denn, mein SF schließt dies ausdrücklich aus (wie es bei Khind06, Terrah29, Aqua30 bereits der Fall ist).
Dies betrifft bisher:
Vulca 14 Asha "Jetzt darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen."
Vulca 30
Flit 06
Khind 07
Terrah 19
Da ich nicht glaube, dass es so gemeint ist, interessiert mich weiterhin eine Stellungnahme zu der Thematik von Sebastian.
Gruss,
Ruwi
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
Zuletzt bearbeitet von Ruwenzori am Fr 04 Feb, 2005 12:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Redamikanas
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 13.04.2004
Beiträge: 1211
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Zitat aus den Regeln zum Geschützt-Symbol:
| Zitat: |
"Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampf- oder im eigenen Unterstützungsbereich ausliegen,
gegen jede gegnerische Handlung geschützt." |
Gegnerische Handlung beinhaltet: ignorieren, abwerfen & Werte verringern
dies ist alles nur durch Sonderfunktionen machbar,
wir können die Regelpassage also folgendermasen umschreiben:
| Zitat: |
"Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampf- oder im eigenen Unterstützungsbereich ausliegen,
gegen jede sie beeinflussende, gegnerische Sonderfunktion geschützt." |
Und das hebt für mich die Regelung,
dass Sonderfunktionen Vorrang vor den normalen Spielregeln haben,
auf (im Bezug auf das Geschützt-Symbol)...
noch was:
was hat Sarogakanas auf deiner Liste zu suchen?
der ist ja gar nicht hiervon betroffen,
da das Geschützt-Symbol auf der Hand ja gar nicht aktiv ist...
gleiches gilt für Cardus Nikkus (Pillar 13)
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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| Ich verstehe die ganze Diskusion nicht so richtig, ich finde es ziemlich klar das das Geschützt Symbol gerade vor lästigen Sonderfertigkeiten schützen soll. Auf den Karten die Symbole ignorieren steht halt nur nochmal expliziet drauf das das Geschützt Symbol davon nicht betroffen ist, weil man sonst annehmen könnte das durch solche Karten der Schutz durch dieses Symbol aufgehoben wird.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
was hat Sarogakanas auf deiner Liste zu suchen?
der ist ja gar nicht hiervon betroffen,
da das Geschützt-Symbol auf der Hand ja gar nicht aktiv ist...
gleiches gilt für Cardus Nikkus (Pillar 13) |
Sorry, mein Fehler. Korrigiert.
Danke für den Hinweis.
| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
Und das hebt für mich die Regelung,
dass Sonderfunktionen Vorrang vor den normalen Spielregeln haben,
auf (im Bezug auf das Geschützt-Symbol)... |
Und für mich eben nicht, weil eine Ausnahme von einer Regel dastehen muss, ansonsten würde das der Beliebigkeit und Interpretierbarkeit Tür und Tor öffnen.
@Ladoik: der einzige Sinn der Diskussion ist, eine widerspruchsfreie Spielregel zu haben.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Colin
Blue Moon Freak
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 55
Wohnort: Viersen
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k09 ist in deiner liste doch auch falsch oder?
bezieht sich auf den nachziehkartenstapel...
ansonsten bin ich aber nach der akuellen Aussage von Kosmos auch der meinung, dass man mit diesen karten auch geschützt -karten abwerfen kann...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Colin hat folgendes geschrieben: |
k09 ist in deiner liste doch auch falsch oder?
bezieht sich auf den nachziehkartenstapel... |
Danke für den Hinweis, habs korrigiert.
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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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nach kräftigem Einlesen ist mir folgender Gedanke gekommen:
Vielleicht hilft der Ansatz, dass Symbol nicht gleich Symbol ist, dh dass es innerhalb der Symbole eine "Hierarchie" oder eben eine "Ausnahme" gibt. In der Hierarchie wäre dann eben das Geschützt-Symbol ganz oben, über allem im Prinzip, aber es wird natürlich durch die Anleitung nicht so erklärt.
Deshalb nenne ich es mal "Ausnahme", denn das GESCHÜTZT-Symbol wird ja laut Anleitung als "unbezwingbar", oder besser unantastbar beschrieben. Man kann gegen dieses Symbol, welches nach den Ausführungen der Anleitung eben aus der Symbol-Regel herausfällt, eben nichts machen. Und diese Erläuterungen stehen ja bei den "besonderen Regeln" auf seite 17 oben:
"Karten mit Sonderfuntionen [...] haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"
-klar jetzt?
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Tobbe
Blue Moon Leader
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 350
Wohnort: Schwerte
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| Beim Durchkämpfen durch dieses englische FAQ (ich und Fremdsprachen...) ist mir was aufgefallen: Die "Ich muss..." Karten scheinen ja in der Rangfolge höher zu sein als sonstige Sonderfunktionen. Vielleicht gibts ja dann auch ne offizielle Rangfolge von Sonderfunktionen und Symbolen. Also Geschützt ganz oben, dann die "ich muss", dann die "du darfst keine...", dann die restlichen SFs und dann die restlichen Symbole...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| ..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben: |
nach kräftigem Einlesen ist mir folgender Gedanke gekommen:
Vielleicht hilft der Ansatz, dass Symbol nicht gleich Symbol ist, dh dass es innerhalb der Symbole eine "Hierarchie" oder eben eine "Ausnahme" gibt. In der Hierarchie wäre dann eben das Geschützt-Symbol ganz oben, über allem im Prinzip, aber es wird natürlich durch die Anleitung nicht so erklärt.
Deshalb nenne ich es mal "Ausnahme", denn das GESCHÜTZT-Symbol wird ja laut Anleitung als "unbezwingbar", oder besser unantastbar beschrieben. Man kann gegen dieses Symbol, welches nach den Ausführungen der Anleitung eben aus der Symbol-Regel herausfällt, eben nichts machen. Und diese Erläuterungen stehen ja bei den "besonderen Regeln" auf seite 17 oben:
"Karten mit Sonderfuntionen [...] haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"
-klar jetzt? |
Nein, Bärd, weil Du falsch zitiert hast. Mit einem Falschen Zitat kann ich so ziemlich alles beweisen, was ich will.
Die korrekte Regelpassage auf Seite 17 oben 2. Absatz lautet:
"Karten mit Sonderfunktionen, die dazu führen, dass bestimmte andere Karten, deren Symbole oder Sonderfunktionen ignoriert werden, haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"
Es geht hierbei also nicht um eine Regel für jeden beliebig aussuchbaren Vorgang innerhalb des Spiels, sondern für den Vorgang des "Ignorierens bestimmter anderer Karten".
Und um einen solchen Vorgang handelt es sich beim Abwerfen von Karten eindeutig nicht.
Gruss,
Ruwi
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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durch die Aussage wird doch klar, dass
Priorität von GESCHÜTZT > Priorität von ignoriert
Und da Priorität von ignoriert > allem anderen (außer ich muss)
folgt auch Priorität von GESCHÜTZT > Priorität von von allem anderen (außer ich muss)
Beachte: Das GESCHÜTZT-Symbol wirkt nur, wenn die zugehörige Karte aktiv ist.
Grüße Geirröd
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Colin
Blue Moon Freak
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 23.01.2005
Beiträge: 55
Wohnort: Viersen
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| unter der Bedingung, dass "Priorität" eine transitive Relation ist
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