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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Hier mal meine derzeitige Liste:
0 Monde: Piplox (danach entweder Thurus/Tronknor oder Var-dis-Nar, ich würde sagen erst irgendwann danach die AdN*)
1 Monde: Ferro Fos (danach Vergiftete Pfeile)
2 Monde: Für wen haltet Ihr Euch! (danach Hitzeschleier)
3 Monde: Erupta (danach Lachgas)
4 Monde: Versuche den heiligen Drachen (danach Tückischer Gedankenblocker)
* Die AdN ist bei diversen Deck-Matchups offenbar leicht mal der Matchwinner (insb. gegen Donnerfaust), insofern sollte sie denke ich schon weit vorne sein in einer Auflistung der besten/wichtigsten 0-Mond-Karten. Allerdings scheint mir eure glaube ich an verschiedenen Stellen geäußerte Aussage übertrieben, sie sei eine "Pflichtkarte": In Donnerfaust-Decks will man sie denke ich so gut wie nie haben (oder seht ihr das anders?) und wenn wir davon ausgehen, dass die Inquisitoren gleichverteilt gespielt werden (wie beim WM-Modus gezwungenermaßen), sind das schonmal satte 25% aller Decks. Auch bei den anderen Inquisitoren scheint mir nicht klar, dass sie immer ins Deck sollte, insb. bei Schlangenzunge. Das gilt insbesondere, wenn man viele Monde in teure Anführeraktionen investiert hat, also wohl insb. in Kaufkarten und/oder Sammle neue Anhänger. Ich habe die AdN jedenfalls bisher in mehreren Schlangenzunge-Decks rausgelassen (da ich auch in mehreren gleich zwei 4-Fremdmond-Anführeraktionen drin habe). Nur in Schmierpfote und Argusauge habe ich die AdN bisher immer, aber davon habe ich auch noch nicht viele gebaut (bisher vor allem Schlangenzunge und Donnerfaust). Ich könnte mir sogar vorstellen, sie selbst bei Schmierpfote und Argusauge mal rauszulassen - wenn auch in eher seltenen Fällen.
Aber vielleicht erkenne ich das ja demnächst dann auch mal als Fehleinschätzung ähnlich wie meine frühe Aussage zur Versuchung des heiligen Drachens... 
Ich hoffe allerdings nicht, denn Pflichtkarten stinken! 
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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@AdN
Es gibt Spieler, die Deine Einschätzung teilen, Darador. Es gibt sogar Spieler, die vollkommen auf die AdN verzichten. Als gutes Beispiel dient hier Ryuk, ein erstklassiger Spieler, der den Hype um die Karte von Anfang an boykottiert hat. Er hat immer so argumentiert: Wenn mein Deck stark genug ist, brauche ich den zweiten Durchgang überhaupt nicht. Und wenn der Gegner sie spielt, ändert das am Ausgang auch nichts, wenn mein Deck besser ist. Leider ist das i.A. falsch.
Vielleicht hilft hier ein kurzer Blick auf den Werdegang der AdN (aus meiner persönlichen Sicht):
Anfangs habe ich die AdN genau dann ins Deck genommen, wenn ich wusste, dass das eigene Deck schneller sein wird als das des Gegners. Durch die AdN konnte man diesen schnellen und aggressiven Spielstil voll ausleben, da die rausgehauenen Karten im Notfall ja wieder im Nachziehstapel landeten und wiederholt gespielt werden konnten. Einfache Rechnung: Spiele ich 20 Karten und mein Gegner nur 10, dann habe ich idR einen Vorteil, wenn die Karten wieder zurückgemischt werden.
Ein Zweiter Aspekt war die Absicherung gegen Donnerfaust-Decks. Drachenvorsprung, dann oft noch eine Kauf-AA, Für wen haltet Ihr Euch und Abwurf am Ende. Das wollte man als Spieler mit größerem Deck gerne verhindern, da man sich bei längeren Spielen mit den mehr investierten Monden normalerweise auch immer im Vorteil ggü. Donnerfaust wähnte. Ergo: AdN um das Spiel gegen Donnerfaust zu verlängern und im zweiten Durchgang umzubiegen.
Das waren (aus meiner Sicht) lange Zeit die wesentlichen Gründe, die AdN ins Deck zu nehmen.
Mittlerweile spielt jedoch ein dritter Grund eine gehörige Rolle (bei manchem Spielertyp aber auch schon von Anfang an), nämlich der Sicherheitsgedanke. Vereinfacht: Läuft mein Deck im ersten Durchgang nicht, läuft es vielleicht im zweiten (sollte ich noch nicht vorzeitig verloren haben). Ich nenne diesen Grund mal den Ängstlichkeitsgrund, weil manch ein Spieler ausschließlich deshalb auf diese Karte gebaut hat und sie im Gesamtkonzept eigentlich völlig sinnfrei war. In der Berliner Liga gab es da so einen Spezialisten, der diese Karte im Grunde in jedem Deck hatte, obwohl seine Decks nicht sonderlich schnell waren und relativ wenige Spieler Donnerfaust gespielt haben. Das tolle: Läuft es schon im ersten Durchgang, spiele ich die AdN eben nicht. Läuft es hingegen nicht, spiele ich sie. Ich habe keine Schaden sondern nur einen Nutzen. Außerdem kann ich meine Lieblingskarten ohne schlechtes Gewissen auslegen, denn die AdN bringt sie mir ja wieder zurück. Klingt naiv, ist aber korrekt.
So, nun kommen wir zum heutigen Stand:
Wenn man aber die ersten beiden Aspekte auch noch auf dem Schirm hat, also ein schnelles Deck hat, das man gegen Donnerfaust beschützen möchte und dies mit dem Sicherheitsgedanken (bei zwei Chancen erhöht sich die Gewinnwahrscheinlichkeit im Vergleich zu einer Chance) kombiniert, dann landet man zwangsläufig bei der AdN als Pflichtkarte. Vor allem, wenn man die Karte so ins Deck integrieren kann, dass man sie auch bequem loswird, wenn man sie gar nicht benötigt. Einziges Problem kann dann sein, dass sie zu früh im Spiel auf die Hand kommt. Hier muss man sich dann entscheiden: mitschleppen oder möglicherweise zu früh nutzen. Dieses kleine Manko nimmt der sicherheitsbewusste Spieler in Kauf.
Mir persönlich kommt die AdN mittlerweile viel zu oft vor, auch wenn ich sie selbst im Grunde inflationär benutze bzw. benutzt habe. Ich bin da gedanklich gar nicht so weit weg von Spieler Ryuk: am Besten ich habe ein Deck, dass von Anfang an überlegen ist. Dummerweise spielt der Zufall bei BM aber eine gehörige Rolle, so dass auch mal ein überlegenes Deck schlecht laufen kann. In diesem Fall ist die AdN dann doch wieder Gold wert.
Der Wm-Modus sorgt erst recht für eine AdN-Schwemme. Der WM-Modus sieht zwar höchstens ein Spiel gegen Donnerfaust vor, man weiß aber vorher nicht, mit welchem Deck. Also packt der vorausblickende Spieler sie in alle Decks, teilweise sogar in sein Donnerfaust-Deck (wobei es in dem Fall (Timmsters Pillar-DF), an den ich denke, durchaus sinnvoll ist, da hier der Tempo-Aspekt eine wesentliche Rolle spielt). Das hat dann zur Folge, dass es Schlangenzunge-Duelle gibt, in denen beide Spieler die AdN auslegen, weil das Spiel so ausgeglichen ist. Das finde ich nervig. Ich sehe aber auch keinen Ausweg aus dem Dilemma, einfach weil die AdN unterm Strich die Siegchance erhöht.
Dwragons Kaufdeck hat übrigens auch noch seinen Teil dazu beigetragen, dass die aktiven Spieler verstärkt auf die AdN zurückgegriffen haben.
Für ein Turnier ist die AdN eine echte Problemkarte. Ich bin ein strikter Gegner von Deckbaubeschränkungen, aber hier ertappe ich mich manchmal beim Gedanken, ob man bei der AdN mal eine Ausnahme machen sollte. Z.B. AdN nur in zwei der 4 Decks erlauben o.ä.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Mal wieder ein Spitzenpost von dir Mobbi. Man kann es kaum besser analysieren.
Die AdN ist aus den von dir genannten Gründen eine absolute Pflichtkarte. Leider, leider, leider.
Ich hatte sie schon sehr früh in meinem Pillar-DF-Deck und zwar genau aus dem Sicherheitsaspekt heraus, aber eben auch aus noch einem anderen Aspekt heraus: Um Kombinationen auf die Hand zu bekommen. Manchmal läuft es halt nicht und die Kombinationen kommen nicht so auf die Hand wie man sich das wünscht. Dann will man mit der AdN eine "Zweite Chance". Hinzu kommt, wenn man bei Pillar-Donner mal schlecht verkauft (Beispielsweise wenn ich 5 Fremdmonde verkaufe), denn dann will man die abgeworfenen Karten wieder bekommen. Im Normalfall ist auch in einem Donnerfaustdeck die AdN meiner Ansicht nach kein Problem, denn die erhöhte Wahrscheinlichkeit Kombinationen auf die Hand zu bekommen und der Drachenvorsprung machen sich gegenüber Schmierpfote deutlich bezahlt.
Ein Rechenspiel:
Sowohl DF als auch SP haben keine Sonderfunktion, dafür hat SP mehr Monde pro zusätzlicher Karte. Insgesamt bekommt das Deck aber nicht zwangsläufig eine höhere Monddichte auf den nicht-Aktionskarten. Dies gilt vor allem dann, wenn man keine Monde in Aktionskarten investiert. Wenn man sich nun also die nicht-Aktionskarten von Donnerfaust und Schmierpfote ansieht, müsste Schmierpfote hier in der Monddichte deutlich vorn liegen, um seine Wahl zu rechtfertigen.
Einschub:
Nun kann man nicht zwangsläufig sagen, dass eine hohe Monddichte zu einem guten Deck führt, aber da die Monde das regeltechnische Gütekriterium der Karten sind, kann man dieses Kriterium zumindest eingeschränkt auch auf Decks anwenden.
Rechnen wir also beispielhaft:
Pillar-DF:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6534
--> 30 Karten, davon 23 nicht-Aktionskarten
--> 39 Monde auf 23 Karten --> 1,7 Monde pro Karte
Pillar-SP:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6534
--> 40 Karten, davon 31 nicht-Aktionskarten
--> 58 Monde auf 31 Karten --> 1,87 Monde pro Karte
Jede einzelne Karte ist im SP-Deck also in etwa 10% "mächtiger" als bei DF. Das ist verschmerzbar, denn man startet ja mit einem zusätzlichen Drachen und hat hörere Chancen auf bestimmte Kartenkombinationen.
In Decks, in denen es auf Kombinationen ankommt, sehe ich daher DF deutlich vorn. In anderen Decks, wo die Reihenfolge der Karten nicht oder kaum relevant ist, ist SP natürlich der bessere Inquisitor.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Echt gute Beiträge. Kurze Anmerkungen:
AdN ist am besten in Argusaugedecks. Dort kann man sie, wenn man vorne ist, problemlos ersetzen und daher halte ich sie dort auch für Pflicht.
Schmierpfote und Schlangenzungedecks kämen normalerweise häufig besser ohne sie aus. Mein Hauptaugenmerk liegt bei diesen jedoch auf Sicherheit. Gerade Donnerfaustdecks können gut kontrolliert werden, so dass man am Ende einen Drachen vorne ist, ohne dass im Schmierpfotedeck die wichtigsten Antikarten gespielt werden konnten. Ein neuer Deckdurchlauf erhöht dort die Chancen auf einen Sieg, bevor der andere alle Karten abwirft und den Sack zumacht.
Sie verhindert den Finishermove, mit 2 Drachen vorne einfach schnell die letzten 9 Karten abzuwerfen und dabei nur 1 Drachen zu opfern. Diesen Move haben mittlerweile alle guten Spieler drauf.
Ich persönlich würde auch gerne die AdN seltener sehen, eine Einschränkung auf 2 Decks würde jedoch Kaufdecks weiter stärken.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich würde auch gerne die AdN seltener sehen, eine Einschränkung auf 2 Decks würde jedoch Kaufdecks weiter stärken. |
Ja das stimmt leider. Einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, wäre die Einschränkung auf maximal eine Fremd-Kaufkarte pro Deck. Das wäre insgesamt aber ein sehr starker Eingriff. Ich würde solche Beschränkungen des Deckbaus zwar mittragen, aber ganz wohl wäre mir nicht dabei.
Aus meiner Sicht verträgt sich die AdN...
... mit Argusauge: Sehr gut.
... mit Schlangenzunge: Gut.
... mit Schmierpfote und Donnerfaust: Befriedigend.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Vorweg: Ich bin gegen eine Beschränkung – aus Prinzip. Die AdN ist leider nicht nur eine nervige Karte, sondern für viele Deckkonzepte auch ein wichtiger Bestandteil. Man stärkt also nicht nur eventuell Kaufdecks (auch wenn ich das überhaupt nicht so dramatisch sehen würde – Begründung unten), man schwächt auch bestimmte andere Deckkonzepte. Eine Beschränkung würde also einerseits etwas Zeit bringen, andererseits aber stark den freien Deckbauwillen beschränken. Der Nachteil würde somit mehr wiegen als der Vorteil. Zumal wir das Zeitproblem vermutlich ohnehin in den Griff bekommen, trotz AdN.
Nun aber noch meine Erklärung, warum man mit einer AdN-Beschränkung Kauf-Decks nicht so sehr stärken würde, als dass es für mich ein Problem wäre.
Vor welchen Kauf-Decks habe ich Angst?
Vor Donnerfaust-Kaufdecks wie Dwragons Hoax-Deck.
Habe ich vor Kaufdecks mit anderen Inquisitoren Angst?
Nein. Ich habe noch kein furchteinflößendes Kauf-Deck mit Argusauge, Schmierpfote oder Schlangenzunge gesehen. Selbst ohne AdN sehe ich da gute Chancen auf meiner Seite. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass solche Kauf-Decks in der Tendenz sehr riskant sind und vermutlich nicht sonderlich gut laufen werden. Jedenfalls bei weitem nicht so gut, wie die Extrem-Donnerfaust-Kauf-Decks. Da fährt man mit einem guten nicht-Kauf-Deck besser.
Aus meiner Sicht sind also in erster Linie die Donnerfaust-Kauf-Decks gefährlich.
Wie viele Spieler werden solch ein Donnerfaust-Kauf-Deck spielen?
Also ich nicht. Und bei ein paar anderen Spielern kann ich mir das auch nicht so recht vorstellen. Mehr als 3 solcher Decks bei der WM halte ich für unwahrscheinlich.
In wie viele Decks packen die meisten Spieler die AdN im WM-Modus (wir werden kaum mehr als 10 Teilnehmer sein)?
Von ganz extremen Ausnahmen (Timmster, hehe) abgesehen höchstens in 3 (bei Donnerfaust verzichten die meisten Spieler auf die AdN). Manch einer spielt vielleicht von vorneherein nur in 2 Decks (oder noch weniger, wie z.B. Ryuk oder Mr.Steffi) die AdN.
Was passiert, wenn man nur in zwei Decks die AdN erlauben würde?
Dann würden ein paar Spieler nur in zwei Decks statt in 3 oder mehr die AdN haben.
Da der Kauf-Deck-Spieler Donnerfaust-Duelle vermeiden wird (idR), wählt er als Gegner also aus Argusauge, Schmierpfote und Schlangenzunge aus (falls er überhaupt sein Kauf-Deck als erstes pickt). Von diesen 3 Decks haben nun (idR) bei den betroffenen Spielern 2 Decks die AdN. Die Chance, dass er ein AdN-Deck erwischt, liegt bei 2 zu 3.
Wir erinnern uns: Wenn wir davon ausgehen, dass es drei radikale Donnerfaust-Kauf-Decks gibt, dann erwischt wahrscheinlichkeitstechnisch nur eines dieser Decks ein AdN-freies Gegner-Deck. Gemessen an der Anzahl der Spiele insgesamt und der Tatsache, dass selbst Decks mit AdN gegen solche Kauf-Decks verlieren, wenn die Karten blöd sitzen, ist der Unterschied zu einer AdN-beschränkungsfreien Regelung minimal.
Das ist nun alles sehr spekulativ und setzt voraus, dass man wirklich ausschließlich Donnerfaust-Kaufdecks für gefährlich hält, klar. Ist ja nur meine Sicht.
Viel entscheidender finde ich wie ganz oben beschrieben den beschränkenden Eingriff in die Deckbau-Freiheit.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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mmh. Ich gehe mit deiner Einschätzung nicht ganz konform. Ich kann mir durchaus Donnerfaustdecks mit AdN vorstellen, und ich persönlich würde die Karte dort auch meist einbauen, außer natürlich bei Extremkaufdecks.
Daher denke ich wird es sicherlich Spieler geben, die 4 AdN-Decks haben werden.
Auch gegen Timmsters Buka-Donnerdeck halte ich die AdN für eine wichtige Erweiterung, denn sonst habt man nach seinem Finishermove einfach nicht mehr genug Zeit um Drachen zu gewinnen. Im Deck selbst hilft sie gegen eine ungünstige Verteilung, wenn die Schiffe alle unten sind, und hält so die Siegoptionen offen.
Auch im Pillardonnerfaust macht die AdN Sinn, wie von Timmster gezeigt.
Bei Argusauge macht sie generell Sinn, und in Schmierpfote und Schlangenzungedecks optieren die meisten auf Sicherheitsgründen für sie, und nicht ausschließlich gegen Extremkaufdecks.
Ich denke es wird auch Spieler geben, die die AdN viermal verwenden. Keine andere Karte bietet einem die Chance, den Spielverlauf komplett umzuwerfen. Die AdN verlängert das Spiel, und nur wenn ein Spieler direkt davor oder danach auf 4 Drachen kommt hat sie keine Auswirkung auf das Ergebnis. Dabei sind manche Decks aktionskartenabhängiger als andere und diese sind im zweiten Verlauf geschwächt.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ja, ich weiß, dass Du die Karte auch gerne benutzt. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass Du Dein Hoax-Kauf-Deck spielst. Dort hast Du sie nicht drin.
Wenn Du es nicht spielst, kann ich mir sogar vorstellen, dass kein einziger Spieler mit solch einem Kauf-Deck antreten wird.
Deine ursprüngliche Aussage war ja, dass man durch eine Beschränkung der AdN die Kauf-Decks stärkt. Dieser Aussage hat Timmster zugestimmt.
Ich wollte lediglich zeigen, dass das für die WM kaum eine Rolle spielen wird. Wenn nun nicht mal Du Dein Extrem-Kauf-Deck spielen wirst, wer denn dann?
Timmster? Erml? Dread? Nicknack? Mr.Steffi? Ryuk? Ich? Wer denn noch? Kauf-Decks werden wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle spielen.
Die Stärkung der Kauf-Decks ist aus meiner Sicht also kaum ein Argument gegen eine AdN-Beschränkung. Wohl aber die Untergrabung der Deckbaufreiheit.
Natürlich kann ich in meiner Einschätzung auch falsch liegen und Erml, Nicknack und Dreadnought kommen alle mit einem Extrem-Kauf-Deck.
Und sagen wir so: Wenn ich sehe, dass die AdN rein konzeptionell nicht zum Deck passt (was z.B. in langsamen Decks der Fall wäre oder in den meisten Donnerfaust-Decks (natürlich gibt es da Ausnahmen, wie von Dir erwähnt – für die meisten Donnerfaust-Decks steht die Karte aber im Widerspruch zur Deckidee eines Donnerfaust-Decks)), der Spieler sie aber trotzdem ins Deck packt, dann nervt mich das, weil das nichts mit Deckbaukunst zu tun hat. Was sollte die AdN z.B. in einem Vulca-Donnerfaust-Deck? Das Gute ist, dass in diesen Fällen die AdN den Ausgang des Spiels in der Tendenz nicht beeinflussen wird.
Mich würde eines riesig freuen: Wenn Ryuk ohne eine einzige AdN Weltmeister werden würde.
Spieler, die die AdN möglicherweise 4 mal verwenden:
Dwragon
Timmster
Erml
Bei Erml nur dann, wenn er Buka-DF spielt. Alles andere würde mich wundern.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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AdN ist ja nicht nur gegen Kaufdecks gut, sondern ist auch als Hoffnungsschimmer auf eine Wendung im Spiel gut.
Also Dreadnought traue ich auch 4 AdNs zu, genauso Nicknack.
Eine kleine konzeptionelle Schwächung für eine geringe Chance, dass Blatt komplett zu wenden halte ich gerade in einem Einzelspiel für gut. Hier wäre auch ein Vorteil von Kristallspielen (mit gleichen Decks), da dort das Einzelspiel weniger stark ins Gewicht fällt.
In diesen ist vermutlich eine kleine Schwächung der Deckbauidee zur Stärkung des Decks in bestimmten Matchups oder ungünstigen Kartenverteilungssituationen ein Risiko, dass sich lohnen könnte.
Wenn man davon ausgeht, dass nur gute Spieler mit guten Decks antreten und das Spiel in 80% der Fälle so eng ist, dass es über die volle Kartendauer geht, dann ist es in gewaltiger Faktor, eine Karte zu haben, die beiden Decks 10-25 Karten wieder hinzufügen kann, zumal man darüber entscheiden darf, zu welchem Zeitpunkt dieses geschieht, was ja noch einmal 1-2 Drachen wert sein kann.
Daher halte ich es auch für möglich, dass Spieler mit 4 AdNs antreten. Ich würde mich auch darüber freuen, wenn einer komplett ohne sie auskommt und gewinnt.
Das Kaufdecks gestärkt werden durch eine Beschränkung der AdNs halte ich immer noch für wahr, da diese eine Karte gerade Decks, die nichts Antikaufmäßiges in ihren eigenen Reihen haben, einen Ausweg beschert, der den Kauf komplett wenden kann. Vielleicht ist der Unterschied zwischen 2 und 4 potenziellen AdNs in Gegnerdecks wirklich nicht sehr groß, aber es ist trotzdem einer. Zudem war diese Aussage nur eine Zusatzbemerkung, und die Aussagen waren auch immer generell und nicht nur unter Turnieraspekt gefällt.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| AdN ist ja nicht nur gegen Kaufdecks gut, sondern ist auch als Hoffnungsschimmer auf eine Wendung im Spiel gut. |
Oh, den Gedanken hatte ich ja noch gar nicht. Das stimmt natürlich. Gut, dass Du das sagst, sonst hätte ich das nicht bedacht. Moment, ich lese nochmal diesen Beitrag weiter vorne von diesem Mobbi. Dort steht das ja so ähnlich.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Also Dreadnought traue ich auch 4 AdNs zu, genauso Nicknack. |
Ja, und allen anderen auch. Auch Ryuk und meiner Mutter, die das Spiel gar nicht kennt. Meinetwegen. Ich ziehe meine Aussage zurück, da Du hier recht hast.
@Dread
Du weißt was das bedeutet: Bitte in Dein Donnerfaust-Deck die AdN packen. Tut mir leid, Du musst das jetzt tun, da Dwragon recht hat. <3
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Eine kleine konzeptionelle Schwächung für eine geringe Chance, dass Blatt komplett zu wenden halte ich gerade in einem Einzelspiel für gut. Hier wäre auch ein Vorteil von Kristallspielen (mit gleichen Decks), da dort das Einzelspiel weniger stark ins Gewicht fällt. |
Oh, den Gedanken hatte ich ja noch gar nicht. Das stimmt natürlich. Gut, dass Du das sagst, sonst hätte ich das nicht bedacht. Und stimmt. Hier wäre auch ein Vorteil von Kristallspielen. Und von Schokolade.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| In diesen ist vermutlich eine kleine Schwächung der Deckbauidee zur Stärkung des Decks in bestimmten Matchups oder ungünstigen Kartenverteilungssituationen ein Risiko, dass sich lohnen könnte. |
In welchen? Ach so, in diesen. Und logisch, eine Schwächung der Deckbauidee (hä?) zur Stärkung des Decks. Besser kann man das nicht ausdrücken. Tekton, bist Du es?  Tut mir leid, der Satz erschließt sich mir einfach nicht. Muss an mir liegen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Wenn man davon ausgeht, dass nur gute Spieler mit guten Decks antreten und das Spiel in 80% der Fälle so eng ist, dass es über die volle Kartendauer geht, dann ist es in gewaltiger Faktor, eine Karte zu haben, die beiden Decks 10-25 Karten wieder hinzufügen kann, zumal man darüber entscheiden darf, zu welchem Zeitpunkt dieses geschieht, was ja noch einmal 1-2 Drachen wert sein kann. |
Wenn zwei ähnlich gute Spieler mit ähnlich guten Decks spielen, warum sollten die dann drei Durchgänge spielen und nicht schon nach einem den Sieger akzeptieren? Die AdN ist doch gerade für Fälle „gerecht“, in denen man eigentlich das bessere Deck hat, aber durch blöde Kartenverteilung ins Hintertreffen geraten ist. Diese ewigen Spiele zweier ausgeglichener Decks, die benötigen doch gerade die AdN überhaupt nicht im Sinne von „am Ende gewinnt der bessere“. Ich bin am Überlegen, ob ich diesen Absatz nicht lösche, weil ich Angst vor der Reaktion darauf habe. Naja, egal.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Daher halte ich es auch für möglich, dass Spieler mit 4 AdNs antreten. |
Ja, nämlich Du und vielleicht Timmster und Erml. Und vielleicht natürlich auch Dread und Nicknack und Ryuk und meine Mutter. Hatten wir schon.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ich würde mich auch darüber freuen, wenn einer komplett ohne sie auskommt und gewinnt. |
Wenigstens sind wir uns da mal einig. 
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Das Kaufdecks gestärkt werden durch eine Beschränkung der AdNs halte ich immer noch für wahr, da diese eine Karte gerade Decks, die nichts Antikaufmäßiges in ihren eigenen Reihen haben, einen Ausweg beschert, der den Kauf komplett wenden kann. Vielleicht ist der Unterschied zwischen 2 und 4 potenziellen AdNs in Gegnerdecks wirklich nicht sehr groß, aber es ist trotzdem einer. Zudem war diese Aussage nur eine Zusatzbemerkung, und die Aussagen waren auch immer generell und nicht nur unter Turnieraspekt gefällt. |
Meine Aussagen sind auch immer ausschließlich Zusatzbemerkungen…
(Der erste Satz ist auch so ein tolles Konstrukt, dass genau genommen vollkommen sinnfrei ist. Ich möchte auch mal den Kauf komplett wenden können. Ich erwähne das aber erst gar nicht. Was hier in den Klammern steht ist eine optische Täuschung, ich habe nichts damit zu tun.)
Dwragon, wir haben im Zusammenhang diskutiert. Wenn Du eine Zusatzbemerkung machen möchtest, die keinen direkten Bezug zum Thema hat, dann markiere das als Zusatzbemerkung. Und was soll denn das überhaupt für einen Beitrag leisten? Willst Du hier allen Ernstes die Neuigkeit mittels Zusatzbemerkung verbreiten, dass die AdN gut gegen Kaufdecks ist? Wusste ich noch gar nicht.
Es läuft mal wieder wie immer.
Bitte nicht krumm nehmen, Dwragon. Denk einfach daran: am Ende strahlst Du, weil so Assis wie mich keiner leiden kann. Ist aber ok, ich habe mich damit abgefunden.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Wohnort: Troisdorf
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Wenigstens sind wir uns da mal einig. Very Happy |
Sind wir uns nicht in viel mehr einig?
Wir wollen beide die AdN nicht verbieten und nicht einschränken.
Wir sehen beide gerne Decks, die ohne die AdN auskommen.
Von deinen Aufzählungen paraphrasiere ich in zwei Fällen deine Ansichten, was du mir nun als Nichtlesen deiner Beiträge vorwirfst. Nur weil da nicht steht "wie von Mobbi o.g.", was man mal im Alltag weglassen kann, schließlich shcreib ich hier grade keine Hausarbeit, kann ich nicht nochmal weitere Argumente außer dem Kaufdeck nochmal erwähnen, auf welches du dich in deiner Argumentation versteifst?
Im Übrigen finde ich es cool, dass deine Mudda mitmacht.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Wenn zwei ähnlich gute Spieler mit ähnlich guten Decks spielen, warum sollten die dann drei Durchgänge spielen und nicht schon nach einem den Sieger akzeptieren? Die AdN ist doch gerade für Fälle „gerecht“, in denen man eigentlich das bessere Deck hat, aber durch blöde Kartenverteilung ins Hintertreffen geraten ist. Diese ewigen Spiele zweier ausgeglichener Decks, die benötigen doch gerade die AdN überhaupt nicht im Sinne von „am Ende gewinnt der bessere“. Ich bin am Überlegen, ob ich diesen Absatz nicht lösche, weil ich Angst vor der Reaktion darauf habe. Naja, egal. |
Seit wann geht es bei einem WM darum, dass der "Bessere" oder das bessere Deck gewinnt? Es geht vielmehr darum, dass der Glücklichere gewinnt. In einem Einzelspiel ist die Glückskomponente zudem maximiert. Ich muss nur an Spiele in Münster, Online und Hamburg denken, wo das Auslegen der AdN in den letzten Spielzügen ein 0:2 in ein 3:0, oder ein 1:0 in ein 0:4, oder aber auch ein 0:1 in ein 0:4 verwandelt hat.
Ich gehe nicht davon aus, dass in einer hohen Mehrheit der Fälle derjenige am Ende vorne ist, der beim Auslegen der AdN vorne war.
Ein Reset eröffnet viele neue Möglichkeiten, wer würde diese Möglichkeiten nicht haben wollen, wenn er andersweitig sicher verloren hätte?
"Das Kaufdecks gestärkt werden durch eine Beschränkung der AdNs halte ich immer noch für wahr, da diese eine Karte gerade Decks, die nichts Antikaufmäßiges in ihren eigenen Reihen haben, einen Ausweg beschert, der den Kauf komplett wenden kann."
Der Satz beinhaltet folgende Teilaspekte:
A) Kaufdecks sind besonders stark gegen Decks, die keine Mechanismen gegen Kaufkarten haben.
B) Die AdN als ein besonders starker Meschanismus gegen Kaufkarten [also viellleicht besser "andere" in Aspekt 1], da er den Gegner zu Kämpfen zwingt, ist stark gegen Kaufdecks.
C) Das Spielen der AdN kann Spiele komplett wenden, besonders Spiele gegen Kaufdecks.
D) Eine Einschränkung der AdN nimmt manchen gegnerischen Decks eine sehr gute Karte gegen diese Kaufdecks.
E) Kaufdecks sind stärker, wenn der Einsatz der AdN beschränkt ist.
Ich danke dir für das Lob der Konstruktion, sehe aber keine der Aussagen als sinnfrei an. Vielleicht passt das "da" nicht so gut und es wären Einzelsätze besser gewesen, aber dann bekomme ich von dir auch kein Lob. Mit dem Ausdruck "Sinnfrei" kann ich hier jedoch nichts anfangen.
In dem Satz kommt die Hautaussage vor: Allen deinen Ausführungen zum Trotz halte ich es immer noch für ein Argument, dass Kaufdecks durch eine Einschränkung der AdN gestärkt würden.
Es mag sicher nicht das stärkste Argument für eine Freiheit des Deckbaus, die wir ja beide wollen, sein, aber es ist auch meiner Sicht ein zu beachtender Punkt.
Was dich stört ist lediglich eine Argumentation für das gleiche Ziel.
Wenn du aber schreibst: "Ich wollte lediglich zeigen, dass das für die WM kaum eine Rolle spielen wird," schreibst du damit automatisch, dass es eine Rolle spielt, du nur diese Rolle als so gering betrachtest, dass du sie vernachlässigen willst.
Daraus hinaus hat sich die Debatte aber mit deinen Erläuterungen und meinen Anmerkungen zu diesen jedoch verschoben hin zu der Frage, wann sich wer vorstellt, die AdN überhaupt mit in ein Deck zu nehmen und wir argumentieren beide für Personen oder Decks, in denen die AdN vorkommen könnte.
Deine Einschränkung auf 4 Spieler mit vermutlicherweise 4 AdNs erschließt sich mir nicht. Wieso gerade diese?
Ich habe die AdN schon häufig in Decks gesehen, in welche sie Deckbaumäßig eigentlich nicht reingehört, in denen sie jedoch mit Glück das Spiel gewendet hat. Wenn das auch nur 10% der Fälle ausmacht, so finde ich diesen Faktor durchaus beachtenswert beim Deckbau. Es ist eventuell ein größerer Faktor als die eine Karte, die man stattdessen ins Deck nimmt wie eine zusätzliche V, ein zusätzlicher Char oder eine Hyla.
Dies hängt wesentlich auch davon ab, wann die Karte kommt.
"diesen" war übrigens auf Einzelspiele bezogen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Deine Antwort gefällt mir deutlich besser, da sie sich mit meinen Ausführungen kritisch auseinandersetzt. Was Du schreibst ist nun auch für mich zumindest teilweise nachvollziehbar. Deshalb vielen Dank für Deine Mühe.
Nur zwei Kleinigkeiten:
Es wäre schon schön, wenn bei einem Turnier der „Beste“ gewönne. Dass es nicht immer so ist, hat die letzte WM gezeigt.
Glück/Zufall ist ein Faktor, der natürlich eine Rolle spielt und mindestens das Zünglein an der Waage sein kann. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass im jetzigen WM-Modus zumindest kein gefühlt „unverdienter“ Sieger rausspringt. Ein bisschen was Können sollte man schon, um den Titel zu holen. Deshalb geht es für mich schon darum, dass bei einer WM möglichst der Beste gewinnt.
Deine Aussage liest sich so, als sei ausschließlich oder überwiegend das Glück für den Sieg entscheidend. Das sehe ich nicht so extrem. Wahrscheinlich meinst Du das auch nicht so und falls doch, dann sind wir hier eben unterschiedlicher Meinung, was überhaupt nicht schlimm ist.
Und der eine Satz, wie Du ihn formulierst, ist deshalb sinnfrei, weil man nicht den Kauf wenden will sondern höchstens das Blatt (wenn Du schon mit Metaphern sprichst). Oder Du schreibst „das Spiel komplett drehen“. Inhaltlich ist der Satz nichts weiter als eine einfache Binsenweisheit kompliziert ausgedrückt.
Du musst keine Beiträge in Hausarbeit-Stilistik verfassen, aber ab und zu vielleicht Deine Gedanken ordnen, wenn Du möchtest, dass ich Dir folgen kann. Wobei ich selbstverständlich auch verstehe, wenn Dir das egal ist.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
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Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Okay, natürlich ist der Drachengewinn durch Käufe, den man durch Kämpfe kontert, mit "Kauf wenden" gemeint. Da ist vielleicht flapsig dahergesagt, aber ich bin mir 100% sicher, dass du das genauso verstanden hast, wie ich es gemeint habe.
Es wäre schön, wenn du nicht immer auf vielleicht unschönen, schnell dahingeschriebenen Bemerkungen rumharkst, sondern dich gleich mit dem Sinn dahinter auseinandersetzt, oder wenn du es aus Verständnisgründen tust, genau den schwammigen Ausdruck benennst.
Zu deinen Ausführungen hätte ich eine Verständnisfrage:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon schön, wenn bei einem Turnier der „Beste“ gewönne. Dass es nicht immer so ist, hat die letzte WM gezeigt. Wink
Glück/Zufall ist ein Faktor, der natürlich eine Rolle spielt und mindestens das Zünglein an der Waage sein kann. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass im jetzigen WM-Modus zumindest kein gefühlt „unverdienter“ Sieger rausspringt. Ein bisschen was Können sollte man schon, um den Titel zu holen. Deshalb geht es für mich schon darum, dass bei einer WM möglichst der Beste gewinnt.
Deine Aussage liest sich so, als sei ausschließlich oder überwiegend das Glück für den Sieg entscheidend. Das sehe ich nicht so extrem. Wahrscheinlich meinst Du das auch nicht so und falls doch, dann sind wir hier eben unterschiedlicher Meinung, was überhaupt nicht schlimm ist. |
Was genau meinst du hier mit Glück?
Bsp.: Ich spiele gegen Timmster, einen anerkannt guten Spieler, und gewinne von 10 Partien mit meinem Deck gegen sein Deck 5. Bei der WM treffen beide Spieler aufeinander, wegen günstigerer Kartenverteilung endet das Spiel 1:0 für mich. Das gleiche habe ich beim Turnier gegen 4 andere Spieler, nennen wir sie mal Mobbi, dreadnought, Erml und Nicknack.
Am Ende des turniers bin ich knapp 1 Sieg vor Erml, habe 5 Partien, die ausgeglichen sind, gewonnen.
Für mich ist das schon Glück/Zufall.
Ich sehe grade bei der WM viele Decks, wo ich denke, das Spiel gegen das andere Deck kann genausogut der andere gute Spieler gewinnen und das die günstigere Kartenverteilung den größten Unterschied ausmacht, und nicht die genaue Kartenauswahl, das Matchup oder das Startrecht.
Beide Decks sind gut und können einander ungefähr gleich oft schlagen, beide Spieler haben vergleichbare Skills.
Für mich ist es dann nicht schlimm, wenn das Glück/der zufall das Spiel entscheidet, weil es ja keinen anderen Faktor gibt, wenn keiner einen gravierenden Spielfehler begeht.
Der Gesamtsieg geht für mich immer an den "glücklicheren" unter mehrere talentierten Spielern.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Okay, natürlich ist der Drachengewinn durch Käufe, den man durch Kämpfe kontert, mit "Kauf wenden" gemeint. Da ist vielleicht flapsig dahergesagt, aber ich bin mir 100% sicher, dass du das genauso verstanden hast, wie ich es gemeint habe. |
Ja, mag sein, dass es hier möglich war, das zu verstehen. Hierfür gilt aber auch, was nach dem nächsten Zitat erklärt wird.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Es wäre schön, wenn du nicht immer auf vielleicht unschönen, schnell dahingeschriebenen Bemerkungen rumharkst, sondern dich gleich mit dem Sinn dahinter auseinandersetzt, oder wenn du es aus Verständnisgründen tust, genau den schwammigen Ausdruck benennst. |
Dwragon, das ist der völlig falsche Ansatz. Du erwartest, dass die Leser sich durch Deine „flapsig“ dahergesagten, oftmals wirren Worte wühlen und sich selbst die Mühe machen sollen, einen möglichen Sinn dahinter zu erraten? NEIN! Du hast hier ein Auftreten und Anspruch eines Experten, dessen Meinung und Expertise geschätzt werden soll. Dann erwarte ich auch, dass Du Dir Mühe gibst und nicht ständig irgendetwas flapsig dahersagst oder unstrukturierte Beiträge verfasst, auf deren tieferen Sinn man dann selbst durch Nachdenken kommen muss. Nur weil ich der einzige bin, der sich immer wieder öffentlich daran stört, heißt das nicht, dass es nicht vielleicht auch anderen auch auf den Zeiger geht, wenn Du einem Deine Bemerkungen schnell dahingeschrieben vor den Latz knallst.
Natürlich bleibt es Dir ganz alleine überlassen, wie Du Dich hier in Form und Sprache präsentieren willst. Genauso wie es mir ganz alleine überlassen ist, auf für mich seltsam anmutende Aussagen immer wieder gezielt und vielleicht auch diffamierend einzugehen. Wie gesagt: Wenn Du als Fachmann wahrgenommen werden willst, solltest Du Dich auch wie ein Fachmann präsentieren und nicht wie der wahnsinnige Professor.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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So, nun zum Inhaltlichen:
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Zu deinen Ausführungen hätte ich eine Verständnisfrage:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Es wäre schon schön, wenn bei einem Turnier der „Beste“ gewönne. Dass es nicht immer so ist, hat die letzte WM gezeigt. Wink
Glück/Zufall ist ein Faktor, der natürlich eine Rolle spielt und mindestens das Zünglein an der Waage sein kann. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass im jetzigen WM-Modus zumindest kein gefühlt „unverdienter“ Sieger rausspringt. Ein bisschen was Können sollte man schon, um den Titel zu holen. Deshalb geht es für mich schon darum, dass bei einer WM möglichst der Beste gewinnt.
Deine Aussage liest sich so, als sei ausschließlich oder überwiegend das Glück für den Sieg entscheidend. Das sehe ich nicht so extrem. Wahrscheinlich meinst Du das auch nicht so und falls doch, dann sind wir hier eben unterschiedlicher Meinung, was überhaupt nicht schlimm ist. |
Was genau meinst du hier mit Glück? |
Das ist eine sehr gute Frage, die wir meines Wissens auch noch nirgendwo im Forum genauer erläutert haben. Ich habe bisher gerne die Schreibweise Glück/Zufall verwendet, was sich jetzt wie ich finde als ungünstig erweist. Ich benötige beide Begriffe in unterschiedlicher Bedeutung.
Zunächst zum „Glück“. Damit meine ich genau jene Bestandteile des Spiels Blue Moon, auf die man als Spieler keinerlei Einfluss hat. Konkret ist damit lediglich die Kartenverteilung des eigenen Stapels sowie die Kartenverteilung des gegnerischen Stapels nach dem Mischen gemeint. Hier kann man sich konzentrieren oder anstrengen wie man will, wenn die Karten gemischt liegen, liegen sie. Man ist ihnen ausgeliefert.
Das ist die Komponente, die ich Glück nenne.
Kommen wir nun zum Zufall. Dieser kommt beim Matchup mit ins Spiel und zwar mit unterschiedlich starkem Einfluss. Mit Zufall ist gemeint, welche Paarung sich ergibt und ob das Matchup für einen günstig ist oder nicht.
Besonders groß ist der Einfluss des Zufalls, wenn man den Gegner nicht kennt und nur mit einem Deck spielt. Hier habe ich keinen Einfluss darauf, was der Gegner spielen wird und bin an dieser Stelle dem Zufall ausgeliefert. Aber eben nicht zu 100%, denn mir bleibt die freie Wahl meines eigenen Decks. Es ist mir also IMMER möglich, bestimmte Matchups zu vermeiden. Selbst in diesem ungünstigsten Szenario bestimmt nicht der Zufall zu 100% das Matchup.
Immer noch groß kann der Zufall sein in einem Format wie in der jetzigen Online-Liga. Hier kenne ich aber in der Regel den Gegner und weiß vielleicht, welche Vorlieben er hat. Es ist mir somit möglich, mehr Einfluss auf das Matchup zu nehmen. Psychologie und Intuition drängen den Zufall hier in seiner Bedeutung etwas zurück.
Beim unserem WM-Modus reduziert sich der Anteil des Zufalls noch mehr, da durch das gezielte und abwechselnde Picken sehr großer Einfluss auf die Paarungen genommen werden kann.
Gar keine Rolle spielt der Zufall in einem Modus wie dem 3. Berliner TTC, in dem jeder mit jedem Volk gegen jeden spielt, es also alle Paarungen exakt gleich oft gibt.
So definiere ich Zufall.
(Anmerkung: Natürlich könnte man die beiden Begriffe auch vertauschen oder sonstwie anders nennen. Für die inhaltliche Aussage spielt die Nomenklatur aber keine Rolle.)
Zusammenfassung:
Glück ist die Komponente, auf die man keinerlei Einfluss hat (Kartenverteilung).
Zufall ist ein Teilaspekt des Matchups, der mal mehr wiegt (z.B. bei unbekanntem Gegner) und mal weniger (beim WM-Modus), dem man aber niemals komplett ausgeliefert ist, da IMMER eine eigene Entscheidung Bestandteil der Komponente Matchup ist.
Als die beiden weiteren wichtigen Komponenten kennen wir
den Spielskill (Glück und Zufall spielen im Grunde keine Rolle)
den Deckbauskill (Glück und Zufall spielen im Grunde keine Rolle)
So definiere ich die Komponenten des Spiels Blue Moon.
Mal ein Beispiel, was ganz schön zeigt, wie ich Glück verstehe und wie viele andere Glück wahrnehmen:
Mein Gegner greift mich mit irgendwas an, völlig egal was.
Ich habe keinen Charakter auf der Hand, aber zwei Interventionen, nämlich Für wen haltet Ihr Euch und Das habe ich erwartet sowie zwei Hyla (Hakbaad und Piplox) und zwei Unterstützungen.
Nun habe ich mehrere Optionen:
Rückzug (diese Option hat man immer) und Drachen verlieren
Rückzug und mit Für wen haltet Ihr Euch keinen Drachen verlieren
Hakbaad legen und Rückzug und Drachen verlieren
Hakbaad legen und Rückzug und mit Für wen haltet Ihr Euch keinen Drachen verlieren
Piplox legen und Rückzug und Drachen verlieren
Piplox legen und Rückzug und mit Für wen haltet Ihr Euch keinen Drachen verlieren
Für wen haltet Ihr Euch ersetzen
Das habe ich erwartet ersetzen
Wenn ich nichts vergessen habe, sind das also 8 Optionen, die natürlich unterschiedlich sinnvoll erscheinen.
Angenommen ich entscheide mich dazu, Das habe ich erwartet zu ersetzen und ziehe einen Charakter nach, der mir den weiteren Kampf ermöglicht (wobei ich mich jetzt neu entscheiden kann, ob ich weiterspielen möchte oder nicht). Was wird jeder sagen, der das mitbekommt? MANN, HAST DU SCHWEIN GEHABT!
Ja, man hatte Glück, dass die Karten genauso verteilt waren und in dieser Situation ein Charakter oben auf dem Stapel lag. Aber man hatte eben nicht ausschließlich Glück. Man musste sich zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden. Was wäre gewesen, hätte man keinen Charakter nachgezogen? Dann hätte man sich zurückziehen müssen und Für wen haltet Ihr Euch gelegt. Vielleicht hätte der Gegner aber Das habe ich erwartet auf der Hand gehabt und die Intervention gekontert. Dumm gelaufen, dass man den eigenen Konter vorher ersetzt hat. Das zeigt, dass man zwischen den unterschiedlichen Optionen abwägen muss. In diesem Beispiel spielen also Spielskill und Glück ein Rolle. Zu welchen Anteilen sei mal dahingestellt. Alle Betrachter werden die Situation aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf das Glück reduzieren.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Bsp.: Ich spiele gegen Timmster, einen anerkannt guten Spieler, und gewinne von 10 Partien mit meinem Deck gegen sein Deck 5. Bei der WM treffen beide Spieler aufeinander, wegen günstigerer Kartenverteilung endet das Spiel 1:0 für mich. Das gleiche habe ich beim Turnier gegen 4 andere Spieler, nennen wir sie mal Mobbi, dreadnought, Erml und Nicknack.
Am Ende des turniers bin ich knapp 1 Sieg vor Erml, habe 5 Partien, die ausgeglichen sind, gewonnen.
Für mich ist das schon Glück/Zufall. |
Jein. Natürlich haben hier Glück und Zufall einen Einfluss, keine Frage. Du weißt aber nicht welchen. Wie willst Du das messen? Vielleicht hattest Du im Turnier ja sogar Pech und hast trotzdem gewonnen. Vielleicht hast Du das Spiel gegen Timmster gewonnen, weil er sich an einer Stelle im Spiel falsch entschieden hat oder Du Dich richtig. Das nun alles auf Glück und Zufall zu reduzieren, ist schlichtweg falsch. Richtig ist, dass Glück und Zufall Einfluss nehmen, mal mehr mal weniger. Sie sind aber niemals allein verantwortlich für den Ausgang eines Spiels.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe grade bei der WM viele Decks, wo ich denke, das Spiel gegen das andere Deck kann genausogut der andere gute Spieler gewinnen und das die günstigere Kartenverteilung den größten Unterschied ausmacht, und nicht die genaue Kartenauswahl, das Matchup oder das Startrecht.
Beide Decks sind gut und können einander ungefähr gleich oft schlagen, beide Spieler haben vergleichbare Skills.
Für mich ist es dann nicht schlimm, wenn das Glück/der zufall das Spiel entscheidet, weil es ja keinen anderen Faktor gibt, wenn keiner einen gravierenden Spielfehler begeht. |
Es gibt im Spiel sehr viele Situationen, in denen sich der Spieler für eine von mehreren Optionen entscheiden muss. Selbst wenn beide Spieler sich in jeder Situation „richtig“ entscheiden und gleich gut sind und gleich gute Decks haben, ist es nicht so, dass am Ende einzig und allein der Zufall entschieden hat. Der Zufall gibt in dieser konstruierten Situation den Ausschlag über Sieg und Niederlage, ja, aber alleine entschieden hat er das Spiel nicht. Entscheidend war eben auch, dass beide Spieler keine Fehler gemacht haben. Hätte der Sieger einen Fehler gemacht, hätte er nicht gewonnen. Es sind in so einem Fall (gleich gute Spieler, gleich gute Decks, ähnlich gute Verteilung) niemals Glück und Zufall alleine, die das Ergebnis bestimmen.
Ich weiß, was Du sagen willst und Dir werden jetzt wieder Deine unbezähmbaren Fingerchen vor Aufregung zittern und dann kommt wieder ein Beitrag, dass Du das ja genauso gemeint hast und natürlich ist es so, dass wenn beide Spieler exakt gleich sind in den Komponenten (wie unwahrscheinlich ist denn allein diese Annahme?), dass dann natürlich der Zufall übrig bleibt usw.
Ja, richtig. Du schaust auf das Ergebnis, ich auf das große Ganze, was auch die Entstehung des Ergebnisses beinhaltet. Und nur das kann die richtige Betrachtungsweise sein. Glück und Zufall entscheiden niemals allein!
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Der Gesamtsieg geht für mich immer an den "glücklicheren" unter mehrere talentierten Spielern. |
So pauschal ist das falsch. Sag niemals immer!
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