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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Ja, aber besser spät als früh und eben auch nur teilweise. 
Mal schauen, was die anderen sagen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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Ich finde 1. reizvoll, aber für eine WM, grade wo bei unserem Modus Überraschungsdecks ja eigentlich gefördert werden, nicht wirklich geeignet, das wäre eher was für ein Thementurnier.
Ich schließe mich daher Mobbi an und stimme für 3.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Also wenn 1), dann aber schon 1 Tag vor Freitag, so dass wir Freitag abend nicht darauf verschwenden, die Decks der Gegner auswendig zu lernen.
Bei 40 Decks halte ich es für schwer, mir auch nur 1 zu merken.
Generell wäre es aber mal reizvoll, das Deck des Gegners zu kennen, denn so hätte es das Feeling eines Rückspiels, dass ich bei WMs vermisse.
Das sollte aber vorher mal so getestet werden, also für diese WM für mich noch keine Option.
Decklisten müssen präsent sein, so dass jeder nach jedem Spiel die Decks auf Richtigkeit überprüfen könnte, wenn er denn den Eindruck bekommt, dass etwas nicht stimmt.
Optional könnte entweder ein Unbeteiligter oder ein Programm Decklisten im Vorhinein auf Korrektheit überprüfen.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Der erste Impuls geht klar zu #3.
FÜr mich ist der Idealfall jener, dass jeder Spieler bei Beginn eines jeden Spiels (vom erstem am Samstag bis zum letzten am Sonntag) nur Anführer und Inquisitor seines Gegenübers kennt.
Hauptgrund: Maximale Förderung von Überraschungsdecks.
Das Hauptproblem dabei ist, dass das nicht durchführbar ist. Ich möchte keinem verbieten, bei einem anderen Spiel zuzuschauen.
Mist, muss los, später mehr.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| erml hat folgendes geschrieben: |
Hauptgrund: Maximale Förderung von Überraschungsdecks.
Das Hauptproblem dabei ist, dass das nicht durchführbar ist. Ich möchte keinem verbieten, bei einem anderen Spiel zuzuschauen.
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Diese beiden Sätze fassen sowohl die Meinung der Mehrheit (zu der ich mittlerweile auch gehöre) und das Dilemma in dem wir uns befinden gut zusammen.
Lösungsansätze bitte immer raushauen!
Zunächst halte ich hiermit offiziell fest:
Die Deckliste eines Gegnerdecks bleibt einem Spieler so lange verborgen, bis er seine Partie gegen das jeweilige Deck absolviert hat.
Ich werde die Regeln entsprechend anpassen.
EDIT:
§3, §15 und §16 wurden angepasst!
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Das Dilemma löst sich nicht so ohne Weiteres. Ich würde es sogar in zwei Probleme (eigentlich ja nur Problemchen) unterteilen. Es ist ja nicht nur unglücklich, dass man beim Beobachten anderer Spiele möglicherweise Informationen erhält, die das eigene Spiel dann gegen einer der beobachteten Gegner beeinflussen. Ich empfinde es mitunter auch als störend, wenn mir (das aber weniger) oder anderen (das vor allem) über die Schulter geschaut wird. Teilweise können dann bestimmte Reaktionen der Umstehenden das Verhalten der Agierenden beeinflussen (z.B. Auflachen oder Sprüche bei einer besonderen Kartenhand, Reaktionen auf das Auslegen von Karten etc.).
Das ist nicht optimal und hat mich das ein oder andere mal auch schon gestört.
Aber: die einfachste Lösung beider Probleme, nämlich dass keiner bei anderen Spielen zuschauen darf, ist auch irgendwie Banane.
Das erste Problem der Informationen bekommen wir wohl nicht gelöst, ich wüsste zumindest nicht wie. Das zweite Problem (was ja nun auch nicht so groß ist, aber aus meiner Sicht schon mal angesprochen werden sollte) schon eher.
Dazu mein Vorschlag:
Wer zuschaut, hält sich absolut zurück mit Wortbeiträgen zum Spiel oder irgendwelchen anderen (auch unbeabsichtigten) Reaktionen auf das Spielgeschehen (machen die meisten auch und ja, damit bin auch ganz besonders ich gemeint – mir fällt es auch manchmal schwer, an mich zu halten, wenn ich bei anderen zuschaue). Das gebietet die Fairness und sollte auch für keinen ein Problem sein. Nach dem Spiel kann man immer noch über Inhalte und Züge des Spiels sprechen.
Meine Hoffnung:
Die meisten werden nicht oder kaum dazu kommen, sich lange mit Spielen anderer zu beschäftigen, da sie überwiegend selbst spielen. Der Spielplan ist ja optimiert, lange Wartezeiten wegen nur 2 Spielen am Stück unwahrscheinlicher. Vielleicht spielt das mögliche „Spionieren“ anderer Decks also ohnehin nur eine kleine Rolle, wobei ich sowieso keinem unterstellen würde, dass er gezielt beobachtet, was sein nächster Gegner so treibt. Die Informationen kommen wenn dann nur zufällig dahergeflattert. Und ob das Wissen um die ungefähre Strategie eines Decks überhaupt am Ende zum Vorteil wird, steht ja auch nicht zwingend fest. Zumal man seine Pause wahrscheinlich sowieso gewinnbringender nutzt, wenn man kurz abschaltet und den Kopf durchlüftet.
Das Ganze spielt aber wie gesagt aus meiner Sicht keine allzu große Rolle.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Es gibt zweierlei Probleme:
1.) "Spionieren"
2.) "Kommentieren"
Zu 1.) Das Spionieren ist unschön, möchte ich jedoch nicht gänzlich verbieten. Ich habe weniger ein Problem damit, wenn jemand mein Deck kennt, sondern eher, wenn jemand meine Spielweise erspioniert und analysiert.
Zu 2.) Ich habe grundsätzlich kein Problem mit Wortbeiträgen. Erst recht nicht bei der CL oder gar bei Freundschaftsspielen. Aber ich kann nachvollziehen, dass Mobbi (und auch andere) das bei einer WM anders sehen. Und ja, besonders doof ist es, wenn dadurch der Spielausgang beeinflusst wird. Für mich ist es ein Unterschied, ob jemand sagt "Das hätte ich jetzt aber anders gespielt." oder ob jemand sagt "Doch, doch... du hast noch eine Möglichkeit, denk mal nach!". Klar, die Grenzen in den gegebenen Informationen sind da nicht eindeutig, aber worauf ich hinaus will ist Folgendes: Es macht einen Unterschied, ob man einen Kommentar zu einem vergangenen Zug macht oder ob man sich auf einen zukünftigen Zug bezieht. Im zweiten Falle hilft man für die aktuelle Situation. Im ersten Fall ändert man maximal die Spielweise zukünftiger Partien. In jedem Fall bin ich aber dafür, hier einfache Regelungen zu schaffen. Daher werde ich folgende Regelungen in die Regeln aufnehmen:
1.) Wenn man bei einem Spiel zusehen möchte, verhält man sich ruhig und gibt keine Kommentare zum aktuellen Spielgeschehen ab.
2.) Wenn man bei einem Spiel zusehen möchte, darf man lediglich die offenen Karten anschauen und nicht in die Hand eines der beiden Spieler sehen.
EDIT: § 17 hinzugefügt.
EDIT2: PS @Mobbi: Ja, durch geringere Wartezeiten, wird es ohnehin weniger dazu kommen. Da hast du Recht!
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Man kann nicht nur die offenen Karten anschauen, bzw. schwer, wenn mehrere Zuschauen. Das ist logistisch nicht möglich. Ich bin in der Regel einer derjenigen der zuschaut, weil ich einfach schnell spiele. Es ist nach einem Gang zur Toilette des beste Zeitvertreib, wenn man noch 30-40 Mins warten muss. Ich denke dieses Mal werden die Abstände nicht so groß sein.
Wichtig finde ich, dass man nicht aktuelle Züge durch Kommentare beeinflusst. Hier muss jeder Spieler halt den zusätzlichen Druck aushalten. Wir spielen eine WM, da ist nunmal höchster Druck, da braucht man auch ein gutes Nervenkostüm. Klar ist es für den Spieler schöner komplett ungestört zu sein, aber das muss man abhaben, ist doch in jedem anderem Sport ebenso. Was man aber erwarten kann ist, dass niemand den anderen in Zügen hilft, da sollte jeder auf sich gestellt sein. Das lief bei der letzten WM in einem Fall nicht optimal, da schon Kommentare zu früh von den Zuschauern fielen, weil der Zug eigentlich offensichtlihc war und nicht bedacht wurde, dass der SPieler unter Druck diese Möglichkeit nicht sieht.
Daher halte ich 1) für wichtig, aber auch ausreichend, wenn die KArten nicht mehr auf der Hand oder im Nachziehstapel sind, über die gesprochen wurde.
Zum Spionieren: Ich denke Hauptinteresse beim Zuschauen ist einfach Zeitvertreib und Spannung auf das Ergebnis. Es macht auch mal Spaß. Zusatzinformationen speichert man dabei jedoch automatisch ab, jedoch sieht man in aller Regel nicht ein komplettes Deck. Bei dieser WM ist ie Chancezudem hoch, dass man gegen gesehene Decks überhaupt nciht spielen muss.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Man kann nicht nur die offenen Karten anschauen, bzw. schwer, wenn mehrere Zuschauen. |
Dann muss man sich halt anstrengen. Wenn es schlichtweg verboten ist, darf man es nicht. Wenn man erwischt wird, wird man ermahnt. Ich halte das für eine Art Verhaltens-Kodex, der jedoch in den Regeln auftaucht.
Organisatorisch ist das recht einfach möglich: Man setzt (oder stellt) sich einfach nicht hinter einen Spieler sondern seitlich zu beiden an das Brettende... da sehe ich nicht so das Problem.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Hier muss jeder Spieler halt den zusätzlichen Druck aushalten. Wir spielen eine WM, da ist nunmal höchster Druck, da braucht man auch ein gutes Nervenkostüm. |
Bin da zwiegespalten, weil ich mal eine ähnliche Situation hatte (EM 2006.. hab ich schon 1000 mal erzählt). Grundsätzlich gebe ich dir aber Recht.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Bei dieser WM ist ie Chancezudem hoch, dass man gegen gesehene Decks überhaupt nciht spielen muss. |
Bei der aktuellen Teilnehmeranzahl ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass man gegen das Deck spielt. 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
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Timmey
European Blue Moon Champion 2008
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 115
Wohnort: Wesel
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Ich habe im Normalfall bei NickNack oder LosKrokettos zugeguckt, einfach weil ich die Decks der beiden meist im Vorfeld der Turniere schon im Training kennen lernen durfte. Habe mich, um nicht unfreiwillig was zu verraten, dann auch hinter diese beiden gestellt und somit meist nicht so viel neues von den anderen Decks wahrgenommen, da ich immer aus Spaß an der Freude zugeguckt habe. Natürlich hat man sich in Pausen auch mal über schon gespielte Spiele unterhalten. Da gings dann aber meist um die eigenen fetten Niederlagen, die mit einer besseren Starthand etc. natürlich gewonnen worden wären, sprich auch eher nicht um das Deck des Gegners im konkreten.
Bin daher auch klar dagegen die Decklisten vorher offen zu legen, da ich das Problem als nicht gravierend erachte.
Wenn ich gegen einen der Jungs spiele und das Deck kenne spiele ich manchmal bewusst Karten nicht, da ich weiß, dass ich diese ja für die Killerkombi noch brauchen könnte. Oftmals hätte ich aber bis zur Kombi schon gewinnen können, wenn ich das Wissen nicht gehabt hätte und anders gespielt hätte. Von daher sehe ich das Ganze zwiegespalten. Es kann auch von Nachteil sein ein Deck im Vorfeld zu kennen.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| 1.) Wenn man bei einem Spiel zusehen möchte, verhält man sich ruhig und gibt keine Kommentare zum aktuellen Spielgeschehen ab. |
Halte ich für eine sinnvolle und leicht anwendbare Regel.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| 2.) Wenn man bei einem Spiel zusehen möchte, darf man lediglich die offenen Karten anschauen und nicht in die Hand eines der beiden Spieler sehen. |
Die Idee dahinter, ein Ausspionieren des Spielstils zu verhindern, ist absolut legitim. Ich glaube aber, dass sich ein Spieler hier selbst ausreichend "schützen" kann, ohne in seinem Spiel gestört zu werden.
Das Verbot, in die Handkarten zu schauen, ist auch schwierig zu kontrollieren.
Vielleicht reicht die Aufforderung (in der Regeln verankert), nicht hinter einem Spieler stehen zu bleiben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Also mich stört mehr, wenn jemand an der Seite ist. Ist jemand hinter mir, seh ich ihn ja nicht und er hat weniger Einfluss auf meine Entscheidungen.
Wenn du das in die Handkarten knallhart verbieten willst, dann bitte auch das Zusehen generell. Dann besorg mal eine Location mit Sichtschutz und eigeen Räumen für jedes Spiel....
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| erml hat folgendes geschrieben: |
Die Idee dahinter, ein Ausspionieren des Spielstils zu verhindern, ist absolut legitim. Ich glaube aber, dass sich ein Spieler hier selbst ausreichend "schützen" kann, ohne in seinem Spiel gestört zu werden.
Das Verbot, in die Handkarten zu schauen, ist auch schwierig zu kontrollieren.
Vielleicht reicht die Aufforderung (in der Regeln verankert), nicht hinter einem Spieler stehen zu bleiben? |
Der Spieler soll sich aber nicht schützen müssen. Das ist ja gerade ein Teil des Problems. Wenn ich nicht will, dass jemand mir in die Karten guckt, dann lasse ich mich zwangsläufig von Menschen hinter mir ablenken.
Da es keine Sanktion gibt, ist es kein Verbot im eigentlichen Sinne, sondern eher eine Verhaltensregel. Das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht 1 Sekunde im Vorbeigehen die Karten eines Spielers sehen darf. Man soll sich eben nur nicht bewusst hinter jemanden stellen und demjenigen beim Spielen zusehen. Ich werde die Passage um deinen Vorschlag erweitern.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Also mich stört mehr, wenn jemand an der Seite ist. Ist jemand hinter mir, seh ich ihn ja nicht und er hat weniger Einfluss auf meine Entscheidungen.
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Hm... OK.. also von mir aus können wir das Thema Zuschauen auch streichen, dachte nicht, dass das so ein Ding wird und hatte eigentlich damit gerechnet, dass das auf Zustimmung stößt.
Wie wäre es mit einer Regelung, die Zuschauen generell zulässt, dass jedoch Zuschauer auf Bitten der jeweiligen Spieler den Tisch verlassen bzw. sich anders positionieren müssen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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