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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus


Alter: 33
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4551
Wohnort: Troisdorf
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 14:38  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Da sieht man deine mangelnde Erfahrung. (Nicht böse gemeint)Ich nenne dir mal ein paar Gründe:

1)Intuitiv will man zunächst mit möglichst wenigen Karten kaufen, aber mit mehr Erfahrung merkt man, dass es in manchen Situationen sinnvoll ist, möglichst viele Karten zu verwenden, um den Deckdurchlauf zu erhöhen und schneller an Schlüsselkarten zu gelangen.

2) Monde sind frei. Man kann Karten mit und ohne Werte abschmeißen, AAs, Us, Chars, Vs. Die Karte kann man einfach am variabelsten bedienen.

3) Ich muss keine 8/8er reinnehmen, die mir, wenn ich führe, lange die Hand verstopft.

4) Monde können nicht ignoriert werden. Gegner hat MadMike, Zwitscher, Träller oder HackerHank? IdR können dann die anderen AAs nichts kaufen. VdHD kann das in diesen Fällen schon.

Klar willst du nicht unbedingt deine besten Mondekarten hierfür nutzen, aber du machst es in der Not (kein Char auf der Hand) schon, um einfach wieder in einen guten Deckdurchlauf zu kommen. Ansonsten musst du eh Karten abschmeißen.

Dies ist nicht direkt Deckbau, aber ich verweise ja im entstehenden Deckbuildingguide dort auf diese 4 Threads.


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Timmster
Gott von Monkey Island
Gott von Monkey Island


Alter: 37
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4247
Wohnort: Hamburg
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 14:48  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Weil die Bedingung im allgemeinen am leichtesten zu erfüllen ist. Natürlich gibt es Ausnahmen. Deine Ausführungen sind ja nicht ganz falsch. Du machst aber einen Fehler: du denkst beim import der Karte schon an weitere Karten, die du zusätzlich ins deck nehmen willst. Das ist bei pillar 31 aber nicht nötig. Diese Karte kann man in einem profideck fast immer spielen. (Im lategame wirds manchmal schwierig). 5 monde auf die Hand zu bekommen ist einfach. Werte auf die Hand zu bekommen ist nicht immer so leicht... Und bedenke: Karten abzuwerfen ist ein Segen und kein Fluch! Wink

_________________
Pirat: 'Du kämpfst wie ein dummer Bauer.'
Guybrush Threepwood: 'Wie passend, Du kämpfst wie eine Kuh.'



Zuletzt bearbeitet von Timmster am Mo 23 Feb, 2015 11:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Helios
Blue Moon Emperor**
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Alter: 33
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1071
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 15:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich mag keine Drachenkaufkarten. Punkt.
Wenn ich so eine spiele, habe ich immer das Gefühl, betrogen zu haben, den Drachen unverdient zu erhalten. Ich will Drachen erkämpfen, sie nicht bestechen. Auf der anderen Seite macht es um so mehr Spaß, gegen ein Deck zu gewinnen, das Drachen kauft.

Aber dennoch ist die Frage hier, was sind die Top 5 4-Monde Karten und da gehören die leider rein.

1) Tückischer Gedankenblocker
2) Trinke das Wasser des Lebens
3) Sammle neue Anhänger
4) Erzeuge ein Erdbeben
5) Imponiere den hl. Drachen
6) KhindKin / Imponiere / Bezaubere
Der Rest ist seine Monde nicht wert.


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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
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Alter: 39
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 5875
Wohnort: Berlin
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 16:40  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja ja, die immer noch verbreitete Diskriminierung der Kaufkarten. Ich habe mich schon oft gefragt, woher das kommt. Eine gute Gelegenheit, die unterschiedlichen Arten des Drachengewinns zu durchleuchten:

Drachengewinn durch Werte
Der Klassiker und die reinste Form des Drachengewinns. Hier wird einfach mit Werten auf die Glocke gegeben, ohne Sonderfunktion. Ein Charakter mit hohem Wert, oder gar ein Mimix-Paar, dazu Wert-V oder Wert-U, ein Angriff mit 10 oder mehr. Tolle Sache, der Gegner muss sich zurückziehen, weil er diesem mächtigen Angriff nicht standhält. Eine tolle Art, den Drachen zu gewinnen. Aber recht selten.

Drachengewinn durch Auslegebedingungen oder sonstiger Einschränkungen beim Gegner
Oft in Kombination mit passablen Werten, aber nicht immer. Der Gegner wird wegen bestimmter Auslegebedingungen oder sonstiger gemeiner Einschränkungen zum Rückzug gezwungen. Die gängigsten Beispiele sind hier Ferro Fos und der Hitzeschleier, aber auch die Raupen sind hier zu nennen. Eine der häufigsten Arten, Drachen zu gewinnen. Nicht die ehrenhafteste Art und Weise, weil sie den Kampf Wert gegen Wert verhindert.

Drachengewinn durch gemeine Sonderfunktionen
Hierzu zählen alle Karten, die irgendetwas beim Gegner ignorieren. Wenn beispielsweise ein toller Mimix-Angriff mit einem einfachen Mad Mike + Verstärkung zunichte gemacht und sogar in einen Rückzug des Gegners umgewandelt wird. Oder wenn der Gegner einen Charakter legen möchte und dieser mit Schande über euch abgeworfen wird, was dann einen Rückzug zur Folge hat. Auch Discard zählt hierzu (z.B. Opa). Ebenfalls eine sehr häufige Form des Drachengewinns. Ein schändlicher Drachengewinn.

Drachengewinn durch Drachenverlustverhinderung
Karten wie das Faulgas, die Oma oder die Brennende Raserei sorgen dafür, dass weniger oder sogar gar kein Drachen verloren geht, obwohl man den Kampf verloren hätte. Die hier gängigste Karte: Für wen haltet Ihr Euch! In fast jedem Deck sorgt diese Karte für feige Drachenverlustverhinderung. Ebenfalls ein schändlicher Drachen"gewinn".

Drachengewinn durch Kartenpech beim Gegner
Hier genügt ein einfacher Angriff eines noch so schwachen Charakters: wenn der Gegner keinen Charakter auf der Hand hat, dann folgt der Drachengewinn. Der Drachengewinn auf diese Weise hat nichts mit eigenem Können zu tun sondern ist reine Glückssache und deshalb allseits geächtet.

Drachengewinn durch Drachengewinnmodifikation
Karten wie die Geisterbilder oder die Schleuder der Verwirrung sorgen bei Kampfgewinn für einen zusätzlichen Drachen. Auch die 6-Karten-Regel oder damit verknüpft Astel erhöhen den Drachengewinn. Letzteres kommt häufiger vor, ersteres eher selten. Die meisten achten diese Art des Drachengewinns, weil der Gegner hier nicht unmittelbar beeinträchtigt wird und Risiko belohnt werden sollte.

Drachengewinn durch Drachenkauf
Kaufkarten erlauben einem durch Abwurf bestimmter Karten den Sofortgewinn eines Drachen. Eine faire Sache, weil man zum einen oftmals Karten abwirft, die andernfalls dem Gegner schaden könnten. Außerdem nimmt diese Art des Drachenkaufs keinen unmittelbaren Einfluss auf den Kampf bzw. den Gegner, im Gegensatz zu den oben genannten gemeinen Karten mit Sonderfunktion. Oftmals wird aber gerade diese Art des Drachengewinns von mancher Seite verteufelt.

Ich frage mich nun: Was ist am Drachenkauf weniger ehrenhaft als 2 oder 3 der anderen Arten, Drachen zu gewinnen? Diese Hexenjagd hat mich schon immer befremdet. Völliger Quatsch, diese Art des Drachengewinns als moralisch weniger ehrenwert zu empfinden. Wie gesagt, dann bitte bestimmte andere Karten auch verteufeln. Interventionen? Satanszeug. Zirper, Ferro Fos, Lachgas? Hochgradig unfair. Usw.

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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Helios
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 17:14  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Danke für die tolle Auflistung. Die kann durchaus auch Teil des Deckbau-Guide werden Wink

Der Unterschied zwischen Drachenkauf und all den anderen Möglichkeiten ist, dass ich den Gegner nicht zum Rückzug zwinge, den Drachen eben nur kaufe, nicht gewinne.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass ich beim Kaufen Karten abgebe, die dem Gegner dann nicht mehr schaden können. Ja, das ist der Preis. Damit habe ich dann noch den zusätzlichen Vorteil, mein Deck schneller durch zu bekommen. Also zwei Fliegen mit einer Klappe. Außerdem gibt es genug Karten, die mir die Aktivierung dieser SF oft genug verhindern (Lachgas, Auge).

Wie dem auch sei, verteufeln tue ich die Karte sicher nicht. Wer diese gerne verwendet und eventuell sogar noch 4 Monde dafür ausgeben möchte, sei herzlich eingeladen.
Aber ein selbst zusammengestelltes Deck soll ja auch etwas persönliches sein. Denn dann könnte ich auch gleich hergehen und einfach irgendein Turnier-Siegerdeck hier im Forum kopieren. Und wenn jemand, wie ich etwa, diese Karten nicht mag, dann kommen sie halt nicht ins Deck.
In meinem aktuellen Deck, das ich das nächste Mal ausprobieren werden, ist übrigens so eine Karte drinnen, zum ersten Mal in meiner BM-Geschichte. Ich fühle mich überhaupt nicht wohl damit, aber man soll ja auch neue Dinge ausprobieren.


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Darador
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 18:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:

1)Intuitiv will man zunächst mit möglichst wenigen Karten kaufen, aber mit mehr Erfahrung merkt man, dass es in manchen Situationen sinnvoll ist, möglichst viele Karten zu verwenden, um den Deckdurchlauf zu erhöhen und schneller an Schlüsselkarten zu gelangen.


Timmster hat folgendes geschrieben:
Und bedenke: Karten abzuwerfen ist ein Segen und kein Fluch! Wink


Also gerade im Spiel mit den vorgefertigten Decks kann ich das schon gut nachvollziehen, da sind schon einige schlappe Karten dabei insb. unter den 0-Mond-Karten, die man gerne los wird.

Aber bei selbst gebauten Decks? Da finde ich die Karten alle gut die ich rein nehme, vielmehr muss ich mich dabei ja sehr beschränken und muss oft sogar diverse harte Entscheidungen über das Rauslassen von Karten mit Eigenmonden treffen (je nach Inquisitor mehr oder weniger). Will heißen was dann reinkommt in den knappen Platz des Decks, will ich oft wirklich haben...

Klar, logischerweise gibt es auch bei selbst gebauten Decks unter- und überdurchschnittliche Karten, so dass ich den Gedanken, konsequent unterdurchschnittliche abzuwerfen, um schneller an überdurchschnittliche ranzukommen, natürlich grundsätzlich nachvollziehen kann. Und dass ich das Spiel gerne schnell durch das Aufbrauchen meiner Karten beenden möchte, wenn ich führe, ist auch klar.

So dass ich Dwragons Formulierung "in manchen Situationen sinnvoll" sicherlich voll folge.

Aber daraus gleich die Schlussfolgerung zu ziehen, dass 5 Monde abzuwerfen in der Regel nicht Fluch sondern Segen ist, das geht mir zumindest beim Stand meiner bisherigen Spielerfahrung deutlich zu weit... Wink

Was dann vermutlich heißt, dass ich noch viel lernen muss. (Und/oder ihr das vielleicht auch ein bisschen zu optimistisch einschätzt, schauen wir mal... Wink)

Wenn einem jedenfalls am Spielende während eines langen Kampfes die Karten ausgehen und man dann deswegen zwei (oder gar noch mehr) Drachen verliert statt sie zu gewinnen, ist das schon hart. Und die Siegbedingung bei allen Drachen in der Mitte, als letzter noch Karten auf der Hand gehabt zu haben, gibt es ja auch noch.

Also, bin sehr gespannt auf meine erste Deckbauspiele! Smile


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Mobbi
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BeitragVerfasst: So 04 Jan, 2015 18:48  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Darador hat folgendes geschrieben:

Aber daraus gleich die Schlussfolgerung zu ziehen, dass 5 Monde abzuwerfen in der Regel nicht Fluch sondern Segen ist, das geht mir zumindest beim Stand meiner bisherigen Spielerfahrung deutlich zu weit... Wink


Ich stimme Dir zu. Die sicherlich weit mehr als 1.000 Spiele Erfahrung von Timmster und Dwragon im Vergleich zu den - Moment, lass mich nachrechnen - 0 Spielen von Dir können hier keine Rolle spielen. Wink

Was natürlich nicht heissen soll, dass alles was erfahrene Spieler schreiben korrekt ist. Hinterfragen ist gut. Am Besten, Du sammelst Deine eigenen Erfahrungen und im Optimalfall widerlegst Du unsere Ansichten. Nichts hier ist in Stein gemeißelt, das meiste ohnehin nicht beweisbar.

Es ist übrigens ein Trugschluss, dass bei selbstgebauten Decks nur "wertvolle" Karten enhalten sind. Viele Karten sind nur in bestimmten Situationen stark, blockieren ansonsten die Hand. Gerade diese zu "opfern" kommt meist sehr gelegen.

Außerdem schrieben die anderen schon: 5 Monde kann ich unabhängig vom Kartentyp (AA, Charakter, U, V oder Intervention) bedienen, bin da völlig flexibel und kann somit auf den Spielverlauf reagieren. Das ist im Vergleich zu den anderen Kauf-AA meist ein großer Vorteil.

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Nikioko
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Beiträge: 158
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BeitragVerfasst: Sa 10 Jan, 2015 21:40  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Helios hat folgendes geschrieben:
Ich mag keine Drachenkaufkarten. Punkt.
Wenn ich so eine spiele, habe ich immer das Gefühl, betrogen zu haben, den Drachen unverdient zu erhalten. Ich will Drachen erkämpfen, sie nicht bestechen. Auf der anderen Seite macht es um so mehr Spaß, gegen ein Deck zu gewinnen, das Drachen kauft.


Diese Optionen sind aber vom Spiel so vorgesehen, schon im Basisspiel hast Du Hoax 10, Hoax 11 Vulca 27 und Vulca 29.
Und wenn Du Donnerfaust als Inquisitor nimmst, bekommst Du zwar sofort einen Drachen, verzichtest aber auf alle anderen Vorteile, die die anderen Inquisitoren bringen. Letztlich sind die Kaufkarten eine legitime Taktik.


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BeitragVerfasst: Sa 10 Jan, 2015 21:45  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Vor allem sind Kauf-Optionen die einzige alternative Taktik das Spiel abseits des üblichen Schlagabtausches und Verbietens zu gewinnen, da Abwurf- oder Kartentod-Decks nicht radikal UND erfolgreich gespielt werden können.
Zumindest habe ich noch keinen Weg gefunden geschweige denn im Dunst der Möglichkeiten erahnen können.

Vermutlich nicht durchführbar alleine schon auf Grund der Art welche Mechaniken das Spiel im Endgame beenden.


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BeitragVerfasst: So 22 Feb, 2015 23:32  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Nur mal kurz "für's Protokoll":
Schon bald nach meinem ersten Posting in diesem Thread (vom 04.01.) habe ich (sicherlich auch Dank eurer Antworten Smile) die Erkenntnis gewonnen, dass ich die pillar'sche Kaufkarte zunächst wirklich deutlich unterschätzt habe.

Ich stimme inzwischen voll zu, dass sie normalerweise die interessanteste Fremd-Kaufkarte ist.

(Atto hatte da übrigens einen ähnlichen Erkenntnisgewinnungsprozess wie ich... Wink)

Dass ich es zunächst anders gesehen habe, hatte (natürlich Wink) auch damit zu tun, dass ich da gerade an meinem erst zweiten Deck überhaupt baute und das Vulca-Schlangenzunge / Vulca-Schmierpfote mit Entflamme den Mutanten und gleich 4-5 Mutanten war (erst 5 und inzwischen 4). Zu solchen Decks passt die Terrah-Kaufkarte glaube ich tatsächlich etwas besser als die der Pillar (zumindest habe ich die Terrah-Karte noch drin und die Pillar-Karte nicht).
Aber so ein spezielles Deck ist wohl weit entfernt vom Deck-Normalfall.


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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 409
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BeitragVerfasst: So 03 Jul, 2016 00:45  Titel:  Re: Top 5 4-Monde Karten Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Hier meine derzeitige Top 5 eines "irgendwie durchschnittlichen" Preis-Leistungs-Verhältnisses von 4-Monde-Karten in Fremddecks (in Eigendecks sind alle diese Karten absolute Pflichtkarten, d. h. in 100 % aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks):

1. Versuche den heiligen Drachen
2. Bezaubere den heiligen Drachen
3. Imponiere dem heiligen Drachen
4. Tückischer Gedankenblocker
5. Sammle neue Anhänger

Bezaubere vor Imponiere wegen *klick*, ansonsten identisch mit Dwragons Top 5.


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