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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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in den regeln steht (seite 10 ganz unten):
Wenn eine Sonderfunktion Karten mit Symbolen ignoriert (bisher gibt es genau eine, und zwar Flit 13 "Mad Mike"), dann zählt das in der folgenden Aufzählung als "Bluff-Karte ignoriert".
Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen, und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen. Ich habe dann keine Bluff-Karten im aktuellen Element.
Von den beiden genannten Fällen darf mein Gegner die Aufforderung "Farbe bekennen" nur dann aussprechen, wenn meine Symbole ignoriert werden (z.B. durch Hoax 16 "Mekarthas der Scharfsinnige"). Wenn hingegen meine Bluff-Karten ignoriert werden (z.B. durch Flit 13 "Mad Mike" oder Flit 08 "Zwitscher"), ist das gemäß Buka-Regelheft nicht möglich.
Wenn meine Symbole ignoriert werden, haben meine bereits ausliegenden Bluff-Karten trotzdem noch einen aufgedruckten Wert von 2. Nicht aber, wenn meine Bluff-Karten ignoriert werden, dann haben sie nur noch einen aufgedruckten Wert von 0.
was soll der letzte satz in diesem abschnitt?
Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen, und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen. Ich habe dann keine Bluff-Karten im aktuellen Element.
ich verstehe das so:
nachdem ich meine bluff-karten abgeworfen habe, habe ich keine bluff-karten im aktuellen element mehr.
diese aussage ist sehr sinnlos. genauso könnte man schreiben:
nachdem ich einen charakter in den kampfbereich gelegt habe, liegt ein charakter im kampfbereich.
wenn eine andere aussage gemacht werden sollte als ich es verstehe, muss das wohl umformuliert werden.
zudem fehlt noch eine klare aussage, was bei gecallten bluffs passiert, wenn die symbole ignoriert wurden. (ausser besagter satz sollte das aussagen, aber dann wäre er erst recht missverständlich)
hier mein vorschlag (meine änderungen sind rot):
Wenn eine Sonderfunktion Karten mit Symbolen ignoriert (bisher gibt es genau eine, und zwar Flit 13 "Mad Mike"), dann zählt das in der folgenden Aufzählung als "Bluff-Karte ignoriert".
Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen, und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen. Ich kann hierbei bestimmen welche und wieviele.
Von den beiden genannten Fällen darf mein Gegner die Aufforderung "Farbe bekennen" nur dann aussprechen, wenn meine Symbole ignoriert werden (z.B. durch Hoax 16 "Mekarthas der Scharfsinnige"). In dieser Spielsituation ist der Bluff dann auf jeden fall falsch. Wenn hingegen meine Bluff-Karten ignoriert werden (z.B. durch Flit 13 "Mad Mike" oder Flit 08 "Zwitscher"), ist die Aufforderung "Farbe bekennen" gemäß Buka-Regelheft nicht möglich.
Wenn meine Symbole ignoriert werden, haben meine bereits ausliegenden Bluff-Karten trotzdem noch einen aufgedruckten Wert von 2. Nicht aber, wenn meine Bluff-Karten ignoriert werden, dann haben sie nur noch einen aufgedruckten Wert von 0.
wenn ich die regeln falsch verstanden haben sollte und hiermit eher für verwirrung sorge, entschuldige ich mich.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Hallo melty,
| Zitat: |
was soll der letzte satz in diesem abschnitt?
Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen, und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen. Ich habe dann keine Bluff-Karten im aktuellen Element. |
Der Satz soll so gelesen werden, dass er sich auf die Einleitung bezieht, also etwa:
"Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, habe ich keine Bluff-Karten im aktuellen Element."
Und er ist nicht ähnlich sinnfrei wie dein Beispiel.
Die roten Ergänzungen halte ich für problemlos, wenn sie denn das Leseverständnis fördern.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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so leicht könnte man den satz verständlich schreiben:
Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, habe ich keine Bluff-Karten im aktuellen Element und ich darf auch keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen, und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen.
somit wäre das hier dann die neuere version (das komma vor dem "und" habe ich auch gelöscht jeah!):
Wenn eine Sonderfunktion Karten mit Symbolen ignoriert (bisher gibt es genau eine, und zwar Flit 13 "Mad Mike"), dann zählt das in der folgenden Aufzählung als "Bluff-Karte ignoriert".
Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, habe ich keine Bluff-Karten im aktuellen Element und ich darf auch keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen. Ich kann hierbei bestimmen welche und wieviele.
Von den beiden genannten Fällen darf mein Gegner die Aufforderung "Farbe bekennen" nur dann aussprechen, wenn meine Symbole ignoriert werden (z.B. durch Hoax 16 "Mekarthas der Scharfsinnige"). In dieser Spielsituation ist der Bluff dann auf jeden Fall falsch. Wenn hingegen meine Bluff-Karten ignoriert werden (z.B. durch Flit 13 "Mad Mike" oder Flit 08 "Zwitscher"), ist die Aufforderung "Farbe bekennen" gemäß Buka-Regelheft nicht möglich.
Wenn meine Symbole ignoriert werden, haben meine bereits ausliegenden Bluff-Karten trotzdem noch einen aufgedruckten Wert von 2. Nicht aber, wenn meine Bluff-Karten ignoriert werden, dann haben sie nur noch einen aufgedruckten Wert von 0.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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Wegen eben solcher Geschichten habe ich versucht, die ganze BLUFF-Geschichte völlig neu zu formulieren, siehe hier.
Ein Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass wenn man das Regelwerk wortwörtlich nimmt Zwitscher das Auslegen von Bluffs verhindert, denn
| Buka-Regelwerk hat folgendes geschrieben: |
| Werden Bluff-Karten ignoriert, zählen sie nicht mit, man kann auch keine weiteren Bluff-Karten auslegen |
Da Zwitscher offensichtlich Bluff-Karten ignoriert … Der gesunde Menschendverstand und die englische FAQ widersprechen dem jedoch.
Ich denke das übersichtlichste ist es, eine konkrete Liste zu erstellen, welche Sonderfunktionen in welchem Fall zuschlagen, also:
• Auslegen von Bluffs: Hacker Hank, Mad Mike, Mekarthas, Nebel, Höllenlärm, Gedankenblocker, Kura Ko, Genathones, Waffenkammer, Piplox, Entfache den Gedankensturm, Seemond, Kabu Kat, Ferro Fos und Korono Kos (wobei bei die letzten beiden eine SF der Vorderseite betreffen)
• Werte von Bluffs: Mad Mike, Zwitscher, Cool Cub, Demegodas und Yina Ko
• Abwerfen von Bluffs: Alles, was erlaubt Unterstützungen, Karten im Unterstützungsbereich oder Karten mit Symbol abzuwerfen.
• Die Möglichkeit „Farbe Bekennen“ auszusprechen: Mad Mike und Zwitscher.
• Richtige Symbole bei „Farbe Bekennen“ werden ignoriert von: Mekarthas, Nebel und Hacker Hank.
Wobei der allerletzte Punkt (Hacker Hank) meines Erachtens noch offizieller Klärung bedarf. Ich schreibe mal eine Mail an Chris Dearlove.
PS: Geklärt, s. u.
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Alternatives Regelwerk und Ablaufplan für Blue Moon
Zuletzt bearbeitet von Wrzlprmft am Do 19 Feb, 2009 23:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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| Wrzlprmft hat folgendes geschrieben: |
| Ein Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass wenn man das Regelwerk wortwörtlich nimmt Zwitscher das Auslegen von Bluffs verhindert |
das tut er doch auch, oder etwa nicht? wie lautet der englische eintrag dazu?
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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| Melty hat folgendes geschrieben: |
| Wrzlprmft hat folgendes geschrieben: |
| Ein Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass wenn man das Regelwerk wortwörtlich nimmt Zwitscher das Auslegen von Bluffs verhindert |
das tut er doch auch, oder etwa nicht? wie lautet der englische eintrag dazu? |
Nein, tut er nicht;
| englische FAQ hat folgendes geschrieben: |
Q: If you have active Flitterflutter [Flit 08] ("Your support cards are ignored."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?
A: Yes, you can. Your card is a character card, and hence is not ignored while in your hand, hence neither is its BLUFF icon. |
Grobe Übersetzung: Das Bluff-Symbol, das beim Auslegen relevant ist, ist Symbol eines Chrakters und also nicht von Zwitscher beeinflusst.
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Alternatives Regelwerk und Ablaufplan für Blue Moon
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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| dann liegt hier definitiv der bedarf einer korrigierung
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ich verstehe da was nicht.
Aus dem alternativen Regelwerk:
| Zitat: |
| Wirkung des BLUFF-Symbols: Karten mit dem BLUFF-Symbol kann ich umgedreht als BLUFF-Unterstützung ausspielen. Dieses zählt als Ausspielen einer Unterstützung, die ansonsten alle Eigenschaften der eigentlichen Karte trägt. |
Wenn dem so ist, kann ich keine Bluff-Karten spielen, wenn Zwitscher liegt, da die Charakterkarte als Unterstützung gespielt wird und auch als solche aktiv werden würde. Man muss sich darauf einigen, wann die Karte als Unterstützung definiert wird, obwohl sie eine Charakterkarte ist. Da eine Bluff-Karte nicht in der Charakterphase, sondern in der V/U-Phase ausgespielt wird, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass diese Karte als Unterstützung definiert werden muss und somit von der SF von Zwitscher betroffen ist. Sie wird ignoriert und besitzt demnach kein Bluff-Symbol, weshalb ich sie auch nicht als Bluff-Karte ausspielen kann. Der Antwort in der englischen FAQ kann man die Logik nicht abstreiten, sie ist aber nicht praktikabel und eine solche Regelauslegung m.E. auch unsinnig.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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| Wrzlprmft hat folgendes geschrieben: |
| Wobei der allerletzte Punkt (Hacker Hank) meines Erachtens noch offizieller Klärung bedarf. Ich schreibe mal eine Mail an Chris Dearlove. |
Geklärt durch Chris Dearlove: Beim Überprüfung der BLUFF-Symbole im Rahmen von „Farbe Bekennen“ zählen die Karten weiterhin als Unterstützungen, und sind von Hacker Hank nicht betroffen.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe da was nicht.
Aus dem alternativen Regelwerk:
| Zitat: |
| Wirkung des BLUFF-Symbols: Karten mit dem BLUFF-Symbol kann ich umgedreht als BLUFF-Unterstützung ausspielen. Dieses zählt als Ausspielen einer Unterstützung, die ansonsten alle Eigenschaften der eigentlichen Karte trägt. |
Wenn dem so ist, kann ich keine Bluff-Karten spielen, wenn Zwitscher liegt, da die Charakterkarte als Unterstützung gespielt wird und auch als solche aktiv werden würde. Man muss sich darauf einigen, wann die Karte als Unterstützung definiert wird, obwohl sie eine Charakterkarte ist. Da eine Bluff-Karte nicht in der Charakterphase, sondern in der V/U-Phase ausgespielt wird, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass diese Karte als Unterstützung definiert werden muss und somit von der SF von Zwitscher betroffen ist. Sie wird ignoriert und besitzt demnach kein Bluff-Symbol, weshalb ich sie auch nicht als Bluff-Karte ausspielen kann. Der Antwort in der englischen FAQ kann man die Logik nicht abstreiten, sie ist aber nicht praktikabel und eine solche Regelauslegung m.E. auch unsinnig. |
Ich teile Deine Unzufriedenheit, wenn ich auch eine andere Interpretation als die sinnigste ansehe, nämlich dass nur vor dem Ausspielen das Symbol des Charakters überprüft wird und ab da die Karte als Unterstützung ohne SF mit Symbol behandelt wird (wobei das Symbol nichts mit dem Ausspielen zu tun hat). Aber dem ist leider nicht so!
Richtig ist, dass um einen Bluff auszuspielen zum einen das Bluff-Symbol auf dem Character nicht ignoriert werden darf und man in der Lage sein muss eine Unterstützung mit allen Eigenschaften des Charakters auszuspielen.
So oder so: Ich habe den Punkt in meinem Machwerk nochmal überarbeitet, sodass es m. E. unmissverständlich ist, sowie den ersten Punkt klargestellt.
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Alternatives Regelwerk und Ablaufplan für Blue Moon
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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Das ist eine Stärke von Buka-Decks - der Buka-Spieler ist häufig vertrauter mit den Regeln und kann so immer wieder überraschende Dinge machen. gegen Zwitscher einen farblosen Bluff ausspielen, und ihn in der nächsten Runde wieder abzuwerfen ist für einen rücksichtslosen Spieler wie mich, der auf den Geist des fairen BM-Spielens pfeift, erst der Anfang. Hehe. 
@Wrzlprmft: Wenn du einmal Gott werden solltest, dann definitiv der Gott des absoluten Regeldurchblicks!
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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I've read this thread in automated translation - not ideal, but I think good enough. But it hasn't convinced me there's any problem (at least not in English, I can't speak to the German rules) and especially no need for corrections or other rules changes (with which we are very, very, sparing - in fact we've only ever done one clear case, "shields are icons", plus a number of cases of what may be considered stretching of rules into poorly covered corner cases).
The rules spell out quite clearly the effects of BLUFF icons being ignored, and of bluff cards being ignored. Probably these are actually what the rules would have been without the clarification, but it was plain that this would be necessary to spell out (and define if necessary). And yes, they are different.
Maybe the question as to how card types are handled should have been handled the same way, but I think it's pretty straightforward that in hand it's a character card, it's played according to restrictions on playing support cards, and in your support area it's treated as a support card. The comment above which in translation partly reads "The answer in the FAQ of the English one can not deny the logic" works for me, but I'm afraid the additional part "but it is not practical" makes no sense to me. And I have a few people in my corner if I need them.
Of course if you have a specific example you think is not covered, as ever, drop me a line and (depending on its difficulty) I'll either answer myself or get the usual gang together (though not always straight away).
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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| Dearlove hat folgendes geschrieben: |
| The comment above which in translation partly reads "The answer in the FAQ of the English one can not deny the logic" works for me, but I'm afraid the additional part "but it is not practical" makes no sense to me. |
Summed up the problem is the following:
When playing a bluff there are four different ways, a bluff card is treated.
1. As the original card — before being played, when you need to check, whether the character has a BLUFF icon (which is not ignored).
2. As the original card, but as a support instead of a character — when you are actually playing the card.
3. As a 2|2 support card without special function and an Icon, which allows the enemy to call the bluff — as long as the card is on the table.
4. As a support card with an icon, that has almost the same properties as the one in 3. except being ignored by more special functions — when the bluff has been called.
However almost the same results could have been achieved with 2 states only:
1. As the original card — before being played, when you need to check, whether the character has a BLUFF icon (which is not ignored).
2. As a 2|2 support card without special function and with an icon, that allows bluffs being called and decides whether the bluff was valid — when the card is played and ever after.
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Alternatives Regelwerk und Ablaufplan für Blue Moon
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Dearlove
Blue Moon Playtester
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 258
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| Wrzlprmft hat folgendes geschrieben: |
| Summed up the problem is the following: |
As I said, I don't see a problem as such.
First there are two separate issues:
What are the rules as designed/published? I think we know what those are, and I'm not the business of changing them, and I wouldn't advise it to anyone else either. There are usually two reasons for that. One doesn't apply as strongly here - usually the designer does know best, or at least any good one does, but here experience can be greater than the designer. But the second one still strongly applies, the undesirability of creating imcompatible "dialects" of the game.
The second one is what might the rules have been. Actually I might have some insight there, but most of what I have I shared in an article on my website. It doesn't address this issue however.
| Zitat: |
| However almost the same results could have been achieved with 2 states only: |
Actually I don't think that's a valid simplification - in one you consider the bluff called/not called as separate states, in the other you don't.
But aside from that, there are some other reasons that wouldn't be a good idea. First we didn't think up the card ignored/icon ignored cases just to be different. Instead we considered what those effects would be on the cards as designed, and then spelled them out so there would be no disagreement. Second, the word you used is "almost". I think the difference would actually be quite significant - that (to take the simplest case) if you can't play a support card you can't play a bluff card is important. And the two states you propose don't achieve that because you have to check any such condition while the card is in hand (logic, spelled out in FAQ answers).
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