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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mi 18 Sep, 2019 09:41  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Das Turnier 2020 wird in zwei unterschiedlichen Modi ausgetragen. Zum einen im "ganz normalen" Profi-Deckbau-Modus und darüber hinaus in einem Draft-Anteil. Die Reglen der beiden Varianten können in diesen beiden Threads diskutiert werden:

Profi-Deckbau: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7009

Draft: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7008

Dieser Thread dient im weiteren Verlauf zur Diskussion über das gesamte Turnier (Organisation, Termine, Paarungsfindung, Gesamtwertung der beiden einzelnen Varianten)

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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mi 18 Sep, 2019 11:03  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Mein Vorschlag für den Turnierplan wäre folgender:

Samstag:
Profi-Deckbau-Turnier nach diesen Regeln: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7009
Spielplan:
- Jeder Spieler trifft auf sieben Gegner in Hin- und Rück.
- Das macht 14 Einzelspiele pro Person am Samstag.
- Für die Ermittlung der Paarungen wird ein fester Spielplan verwendet und die Positionen im Spielplan werden gelost. Um einen ausgewogenen Spielplan zu erzeugen können zwei Töpfe gebildet werden. Das heißt insbesondere:
-- Bei mehr als acht Teilnehmern: Manche Paarungen entfallen.
-- Bei weniger als acht Teilnehmern: Manche Paarungen finden zwei mal statt.

--> Dieses Vorgehen ist sowohl für gerade als auch für ungerade Teilnehmerfelder möglich und daher sehr flexibel. Vorteil eines solchen Vorgehens ist, dass es keinerlei Freilose bedarf, was ich sehr erstrebenswert finde. Freilose in der Wertung sind immer Mist, fühlen sich nicht richtig an. Außerdem muss bei einem festen Spielplan nicht "gewartet" werden, wie etwa beim Schweizer System.

Sonntag:
Falls wir Zeitprobleme haben, können Sonntag früh noch Spiele stattfinden. Dies sollte allerdings soweit es geht vermieden werden. Die Erfahrung zeigt auch, dass sieben Spiele am Samstag gut möglich sind und daher stünde uns der Sonntag für den Draft zur Verfügung.
Draft-Turnier nach diesen Regen: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7008
Ich schlage vor, dass die Draft-Regeln es zulassen, dass schnell, mehrere Drafts spielbar sind, so dass folgendes Vorgehen ermöglicht wird:
- Es finden drei Drafts hintereinander statt.
- In jedem Draft trifft jeder Spieler auf drei unterschiedliche Gegner in Hin- und Rück. Insgesamt trifft jeder auf neun Gegner.
- Das macht pro Draft sechs Einzelspiele pro Draft pro Person und in Summe also 18 Einzelspiele pro Person am Sonntag.
- Für die Ermittlung der Paarungen wird ein fester Spielplan verwendet und die Positionen im Spielplan werden gelost. Um einen ausgewogenen Spielplan zu erzeugen können zwei Töpfe gebildet werden. Das heißt insbesondere:
-- Bei mehr als zehn Teilnehmern: Manche Paarungen entfallen.
-- Bei weniger als zehn Teilnehmern: Manche Paarungen finden zwei mal statt.


Punktevergabe:
Da im oben beschriebenen Vorgehen die Anzahl der Spiele unabhängig von der Teilnehmeranzahl ist, kann man schon jetzt die Punktevergabe festlegen.
Mir schwebt folgendes vor:
- Für einen Sieg in einem Einzelspiel am Samstag im Constructed-Format erhält der Spieler zwei Punkte.
- Für einen Sieg in einem Einzelspiel am Sonntag im Draft-Format erhält der Spieler einen Punkt.
--> Somit sind am Samstag 28 Punkte und am Sonntag 18 Punkte zu holen. Ich finde, wir sollten dem Draft nicht zu viel Gewicht geben, da wir da noch keinerlei Erfahrung haben. Aus meiner Sicht ist diese Gewichtung angemessen.
Der Weltmeister ergibt sich dann aus der Gesamtpunkteanzahl. Bei Gleichstand würde ich die Tabelle des Samstages als Entscheidungskriterium nehmen. Das schwächt die Kristalle vom Draft-Format zusätzlich noch etwas ab.

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Dwragon
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BeitragVerfasst: Mi 18 Sep, 2019 16:33  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

2017 16 Spiele Samstags (oder gab es noch eine Runde Sonntag?)
2018 14 Spiele Samstags (mit Halbfinale, es war aber noch deutlich Zeit dafür, manche 15)

Die Jahre zuvor sind schwerer zu bestimmen.

Sollten wir wieder genau 9 sein, wäre ich sogar für 16 Spiele Samstags, ansonsten sieht 14 gut aus.


Sonntag kann man die Zeit aus meiner Sicht schwerer einschätzen. ich würde hier einen variableren Zugang wählen: Wir spielen ab 10 Uhr, minimum 2 Drafts. Nach dem zweiten Draft sehen wir auf die Uhr und entscheiden, ob wir noch einen spielen.

Die Gegnerwahl finde ich beim Draft extrem unglücklich. Über den Deckbauskill sagt es letztlich gar nichts aus, wenn vorher feststeht, dass man auf unterschiedliche Gegner in den Drafts trifft, aber mit allen draftet.
Für mich müssen die Drafts einem Turnierbaum folgen, sei es K-.O., Doppel-K.O. oder Schweizer System. Zusätzlich sollte dann der Sieger evtl. einen extrapunkt bekommen, weil es tendenziell stärkere Gegner besiegen musste.

Kann mir aber auch einen Extrapunkt für den Sieger des Profi-Deckbau-Formats vorstellen.

Hier gilt es nochmal, nachzudenken.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Do 19 Sep, 2019 09:23  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Sonntag kann man die Zeit aus meiner Sicht schwerer einschätzen. ich würde hier einen variableren Zugang wählen: Wir spielen ab 10 Uhr, minimum 2 Drafts. Nach dem zweiten Draft sehen wir auf die Uhr und entscheiden, ob wir noch einen spielen.


Das finde ich unglücklich. Schließlich hängt davon ab, wer Weltmeister wird. Ich glaube, dass wir ohne Probleme drei Drafts schaffen. Alternative wäre, nur zwei Drafts zu spielen und dafür auf fünf Gegner zu treffen. Man kann in einem Draft aber schon ungemeines Pech haben und dann ist es deprimierend so viele Spiele mit dem gleichen Deck machen zu müssen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die Gegnerwahl finde ich beim Draft extrem unglücklich. Über den Deckbauskill sagt es letztlich gar nichts aus, wenn vorher feststeht, dass man auf unterschiedliche Gegner in den Drafts trifft, aber mit allen draftet.
Für mich müssen die Drafts einem Turnierbaum folgen, sei es K-.O., Doppel-K.O. oder Schweizer System.


Ja, da hast du wohl recht. Wir können es natürlich auch genau so handhaben wie bei unserem Testdraft in diesem Jahr: KO in beide Richtungen und jeder Sieg gibt einen Punkt. Allerdings treffen die "guten" auf immer "bessere" und die "schlechten" auf immer "schlechtere". Das ist nicht unbedingt fairer. Außerdem hat man in solchen Modi zwangsläufig ein Freilos, falls wir eine ungerade Anzahl an Teilnehmern sind.

Ideen?

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BeitragVerfasst: Do 19 Sep, 2019 18:41  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Warum sollen beim Draft eigentlich unbedingt Hin- und Rückspiel gespielt werden?
Aus Magic kenne ich es, das Best of 3 gespielt wird. Dabei darf aber jeder auch noch nach der ersten Partie das Deck modifizieren.
Bei unserer Runde am Sonntag hab ich mir mehrmals gedacht, dass ein Spiel ausgereicht hätte, da sich meist klar abgezeichnet hatte, welches Deck im direkten Vergleich stärker ist.

Ich schlage einfach mal vor, dass man nur 1 Partie im Draft gegen einen Gegner spielt, dafür lieber gegen 5 oder 6 verschiedene Gegner, in einer Draftrunde.


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Timmster
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BeitragVerfasst: Mo 23 Sep, 2019 10:46  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Finde ich durchaus akzeptabel. Startspieler zu sein ist auch nicht unbedingt der riesige Vorteil, denke ich. Das Startrecht kann man ja auch "gerecht" über den Spielplan verteilen und muss nicht zufällig bestimmt werden.
Also von mir aus gern!
Ich würde dann sogar wieder für 7 Spiele plädieren und einen festen Spielplan wie oben von mir skizziert. Die wenigen gestrichenen Spiele sind in dem Fall ja nicht so ausschlaggebend. Sprich: Deine berechtigten Bedenken (Dwragon) haben wir damit dann auch im Griff. :-D

-->
Samstag fester Spielplan mit sieben Spielen pro Teilnehmer in Hin- und Rück
Sonntag drei Drafts mit festem Spielplan mit sieben Einzelspielen pro Teilnehmer

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BeitragVerfasst: So 11 Jul, 2021 18:21  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Da wir schon Vorschläge unter uns teilen, sollten wir es vll hierherverschieben.

Zunächst einmal: 1) Bleibt es beim Draft? 2) Wollen wir den Modus vereinfachen?


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BeitragVerfasst: Mo 12 Jul, 2021 10:02  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Vorschlag:
Jeder Spieler hat zwei Decks und eines davon wird bereits vor dem Turnier als A-Deck deklariert. Zwischen zwei Spielern X und Y kommt es zu zwei Einzelspielen. Das Picken der Einzelspiel-Paarungen verläuft folgendermaßen:

Partie 1: A-Deck von Spieler X gegen eines der beiden Decks von Spieler Y. Spieler Y legt fest, mit welchem Deck er antreten möchte. Startspieler ist Spieler X.

Partie 2: A-Deck von Spieler Y gegen eines der beiden Decks von Spieler X. Spieler X legt fest, mit welchem Deck er antreten möchte. Startspieler ist Spieler Y.


Der Modus wäre sehr einfach, das ist aus meiner Sicht aber nach einer so langen Pause auch gut so. Smile

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BeitragVerfasst: Mo 12 Jul, 2021 16:25  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Finde ich gut!

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BeitragVerfasst: Mo 12 Jul, 2021 16:49  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich musste erstmal gestern drüber nachdenken, bis ich ihn ganz verstand. Musste mich wieder auf ein Blue-Moon Turnier gedanklich einstellen.
Ich finde es charmant, dass jeder nur zwei Decks mitbringen muss und der Modus danach aussieht, dass er an einem Tag zu schaffen ist.
Nach den langen Pause finde ich eine Entschlackung super und ich begrüße es, Sonntag Zeit für nen Draft oder etwas anderes zu haben.

Mit dem Modus bin ich für ein Ligaformat einverstanden.
Verständnisfragen: Wollen wir danach noch HF/Finale haben? Was passiert, wenn am Ende zwei gleichauf vorne sind?


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BeitragVerfasst: Di 13 Jul, 2021 11:06  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich persönlich finde HF/Finale reizvoll, auch wenn der Zufall dadurch wieder präsenter wird. Beispielsweise 2018 war ich nach der Vorrunde Spitzenreiter, bin dann aber im Halbfinale krachend gescheitert. So ist das halt. Und auch wenn so ein Vorgehen im Blue Moon aus dem bekannten "Stein-Schere-Papier"-Grund eigentlich total blöd ist, mag ich die Zuspitzung auf das One-On-One.

Aaaaaber: Ein KO-System frisst auch wieder Zeit. Zeit, die wir ohnehin selten haben. Smile Das wäre für mich der Grund, wieder einmal auf KO zu verzichten. Platzierungsspiele finde ich persönlich da am geschicktesten. Ihr wisst zwar alle, was ich meine, aber ich fasse Platzierungsspiele hier noch mal zusammen:

Platzierungsspiele: Nach der Vorrunde treffen Tabellennachbarn ein zweites mal aufeinander und zwar:
Platz 1 vs. Platz 2
Platz 3 vs. Platz 4
Platz 5 vs. Platz 6
etc..
Die Ergebnisse der Platzierungsspiele werden wie ganz "normale" Ligaspiele in die Tabelle eingerechnet. Der Effekt ist, dass (wenn es normal läuft) zumindest der Zweitplatzierte es noch in der eigenen Hand hat, das Turnier zu gewinnen. Theoretisch haben auch die Plätze dahinter noch Restchancen auf den Titel. Es kommt zu einer Zuspitzung des Turniers ohne dass die Zufälligkeit einer KO-Runde das Turnierergebnis dominiert.

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BeitragVerfasst: Mi 14 Jul, 2021 13:45  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

[quote=Timmster]Theoretisch haben auch die Plätze dahinter noch Restchancen auf den Titel. [/quote]

Was meinst du damit? Wenn es Platzierungsspiele sind, sollte man sich ja nicht verschlechtern können zu dem vom Gegner platzierten Platz. Sprich 1. und 2. sind am Ende noch 1. und 2., nur vll in anderer Reihenfolge.
Sollten diese unentschieden spielen und der 3. auf einmal durch den vermeintlich leichteren Kontrahenten (4.), dessen Decks seinen zufällig perfekt liegen, mit zwei Siegen vorne landen, empfände ich dies als konträr zum Plan eines Platzierungsspiels und damit ungerecht.

Ich schlage folgenden Tiebreaker vor:
1. Kristalldifferenz (Verhältnis gewonnene zu abgegebene Kristalle)
2. Direkter Vergleich (Kristalldifferenz gegen den direkten Kontrahenten)
3. Anzahl erzielter Kristalle (Wer har mehr positive Kristalle erzielt?)
4. Ein Entscheidungsspiel. Das Entscheidungsspiel ist ein Einzelspiel indem beide Kontahenten verdeckt ein Deck wählen und indem dann das Los entscheiden, welcher Kontrahent startet.

Ich könnte mir nach der Kristalldifferenz oder dem direkten Vergleich auch direkt ein Entscheidungsspiel vorstellen.


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BeitragVerfasst: Fr 16 Jul, 2021 14:07  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ja, wir haben das immer so gespielt, dass man nicht mehr zB von 3 auf 2 springen kann. Aber ich fänd das gar nicht mal so schlimm. Sollte in der Realität sehr selten vorkommen.

Tiebreaker können wir gern so machen wie von dir vorgeschlagen. War das nicht immer schon so?

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BeitragVerfasst: Sa 17 Jul, 2021 12:35  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich glaub 3 war vor 2 und Entscheidungsspiel war nicht unbedingt vorgesehen.
Wenn Zeitplan es zulässt wäre ich bei gleichen Kristallabstand direkt für ein Entscheidungsspiel.


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BeitragVerfasst: Mi 21 Jul, 2021 12:13  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ich kann mit beidem leben. Der Turniermodus wird vielleicht etwas mehr unterstrichen, wenn man keine Positionssprünge außerhalb der "Endspiele" zulässt. Manch einem wird die Vorstellung intuitiv widerstreben, dass in besonderen Szenarien der Vierte nach der Vorrunde am Ende noch Weltmeister werden kann. Das setzt aber voraus, dass die ersten 4 sehr dicht beieinander liegen. Was wiederum bedeutet, dass Nuancen in der Vorrunde entscheiden und eigentlich alle in etwa gleich stark waren. Somit wäre es auch legitim, wenn jeder dieser 4 den Titel noch gewinnen kann.

Zudem reduziert man den Faktor "Glück" (der ja erheblich ist), wenn man alle Spiele gleichermaßen gewichtet. So kommen eben die zwei "Endspiele" mehr in die Gesamtwertung und sind nicht vom Rest losgelöst.

Wenn ich nach der Vorrunde Zweiter bin, habe ich dadurch Vor- und Nachteil zugleich. Der Vorteil ist, dass ich durch meine Platzierung die Möglichkeit habe, den Erstplatzierten durch das direkte Duell noch zu überholen. Der Nachteil ist, dass ich durch meine gute Vorrunde den (vermeintlich) stärksten Gegner erhalte und mich vielleicht der Dritte und Vierte noch überholen. Das Gleiche gilt für den Ersten der Vorrunde. Auch er hat so die Möglichkeit, den direkten Verfolger auf Distanz zu halten. Gleichzeitig hat er eben den "stärksten" Gegner zwei Mal. Das muss man schon bedenken, dass vielleicht der Dritte oder Vierte einen Vorteil dadurch erhalten, dass sie eben ein wenig schlechter waren.

Da ich schon ein Fan von Endspielen bin, neige ich auch eher zu Dwragons Haltung.

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