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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Gott der Abstrusitäten


Alter: 42
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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BeitragVerfasst: Mi 08 Okt, 2014 14:26  Titel:  Online vs Offline Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Unterschiede zwischen Online und Offline

Setting:

Offline
1. Die Spieler sitzen sich gegenüber und können sich sehen.
2. Jegliche Handlung kann vom Gegner registriert werden.
3. Jegliche Handlung wird vom jeweiligen Spieler manuell durchgeführt.
4. Die Spieler kommunizieren oral. Very Happy

Online
1. Die Spieler sitzen jeweils vor ihrem Bildschirm und können sich nicht sehen.
2. Einige Handlungen des Gegners können am Bildschirm verfolgt werden, jedoch nicht alle.
3. Einige Handlungen werden vom jeweiligen Spieler manuell durchgeführt, jedoch nicht alle.
4. Die Spieler kommunizieren in Schriftsprache über den Chat.

Unterschiede:
Punkt 1 beschreibt letztlich lediglich die Szenarien, die sich natürlich unterscheiden. Das muss aber noch nicht zwingend irgendwelche Auswirkungen haben.
Vergleich: Ob mein Gegner einen roten oder blauen Pulli trägt, ist ein Unterschied im Szenario, wirkt sich auf das Spiel aber nicht aus.
Interessant für die Unterschiede sind die Punkte 2 bis 4.

Zu 2.
Offline sehe ich den Gegner zu jeder Zeit. Ich sehe, ob er überlegt. Ich sehe seinen Gesichtsausdruck, seine Gestik. Ich sehe, ob er zum Glas greift und etwas trinkt. Ich sehe, wie er die Karten mischt. Ich sehe, wie er die Karten ausspielt und nachzieht. Ich sehe alles. Außer seine Handkarten.
Online sehe ich ebenfalls, wie er die Karten mischt (bzw. das Programm, die Karten mischen lässt). Ich sehe auch, wie er Karten auslegt und wie er nachzieht. Und als weitere Parallele: Ich sehe seine Kartenhand natürlich ebenfalls nicht. Alle anderen aufgezählten Punkte sind hingegen eine Blackbox. Ich habe keine Ahnung, was mein Gegner treibt. Ich weiß nicht mal, ob er überhaupt gerade am Bildschirm sitzt. Ich weiß nicht, ob er nicht mitschreibt oder das Onlinespiel parallel mit seinen Karten begleitet, um zu sehen welche Karten er noch im NZS hat. Ich weiß nicht, ob nicht noch jemand dabei sitzt, der Tipps gibt. Ich weiß nicht, ob er lange überlegt oder einfach nur ausgiebig in der Nase bohrt. Ich sehe sein Gesicht nicht, habe keinerlei Information über ihn. Das ist ein Unterschied.

Zu 3.
Online ist jegliche Aktion manuell und wird von einem Menschen durchgeführt.
Offline gibt es Handlungen, die auf einem Algorithmus beruhen, z.B. und insbesondere das Mischen. Hier steckt eine Formel in der Programmierung dahinter (wenn strg+s+c dann \misch), wobei das Mischen irgendeine Vorschrift mit irgendeiner Random-Bedingung ist. Das ist ebenfalls ein Unterschied.

Zu 4.
Online wird miteinander gesprochen.
Offline wird miteinander geschrieben.
Sprechen ist schneller als schreiben. Offline gibt es oftmals Zeitverzug zwischen Aktion und Ansage. Besonders problematisch war das bei Interventionen oder wenn ein Fehler begangen wurde, der Gegner aber schon munter seine nächsten Handlungen durchgeführt hat. Auch das bisweilen panische Drücken des "End Turn"-Knopfes hilft da in vielen Fällen nicht, da es Sound beim Gegner voraussetzt bzw. zu spät kommt oder der Gegner es trotz 1000-facher Betätigung trotzdem nicht registriert. Hier liegt also der nächste Unterschied zwischen Online und Offline.

Das sind nun einige Unterschiede, die aber noch nicht zwingend implizieren, dass sich On- und Offline-Spiele im Ergebnis unterscheiden müssen.

Nun betreten wir das Reich der Meinungen, da folgende Aussagen sehr schwer belegt werden können. Die Aussagen beruhen auf meinen persönlichen Online-Erfahrungen sowie intuitiven Annahmen.

Bei Punkt 2 sehe ich abgesehen vom "Schummelfaktor" schwer Ansätze, die einen Ergebnisunterschied zwischen On- und Offline erklären. Ein guter Spieler mit gutem Deck müsste hier in beiden Szenarien vergleichbar gut fahren. Psychologie spielt bei BM meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle (nicht wie z.B beim Poker). Höchstens das lange Warten beim Online-Spiel, ohne dass man weiß, was eigentlich gerade los ist, könnte etwas an den Nerven zerren. Aber spielt man deshalb im nächsten Zug schlechter? Vielleicht auf Dauer mit mehr Unmut und deshalb vielleicht auch aggressiver. Das könnte sein.
Zum "Schummelfaktor": Hier will ich keinem etwas unterstellen und beweisen könnte ich das ohnehin nicht. Mir war zu meiner Zeit jedoch regelmäßig aufgefallen, wie lange manche Spieler für einen Zug brauchen. Und das auch in völlig unkomplizierten Situationen. Da habe ich mich schon irgendwann gefragt, was der andere denn gerade macht. Eigene Karten mitschreiben? Fremde Karten mitschreiben? Prüfen, welche Karten noch kommen? Lauter Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, die beste von verschiedenen Optionen zu wählen - und die eben Zeit benötigen. Vermutlich hat das in der Praxis kaum eine Rolle gespielt, aber wer weiß? Es genügt ja, dass das Online-Spiel diese "Schummelei" ermöglicht. Auch das Beisein von anderen Personen halte ich für eine nicht auszuschließende Spielverzerrung.

Punkt 3 bereitet mir seit Anfang an Kopfzerbrechen. Ich weiß nicht warum und belegen kann ich auch nur mit unzureichenden empirischen Untersuchungen, aber ich habe das Gefühl, dass der Mischmechanismus immensen Einfluss auf das Spiel nimmt. So sehr, dass sich bei gleichen Decks und Spielern signifikant unterschiedliche Resultate aus On- und Offline-Spielen ergeben können.
Meine Erfahrungen Online: In der Anfangszeit (2004/2005) habe ich extrem viel Online gespielt, nicht nur Liga, sondern auch ständig "Freundschaftsspiele". Da ist mir recht früh aufgefallen, dass ich beim Zurückmischen von Karten auffällig oft die gleichen oder zumindest eine Karte wieder auf die Hand ziehe. Das passiert auch Offline, was wahrscheinlichkeitstechnisch ja auch nur logisch ist. Jedoch "gefühlt" nicht so oft wie in Cardtable. Das hatte sich so gehäuft, dass ich mir mal die Mühe gemacht habe, das empirisch zu untersuchen. Da das Ganze schon lange zurück liegt, weiß ich weder die Anzahl der Stichproben noch irgendwelche Prozente. Ich weiß aber, dass sich mein Verdacht zumindest bei meinem kleinen Test bestätigt hat. Der Misch-Algorithmus scheint nicht die tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten abzubilden. Wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, dass meine Untersuchung Zufall war und mein Empfinden rein subjektiv. Es wäre aber mal interessant, sich den Misch-Algorithmus anzuschauen. Sollte da tatsächlich die natürliche Verteilung der Karten gestört sein, dann hätte das weitreichende Auswirkungen. Denn dann könnte es ja auch sein, dass die Reihenfolge der Karten irgendeinem "nicht-zufälligen" Prinzip folgt. Ich hatte z.B. Online auch viel häufiger als Offline das Gefühl, dass die Karten völlig bescheuert verteilt sind. 10 Karten keinen Charakter etc. war Online (zugegebenermaßen) gefühlt viel häufiger der Fall als Offline - bei gleichem Deck wohlgemerkt. Das wiederum ließe den Schluss zu, dass es vielleicht Online-affine-Decks gibt, die Online besonders gut funktioneren, während gute Offline-Decks durch den Online-Algorithmus zerschossen werden. Klingt alles sehr weit hergeholt und lässt sich nicht beweisen. Aber eben auch nicht widerlegen. Very Happy

Punkt 4 zähle ich eher wieder zum Wohlfühlfaktor, der unter den Online-Gegebenheiten merklich leidet. Immer abhängig vom Gegner konnte sich das Spielvergnügen allein durch Verzögerung von Aktion und Ansage sehr schmälern. Was wiederum vielleicht zu eigenen Aktionen führt, die man in "guter" Stimmung nicht macht.

Ich glaube, dass Online und Offline nicht miteinander vergleichbar sind.


Was meint Ihr denn?

_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?

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Timmster
Gott von Monkey Island
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BeitragVerfasst: Mi 08 Okt, 2014 15:00  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Sehr sehr sehr interessanter Beitrag, zu dem ich - kurz - was sagen will.

Teilweise habe ich aus diesem Thread
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6626
meine Aussage kopiert:

1. (teilweise kopierter Beitrag)

Meiner Meinung nach ist online/offline bei BM ähnlich zu betrachten wie beim Pokern. Es gibt starke Unterschiede im Spielverlauf, obwohl es sich um das gleiche Spiel handelt. Psychologie ist hier das Stichwort.

2.) (kopierter Beitrag)

Ein gravierender Unterschied ist jedoch die Tatsache, dass manche Decks abhängiger von Kombinationen sind als andere. Zu Beginn meiner BM-Karriere kam es mir so vor, als würden die Spieler offline nicht berücksichtigen, dass Decks richtig gut gemischt werden müssen. In den frühen Jahren wurden aber vor allem Mimix und Khind Decks noch mit mehr Paaren und Gangs gespielt, als es heute der Fall ist (und ja, es wurde überhaupt Khind gespielt...). Da kann schlechtes Mischen schon arge Vorteile bringen.
Da steckt man als Gegner dann im Dilema:
Möglichkeit 1: Ich nutze diese Tatsache aus und mische selbst auch nicht ordnetlich, damit bestimmte Karten in aufeinanderfolgenden Spielen immer gleich kommen.
Möglichkeit 2: Ich weise meinen Gegner darauf hin, dass wir beide sehr gut mischen sollten.
Möglichkeit 3: Ich mische selbst ordentlich und lasse den Gegner mischen wie er es will.
Leider habe ich mich häufig für Möglichkeit 3 entschieden, weil ich die Auseinandersetzung scheute und auch nicht als Paragraphenreiter gelten wollte, schon gar nicht als Schummler. Was ich mir damals aber angewöhnt habe und was auch schon als "schummeln" angesehen werden kann, ist, dass ich die Anführeraktionen nach einem Spiel voneinander trenne. Außerdem habe ich mir damals die Häufchen-Mischtechnik angewöhnt und die meisten Spieler damit in der Hamburger Liga infiziert, weshalb das Problem nicht mehr so gravierend war.
Es kann auch sein, dass ich nur arg geschädigt bin, weil ich folgende Situation miterlebt habe:
Blue Moon Turnier in Hamburg. Ein vollkommen neuer Spieler, ein Rookie, ein Frischling, taucht auf. Es war kein normales Ligatreffen sondern ein Turnier mit Pokal und Atmosphäre. Alle Profis, darunter auch zwei Europameister und ein Vize-Europameister, sind bestens vorbereitet. Am Ende gewinnt der Rookie mit einem Khind-Donnerfaustdeck, in dem Sammle neue Anhänger zu finden war...
Tja... Ich kann das natürlich nicht NUR aufs Mischen zurückführen, natürlich spielt auch Glück mit. Und wer weiß, vielleicht war dieser Rookie auch ein Blue Moon Genie! Kam mir aber nicht so vor...

3.)

Ich finde es interessant, dass wir heutzutage schon ganz andere Standards haben, so dass online und offline sich viel mehr ähneln würden, als damals. Ich erinnere mich, dass ich damals immer vorgeschlagen habe, man könne parallel skypen oder eine andere VoIP Technologie benutzen um die lästigen Chats zu vermeiden, die meiner Meinung nach das Spiel unfassbar in die Länge gezogen haben. Die meisten haben das aber abgelehnt. Warum? Mir kommen da drei Gründe in den Sinn:

3.1 Die Technik stand nicht zur Verfügung oder es war dem Spieler zu aufwändig
3.2 Der Spieler wollte schummeln, wie von Mobbi beschrieben und benötigte daher den Abstand, den er durch den Chat vorgefunden hat.
3.3 Der Spieler war schüchtern und wollte den anonymen Abstand durch das Internet aufrecht erhalten

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, ich habe das Gefühl, dass leider 3.2 auch häufig der wahre Grund war. Trotzdem: Im Vergleich zu heute war Skype und ähnliches damals noch nicht so verbreitet wie heutzutage. Heute ist jeder Laptop mit entsprechendem Gerät ausgestattet und es geht heute sogar schon einen Schritt weiter: Die Kamera ist auch bereits Standard.
Da für mich nicht 3.3 gilt, hätte ich kein Problem damit, bei einem online-Spiel mit Headset und Kamera zu aggieren. Aber ich kann mir vorstellen, dass das nicht jeder so locker sieht. Da ginge dann eine Diskussion los. Wenn man aber ernsthaft Online und Offline vergleichbar gestallten will, kommt man an diesem (recht einfachen) Schritt nicht vorbei.

4.)
Zu deiner Beobachtung lieber Mobbi, dass CT nicht ordnetlich mischt: Das kann ich nicht bestätigen, aber ich halte es für sehr gut möglich, dass da ein Bug drin ist. Das wäre äußerst krass, denn das hieße, wie du schon richtig sagst, dass einzelne Decks online und offline unterscheidlich performen würden.

5.)
Als ITler habe ich noch einen ganz anderen Gedanken, wenn ich ans online-Spiel denke: Was, wenn mein Gegner CT gehackt hat und beispielsweise die ganze Zeit meine Hand sieht?

6.)
Zu guter letzt möchte ich nochmal sagen, dass ich definitiv online das Gefühl hatte, dass da was nicht stimmt. Und zwar nicht bei jedem Spieler, sondern nur bei einzelnen. Was genau, kann ich nicht sagen. Bei wem, möchte ich nicht sagen. Mitdiskutierende definitiv nicht. Wink

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BeitragVerfasst: Mi 08 Okt, 2014 15:43  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Interessant.
Der Kürze halber nur ein paar kommentare:

6) Den Eindruck hatte ich bei ein paar auch. Wobei ich auch mal das Gefühl hatte, einer würde das Deck dopelt laden und Karten nach Belieben austauschen.

4) Ich habe auch das Gefühl, dass Online die Wahrscheinlichkeit stark erhöht ist, die selbe Karte wiederzubekommen. Daher mische ich dort immer 2mal, da hab ich weniger das Gefühl.

Dazu muss man sagen, dass Offline die Wahrscheinlichkeit deutlich geringer ist. IdR mischt man so, dass die alten Karten irgendwo in der Mitte sind und nicht obendrauf. Hier sehe ich auch die Gefahr, dass nciht gründlich genug gemischt wird, so dass andere Wahrscheinlichkeitsverteilungen herrschen.
Das Timmster dafür sorgt, dass nicht alle AAs beieinander sind halte ich für völlig normal. Man muss die Karten vermengen oder sehr lange mischen um eine ordentliche Verteilung zu bekommen, wenn 10 Karten des gleichen Typs aufeinander lagen.
Und Offline will man meist nicht 10 Minuten lang 40 KArten mischen.

Zu 3) Es ist manchmal einfach chilliger. Man kann Musik hören nebenbei ohne Kopfhörer, oder noch was anderes im Hintergrund laufen lassen. Zudem wird man in seiner Gedanken nicht durch nachfragen gestört. So washängt auch von der Stimmung ab.

Ich spiele regelmäßig league of legends und egtl ist dort Skype von Vorteil, da man sich besser absprechen kann. Aber ohne Skype bin ich häufig konzentrierter und spiele besser. Es ist ein Vabanquespiel.


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BeitragVerfasst: Mi 08 Okt, 2014 15:51  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich spiele regelmäßig league of legends und egtl ist dort Skype von Vorteil, da man sich besser absprechen kann. Aber ohne Skype bin ich häufig konzentrierter und spiele besser. Es ist ein Vabanquespiel.


Da kommt es aber auf Schnelligkeit an, das tut es bei Blue Moon (Interventionen mal ausgenommen) nicht.

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BeitragVerfasst: Mi 08 Okt, 2014 17:44  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Stimmt. Aber vor allem auch ÜBersicht, und Objektkontrolle, dafür braucht man Konzentration.

Ich muss quasi folgendes alles gleichzeitig machen: Minions killen (ich nicht, da ich support spiele), durch Wards für Sciht sorgen, immer auf der Minimap verfolgen, wo sich alle 5 Gegner aufhalten und Lanes vor Angriffen warnen. Währenddessen nicht vom nahen Gegner getötet werden und diesen in günstigen Momenten angreifen. Dann noch schauen, wann ich Türme nehme, wann ich den Drachen angreife, wann den Baron. Und ich muss zu anderen Lanes roamen und denen helfen. für all das muss ich pingen, wenn ich dann noch alles in seundenschnelle brüllen muss, ist das anstrengender, vor allem wenn ich jemanden vpr nem blöden Move zurückschreien muss Wink


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BeitragVerfasst: Mi 08 Okt, 2014 18:00  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Ein großer Unterschied liegt im Bluffen. Wie beim Pokern.
Offline ist es viel schwieriger, sich beim Bluffen nichts anmerken zu lassen, Online spielt die Nervosität so gut wie keine Rolle.
Offline hab ich als derjenige, der Farbe bekennt, einige Möglichkeiten, mein Gegenüber zu testen und aus der Reserve zu locken.

Offline stellt also viel höhere Anforderungen an den Bluffer.


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Ladoik
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BeitragVerfasst: Do 09 Okt, 2014 13:28  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Dafür kann man offline versuchen absichtlich den Falschen Eindruck zu erwecken. Das geht Online überhaupt nicht.
Die eingeschränkte Interaktionsmöglichkeit beim Online Spiel ist der Grund warum ich diese Spielweise nicht mag. Ich möchte meinen Gegner sehen können.
Ich ich halte mich keines Falls für einen guten Bluffer oder andersherrm glaube ich auch nicht einen Bluff gut als solchen zu erkennen.
Aber für mich gehört es einfach zum Spiel dazu meinen Gegner beobachten zu können.

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BeitragVerfasst: Fr 10 Okt, 2014 09:12  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Auf jeden Fall, ja.

Persönliche Interaktion ist einfach nicht zu ersetzen. Nichtmal mit einer Webcam.

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BeitragVerfasst: Fr 10 Okt, 2014 09:34  Titel:  (Kein Titel) Antworten mit ZitatNach untenNach oben

Da habt ihr schon recht, ich spiele ja auch lieber offline. Aber in der heutigen Zeit ist es online nicht mehr soo anonym wie vor 10 Jahren.

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