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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Man kann reservieren da, öffnet ab 12 mein ich, denke wir werden auf jeden Fall vor 18 Uhr anfangen, eher so gegen 12 oder so 
Ich kann euch nur aus eigenen Erfahrungen sagen, dass Gesandte eigentlich ncihts dazu beitragen, die spielt man vielleicht einmal um die Interventionen kennenzulernen, dann haben die keinen Reiz mehr. Die erweitern das Spiel nur wenig. (Kristalle baut man nur sehr seltenst ins Deck ein, und nur wenn man auf 5 Kristalle spielt, dass machen wir so gut wie nie.)
Ich würde sagen, wir machen ohne euch die Blue Moon Championsleague und danach zocken wir mit euch noch was, vll ein kleiner Münsterturnier oder so, wo jeder nur ein Deck hat. Das legen wir am besten fest, wenn wir genau wissen, wie viele Leute zum Spielen kommen.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, wir machen ohne euch die Blue Moon Championsleague und danach zocken wir mit euch noch was, vll ein kleiner Münsterturnier oder so, wo jeder nur ein Deck hat. |
Klar, ganz wie ihr wollt!
In einer Blue Moon Championsleague haben wir bei unseren allerersten Blue Moon Spielen mit Deckbau natürlich auch nichts verloren... 
Wie gesagt, ihr müsst euch definitiv nicht zu Spielen gegen uns verpflichtet fühlen oder so, wenn ihr noch offene Championsleague-Spiele habt, die gespielt werden wollen. Wir spielen im Zweifel untereinander, schauen wir einfach mal.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Das legen wir am besten fest, wenn wir genau wissen, wie viele Leute zum Spielen kommen. |
Alles klar, ich melde mich dann nach unserem Blue Moon Abend am 07.01. nochmal, danach kann ich vermutlich genau sagen, mit wie vielen wir kommen.
| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich kann euch nur aus eigenen Erfahrungen sagen, dass Gesandte eigentlich ncihts dazu beitragen, die spielt man vielleicht einmal um die Interventionen kennenzulernen, dann haben die keinen Reiz mehr. |
Und die Hyla und die Tutu und die drei neuen Karten pro Volk inkl. der Auserwählten!
Also zumindest den Reiz im Vergleich zu den vorgefertigten reinen Völkerdecks dürfte es denke ich durchaus nicht unwesentlich erhöhen, wenn man verschiedene Anführer-Gesandter Kombinationen ausprobiert.
Aber klar, ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man möglichst nur noch mit Deckbau inkl. Inquisitoren spielen will, sobald man sich da einmal reingefuchst hat, vermutlich wird es mir demnächst genau so gehen und euch natürlich allemal nach so vielen Jahren Erfahrung.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
nur wenn man auf 5 Kristalle spielt, dass machen wir so gut wie nie. |
War mir schon aufgefallen in euren EM/WM-Turnierregeln. Hatte mich schon gefragt warum.
In erster Linie aus Zeitgründen für Turniere mit unterschiedlichen Paarungen? Also weil ein Kristallmatch auf 5 Kristalle zeitlich so unkalkulierbar ist und von 1 Spiel mit Kristall-Karten (bzw. jetzt bei Blue Moon Legends heißen sie "Errungenschaft-Karten") oder 2 Spielen ohne Kristall-Karten bis hin zu im Extremfall 9 Spielen dauern kann?
Und/oder weil es den Glücksfaktor des Spiels zu sehr erhöht, wenn man mit einem glücklichen vorzeitigen 4-Drachen-Gewinn bei dem überhaupt nur ein Teil der Decks durchgespielt wurde gleich 4 Kristalle gewinnt?
Ich fand den Kristallmodus (bei BML jetzt "Match" genannt) bisher eigentlich ganz sympathisch, wenn man mehrere Spiele machen will, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Zumindest verändert es ja aber die Spielbalance (was im Deckbau berücksichtigt werden muss), wenn 4-Kristall-Siege nicht wie in den offiziellen Turnierregeln mehr Wert sind als knappe Siege, die nur 1 oder 2 Kristalle bringen würden. Bei euch ist dann also ein 1-Kristall-Sieg mit allen Drachen in der Mitte in der Regel genauso viel Wert wie ein 4-Kristall-Sieg (außer für einen eventuellen Kristall-Tiebreaker in einer Tabelle)?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Also beispielsweise dürfte ja ein Spiel ohne Kristalle, wo jeder Sieg (anders als in den offiziellen Turnierregeln) gleich viel zählt, ein aggressives Deck mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit auf einen vorzeitigen "4. Drache Sieg" erheblich abwerten gegenüber z. B. einem Kaufdeck wie deinem Hoax-Donnerfaust-Deck, was offenbar darauf abzielt, in den meisten Fällen nur knapp mit einem Drachen zu gewinnen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Bei Turnieren steht einem leider nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung. Außerdem möchte man die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass nach Möglichkeit auch der "Beste" gewinnt. Letzteres erreicht man, indem man den Einfluss des Faktors Glück/Zufall oder wie immer man das auch nennen mag reduziert. Das erreicht man wiederum, indem man die Anzahl der Spiele erhöht, indem man die Gegnervarianz erhöht (also gegen so viele verschiedene Gegner wie möglich spielt, am Besten gegen alle) und indem man mit mehreren Decks spielt (um zufällig günstige bzw. ungünstige Deck-Konstellationen in den Griff zu bekommen (stell Dir vor, Du kommst mit einem im Allgemeinen großartigen Mimix-Deck, alle Deine Gegner erscheinen hingegen mit Flit-Decks, die gegen Mimix tendenziell im Vorteil sind - dann entscheidet nicht das "Können" über Deine Niederlage sondern die ungünstige Deckkonstellation).
Kristallspiele sind zu Lasten der Spielanzahl und der Gegnervarianz. Neben dem Umstand, dass sie mehr Zeit kosten, sind Kristallspiele auch noch nicht eben förderlich für das Zeitmanagement (genügen 2 Einzelspiele, oder sind drei oder gar mehr nötig?), was aber für den Erfolg eines Turniers von großem Vorteil ist.
Kristallespiele sind gut, wenn Du nur gegen einen Gegner spielst und Zeit im Grunde keine Rolle spielt.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Kristallespiele sind gut, wenn Du nur gegen einen Gegner spielst und Zeit im Grunde keine Rolle spielt. |
Ah, danke für die Info! Insofern liegt eure Abweichung davon also an meinem ersten "geratenen" Argument und nicht an dem zweiten, dass ihr möglicherweise meint, dass 4.-Drache-Kantersiege zu sehr den Glücksfaktor erhöhen, wenn sie ganze 4 Kristalle einbringen.
Zeit spielt natürlich letztlich immer eine Rolle, aber das entscheidende Argument ist dann ja nicht die Zeit, sondern der Wunsch nach unterschiedlichen Paarungen. Denn wenn man nur einen Gegner hat, ist es zeitlich egal, ob man eine bestimmte Anzahl Spiele als Einzelspiele oder innerhalb von Kristall-Matches macht (außer wenn man innerhalb eines Matches aufhört, aber dann kann man es ja beim nächsten Treffen an der Stelle weiter spielen).
Habt ihr denn darüber nachgedacht, in der Tabelle, die die unterschiedlichen Paarungen "auf einen Nenner bringt", statt Siegen Kristalle zu zählen? Wenn ja, was spricht dagegen? Das schiene mir jedenfalls die durch Kristall-Matches vermutlich beabsichtigte Balance beim Deckbau besser zu wahren zwischen Decks die eher mit vielen Kristallen gewinnen und Decks die eher mit wenigen Kristallen gewinnen. Oder nicht?
Also, nur mal so als interessierte Überlegungen, es liegt mir natürlich völlig fern, eure Spielweise zu kritisieren! 
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Kleiner Nachtrag zu mir selber:
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Aber klar, ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man möglichst nur noch mit Deckbau inkl. Inquisitoren spielen will, sobald man sich da einmal reingefuchst hat, vermutlich wird es mir demnächst genau so gehen und euch natürlich allemal nach so vielen Jahren Erfahrung. |
Die in Blue Moon Legends neue Draft-Variante sieht mir allerdings auch sehr interessant aus für erfahrene Spieler, auch wenn sie keine Inquisitoren, Hyla, Tutu, Eingriffe und Geister beinhaltet (wobei man die ja aber sogar auch mit reinnehmen könnte als Hausregel, zumindest bis auf vielleicht die Inquisitoren).
Ein besonders interessanter Faktor bei der Draft-Variante scheint mir auch zu sein, dass zwischen den Spielen eines Kristall-Matches, also nachdem man das gegnerische Deck gesehen hat, der Austausch einiger Karten erlaubt ist (mit quasi einem eigenen Sideboard jedes Spielers, das durch die überschüssigen, gedrafteten Karten gebildet wurde).
Habt ihr die Draft-Variante schon ausprobiert?
Oder habt ihr auch ansonsten schon mit Sideboards zu Decks gespielt, mit denen man zwischen Spielen eine bestimmte Anzahl Karten des eigenen Decks austauschen darf, um auf das gegnerische Deck zu reagieren?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Natürlich kann man unterschiedliche Ansätze verfolgen. Bei einem Turnier erscheint es mit intuitiv zunächst mal richtig, die Siegbilanz mehr zu werten als das Kristallverhältnis. Als Beispiel: Mit einem halbgaren Kauf-Deck kann ich auch mal durch günstige Kartenverteilung ein Spiel nach zwei Zügen 4:0 für mich entscheiden. Wenn ich dann 3 mal 0:1 verliere habe ich eine Siegquote von 25%, jedoch ein Kristallverhältnis von 4:3. Ein anderer Spieler hingegen gewinnt drei Spiele 1:0 und verliert eines 0:4. Er hat eine Siegquote von 75%, jedoch eine Kristallverhältnis von 3:4. Nach meinem Empfinden hat der zweite Spieler viel erfolgreicher gespielt als der erste. Das spiegelt sich auch in der Siegquote wider. Nach Kristallverhältnis wäre der erste Spieler besser. Das würde ich bei einem Turnier als "ungerecht" empfinden.
Die Turniervariante mit Einzelspielen macht aus Blue Moon sozusagen einen Wettkampf mit sportlichem Charakter. Der Modus ist entsprechend adaptiert (bei einer Fußball-WM hilft es auch nicht, in der Gruppenphase einmal 8:0 zu gewinnen, wenn man die beiden anderen Spiele verliert z.B.).
Bei einem Turnier nur auf die Kristalle zu gehen entspricht nicht meiner Vorstellung, da ich wie gesagt drei knappe Siege in drei Einzelspielen höher werte als mal einen deutlichen Sieg bei mehreren Niederlagen. Am besten ist natürlich, wenn man immer 4:0 gewinnt. :D
Das ist jedoch nur meine Sicht der Dinge. Natürlich könnte man auch einer gänzlich anderen Philosophie folgen und ausschließlich auf Kristalle gehen. Dann würden die Kristallkarten eine größere Rolle spielen. Jedoch würde diese Herangehensweise den Faktor Zufall wieder extrem ins Rampenlicht führen. Beim Wettkampfspiel ist mir persönlich der Faktor Zufall zuwider.
Die Kristalle spielen übrigens schon noch eine Rolle, nämlich bei gleicher Siegquote. Dort zählt dann in der Regel das bessere Kristallverhältnis.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
Beiträge: 495
Wohnort: Wesel
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| Cool, dann sind wir am 09.01 ja richtig viele Leute. Das freut mich! Muss ich jetzt schleunigst mal Decks bauen!
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Natürlich könnte man auch einer gänzlich anderen Philosophie folgen und ausschließlich auf Kristalle gehen. Dann würden die Kristallkarten eine größere Rolle spielen. Jedoch würde diese Herangehensweise den Faktor Zufall wieder extrem ins Rampenlicht führen. |
Also dann offenbar doch auch das zweite von mir einleitend "geratene" Argument, dass Kristall-Matches zu sehr den Glücksfaktor erhöhen:
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Und/oder weil es den Glücksfaktor des Spiels zu sehr erhöht, wenn man mit einem glücklichen vorzeitigen 4-Drachen-Gewinn bei dem überhaupt nur ein Teil der Decks durchgespielt wurde gleich 4 Kristalle gewinnt? |
Ich sollte wohl erstmal selber Deckbauspiele machen, um mir eine eigene Meinung dazu zu bilden.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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Bei den Ausführungen ging es um die Frage nach einer "Kristallwertung". Also Einzelspiele spielen, am Schluss aber nur die Kristalle zu zählen. Das würde klare Ergebnisse überbewerten. Klare Ergebnisse entstehen eben nicht nur als Folge einer Überlegenheit sondern oft auch wegen guter oder schlechter Kartenverteilungen. Gute oder schlechte Kartenverteilungen sind eine Folge des Einflussfaktors Zufall.
Kristallspiele an sich erhöhen den Zufallsfaktor für sich genommen nicht, im Gegenteil. Im Kristallspiel kann eine klare Niederlage, die vielleicht wegen unglücklicher Kartenverteilung entstanden ist, wieder geradegebogen werden. Hätten wir beliebig viel Zeit, wären Kristallspiele die deutlich bessere Variante. Da wir bei einem Turnier aber nicht beliebig viel Zeit haben und wir in der zur Verfügung stehenden Zeit mehr Wert auf Gegner- und Deck-Varianz legen, sind Kristallspiele keine Option.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Kurz und knapp gesagt: je mehr spiele, desto geringer der Zufall. Je mehr unterschiedliche Decks pro Spieler, desto geringer die Abhängigkeit von der einzelnen deckwahl. Unser modus ist eine Abwägung zwischen diesen beiden Aspekten.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Kristallspiele an sich erhöhen den Zufallsfaktor für sich genommen nicht, im Gegenteil. Im Kristallspiel kann eine klare Niederlage, die vielleicht wegen unglücklicher Kartenverteilung entstanden ist, wieder geradegebogen werden. Hätten wir beliebig viel Zeit, wären Kristallspiele die deutlich bessere Variante. Da wir bei einem Turnier aber nicht beliebig viel Zeit haben und wir in der zur Verfügung stehenden Zeit mehr Wert auf Gegner- und Deck-Varianz legen, sind Kristallspiele keine Option. |
Mir ist nicht so ganz klar, was du hier sagen willst. So wie ich es verstehe, widersprichst du dir eigentlich selber (also nicht innerhalb des zitierten Teils, aber zusammen mit der Aussage, in einer Tabelle Siegzahl vor Kristall zu werten).
Warum sagst du, dass Kristallspiele bei beliebig viel Zeit die deutlich bessere Variante sind, obwohl du in einer mehrere Spiele vergleichenden Tabelle lieber die Siegzahl vor der Kristallzahl gewichtest?
Also, nehmen wir an ich möchte eine bestimmte Anzahl Spiele gegen einen bestimmten Gegner machen und wir haben dabei keinen besonderen zeitlichen Stress. Was durchaus die Situation ist, vor der ich bei den nächsten Spielen mit meinen Spielpartnern hier vor Ort stehe. Sagen wir, wir spielen drei Matches gemäß den offiziellen Regeln, das sind (ohne Errungenschaften/Kristalle) mindestens 6 bis maximal 27 Spiele (wobei letzteres wohl extrem unwahrscheinlich ist). (Und mit Errungenschaften halt eventuell sogar weniger als 6.)
Wir vereinbaren also, dass wir diese Spiele machen verteilt über so viele Spieleabende, wie wir eben dafür brauchen.
Würdest du dann vorschlagen, hinterher zu sagen, der Gesamtsieger ist derjenige, der mindestens zwei der drei Matches gewonnen hat? Oder der in der Summe aller Spiele die meisten Kristalle hat? Oder die meisten Einzelspiele gewonnen hat (mit Kristallen nur als Tiebreaker)?
Offenbar sagst du für eure Turniere ja das letzte. Aber warum schreibst du dann, dass die Kristallspiele bei beliebig viel Zeit die deutlich bessere Variante wären?
Falls du hier ein einzelnes Nicht-Kristall-Spiel mit mehreren Kristall-Spielen vergleichst, so ist dies ja wohl ein wenig sinnvoller Vergleich. Sinnvoll wäre, eine bestimmte Anzahl Kristallspiele mit ebenso vielen Nicht-Kristall-Spielen zu vergleichen.
Also ich denke wir werden hier bis auf Weiteres erst mal die offiziellen Regeln spielen, also Kristall-Matches. Die Grundregel "Im Zweifel einfach mal die offiziellen Regeln nehmen, solange man keinen guten Grund hat, sie zu ändern" finden sowohl ich als auch die meisten meiner Mitspieler allgemein sehr sympathisch...
Aber mich interessiert halt natürlich, was genau eure Beweggründe für die Änderung sind.
Das Argument, bei einem Turnier gegen möglichst viele unterschiedliche Gegner spielen zu wollen und deshalb keine Zeit zu haben, gegen jeden ein ganzes Kristall-Match mit unkalkulierbarer Spielezahl zu spielen, finde ich natürlich völlig einleuchtend.
Allerdings erklärt das eben noch nicht, warum dann Siegzahl vor Kristallzahl zählt, obwohl du Kristallspiele eigentlich besser findest.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Wer von euch kommt denn übrigens am 09.01. nach Münster?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Mobbi findet (wie ich im übrigen auch), so verstehe ich ihn, dass ein Kristallspiel zum Vergleich zweiter Spieler (bzw. Decks) weniger zufallsabhängig ist, als ein Einzelspiel. In einem Einzelspiel kann es durchaus mal schlecht laufen. Im Kristallspiel muss es schon mindestens zwei mal schlecht laufen. Das minimiert den Faktor Zufall. Generell gilt, je mehr Spiele, desto geringer der Anteil des Zufalls. Ein Kristallspiel ist jedoch nichts weiter als ein besonderer Fall von mehreren Einzelspielen. Das Spiel auf 5 Kristalle ist ein Spezialfall der grundsätzlichen Möglichkeit mehrere Einzelspiele auszutragen, um einen Gewinner zu ermitteln. Hätte man beliebig viel Zeit, würde man auf 100 Kristalle spielen, um ganz sicher zu gehen, dass der bessere Spieler gewinnt. So weit so klar.
Du fragst nun, ob man die Anzahl der Kristallspiele oder die Anzahl der Einzelspiele werten sollte, wenn man mehrere Kristallspiele spielt. Diese Frage stellt sich in unserem Format nicht, weil wir keine Kristallspiele spielen. Wir gewichten die Einzelspiele vor den gewonnen Kristallen, was einleuchtend ist, da Einzelspiele die "Spiele" sind und die Kristalle sozusagen die "Tore". Ein Kristallspiel kann, um es mit anderen Sportarten zu vergleichen, als Satz aufgefasst werden. Wenn beim Tennis z.B. ein Match 6:4, 0:6, 6:4 ausgeht, dann fragt nachher niemand wer gewonnen hat, auch wenn der Verlierer mehr einzelne Spiele gewonnenen hat.
Wenn man also mehrere Kristallspiele spielen sollte, dann würde ich die Summe der gewonnenen einzelnen Kristallspiele zur Bestimmung des Siegers festlegen. Danach könnte man über die Summe der Einzelspiele nachdenken oder eben über die Kristalldifferenz. Und da wäre ich eher für letzteres.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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