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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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Du willst also sagen, dass jeder, der gegen mich spielt, sicherheitshalber das Gezwitscher reinnehmen sollte?  Dass es gegen SZ effizient ist, ist korrekt. Aber in den meisten Fällen weiß man leider nicht, was der Gegner macht und so ist mit dieser U öfter als nicht ein Slot versperrt. Auch ich spiele manchmal einen anderen Inqui, wenn auch selten.
Sagen wir, ich mache ein Anti-SZ-Flit-Deck, dann muss ich beim WM-Modus erst das Glück haben, SZ als Gegner zu picken. Wenn das der Fall, ist das Gezwitscher eine starke Karte. Dann, und erst dann. Zirper und Lachgas verursachen den gleichen Effekt und tun sogar noch mehr. Die findet man oft.
Ein weitere Frage aber ist: Ist es für SZ wirklich so schlimm, keine Karten nachzuziehen? SZ ist normalerweise schnell und daher ist es durchaus verkraftbar, mal ein paar Runden keine 7te Karte zu ziehen, da du in der Regel immer mehrere ausspielst und neue bekommst.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt 21 Unterstützungen für 2 Monde. Davon sind 21 sicher stärker, und die anderen mindestens gleichweitig oder leicht stärker als Gezwitscher. Zudem sind 5 von 7 1-Monde Karten nach meinem Dafürhalten besser. |
Bei der zweiten 21 hast du dich offenbar verschrieben.
Ich kann ja mal die Zahl nennen, die ich selber in deine Formulierung einsetzen würde, wenn ich keine Vorab-Informationen über das gegnerische Deck habe:
13. Die sieben 2-Mond-Unterstützungen, die ich wohl als "mindestens gleichweitig oder leicht stärker" als das Gezwitscher ansehen würde, sind das Hypnotisierende Gerassel, die beiden Hoax-WA-Us und die 4 Stürme - wohl in der Reihenfolge zunehmender Stärke, beim Hypnotisierenden Gerassel würde ich also am ehesten meinen, dass es nicht stärker ist als das Gezwitscher (abhängig davon, wie häufig das Metaspiel mit verstärkungslastigen Decks aufwartet, vielleicht aber auch sogar etwas schwächer). Ich vermute mal, das siehst du vielleicht zumindest ähnlich?
Auch bei den 5 aus 7 1-Mond-Karten stimme ich zu, ich vermute wir haben beide die Khind-Brüderschaft und den Stinkenden Morast im Sinn bei den 2 Karten, die nicht stärker sind als das Gezwitscher. Und die beiden Hoax-Us würde ich halt als nur leicht stärker einordnen, dann bleiben nur 3 der 1-Mond-Us, die nennenswert stärker sind.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Stimmt, meine 10.
Ich halte den Kriegstanz für viel stärker. Genauso die ganzen Aqua-Us, die 3/1er, Hitze, Nebel, Höllenlärm,
Für gleichwertig / leicht stärker meine ich: 2/1er WA, Stürme, treibsand, Klebriger Staub, Hypnotisierendes Gerassel.
Aus der unteren Hälfte probiere ich nur manchmal den Treibsand oder das Gerassel, wenn überhaupt, in Fremddecks.
Aus der oberen Hälfte gibt es Argumente für alle.
Bei den 1-Mond Karten haben wir die gleichen im Sinn, nur 1/2 für 1 Mond billiger ist wesentlich stärker. Ich finde die 1/2 ohne WA Symbol sogar stärker als die mit ^^.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Darador hat folgendes geschrieben: |
Hakbaad scheint im Großen und Ganzen als zumindest ungefähr ähnlich stark angesehen zu werden wie Thurus, Tronknor und Yaggi.
Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1.
Wenn man die Khind-Brüderschaft für 1 Mond mit den Hoax-Unterstützungen von 2/1 und 1/2 für ebenfalls 1 Mond vergleicht, würde man sogar zu einem höheren Wert des Nachziehrechts kommen, aber da die Khind-Brüderschaft wohl nicht als sonderlich attraktiv für Fremddecks angesehen wird, nehmen wir wohl lieber mal den Hakbaad-Vergleich von 1/1.
Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung |
Satz 1 meinetwegen. Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen). Satz 3 ignoriere ich mal, weil er keine weitere Rolle spielt.
Satz 4 Fragezeichen. Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht. Das Gezwitscher verhindert nachziehen, Hakbaad erlaubt nachziehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Effekte. Weil das eine das andere verhindert, ist das eine so viel wert wie das andere? Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert?
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist also, wie häufig mein Gezwitscher beim Gegner im Schnitt tatsächlich das Nachziehen einer Karte verhindert.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Gegner Schlangenzunge in 25% aller Decks spielt (was bei der WM gezwungenermaßen so ist), dann blockiert mein Gezwitscher im Schnitt schonmal eine Viertel Nachziehkarte, bewirkt also sozusagen Werte von 1,25/1,25. (Zumindest wenn wir mal nicht berücksichtigen, dass ein eventuelles Lachgas und Zirper bei mir im Deck die Schlangenzunge-SF ganz nebenbei auch verhindern können, zusammen mit denen bringt die Gezwitscher-SF also nichts.)
Aber die anderen vier Möglichkeiten - Hakbaad, Flacka, Top Gun und Khind-Brüderschaft - können ja noch dazu kommen. Wobei das Gezwitscher im Fall von Flacka sogar gleich das Nachziehen von 2 Karten blockiert, allerdings wird der Gegner deren Ausspielen wohl tunlichst vermeiden, solange das Gezwitscher liegt - außer wenn es gar nicht anders geht. Da liegt der Nutzen des Gezwischers dann also in erster Linie darin, das sinnvolle Ausspielen von Flacka herauszuzögern.
Hakbaad ist offenbar sehr beliebt, dem wird man wohl häufig begegnen - ist dann nur die Frage, ob gleichzeitig mit dem Gezwitscher. Flacka dürfte zumindest in so gut wie jedem Vulca-Deck sein, aber auch in einigen Fremddecks. Top Gun und Khind-Brüderschaft dürften wohl fast nur in Khind-Decks zu finden sein, aber dort würde ich sie auch in die meisten reinnehmen (wobei Dwragon hinsichtlich der Khind-Brüderschaft wohl anderer Meinung ist).
Sagen wir mal Hakbaad ist in 75% der Gegnerdecks - da Mobbi hier (*klick*) sogar schreibt, er hätte ihn "nahezu in jedem Deck", ist das vielleicht nicht zu hoch. Sagen wir, wenn der Gegner Hakbaad im Deck hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausliegt, während mein Gezwitscher ausliegt, 15%. Dann erhöht Hakbaad die umgerechneten Werte des Gezwitschers um 0,75*0,15=0,11 (gerundet).
Sagen wir dann noch der Gegner spielt in einem Neuntel der Spiele Khind, in diesem Spielen hat er im Schnitt 80% von Top Gun und Khind-Brüderschaft im Deck und wenn beide Karten drin sind, dann liegt in 20% der Fälle im Schnitt eine davon aus, während mein Gezwitscher liegt. Sagen wir mal der Gegner hat Top Gun und Brüderschaft nie im Deck, wenn er nicht Khind spielt. Das erhöht dann die Gezwitscher-Werte nochmal um 0,8*0,2/9=0,02 (gerundet).
Für die Möglichkeit einer gegnerisches Flacka packen wir einfach auch nochmal 0,02 drauf und dann sind wir insgesamt bei umgerechneten Werten von im Schnitt 1,4/1,4 für das Gezwitscher. Oder wenn wir die zusätzliche Karte wie Thurus oder Tronknor rechnen statt als Yaggi, dann könnte man es auch als 1,8/1 oder 1/1,8 ausdrücken.
Was dann also nicht allzu viel schwächer ist als die 1-Mond-Hoax-Unterstützungen mit 2/1 und 1/2. (Das Gezwitscher hat im Gegensatz zu den Hoax-Unterstützungen den Nachteil, nicht bei gegnerischem Ferro Fos ausgespielt werden zu können, aber der liegt halt zumindest nur in einem Zug. Und immerhin gibt es zumindest gegen Terrah-Decks auch noch den entgegengesetzten Vorteil bei Korono Kos.)
Der umgerechnete Wert des Gezwitschers erhöht sich aber noch enorm, wenn ich vor der Deckwahl / dem Deckbau weiß, dass der Gegner eine Präferenz für Nachziehkarten hat - also insb. für Schlangenzunge, Khind, Hakbaad und/oder Flacka.
Falls ich sogar sicher sein sollte, dass der Gegner immer Schlangenzunge spielt, dann liegt der Wert des Gezwitschers schon dadurch bei 2/2 (oder evtl. auch 3/1, 1/3) und wird noch weiter erhöht durch die Möglichkeit der anderen Karten. |
Was machst Du denn da, in drei Teufels Namen?
Einfache Rechnung:
1/1-U ohne SF und Symbol: 0 Monde (kann mir jemand das Gegenteil beweisen?) gerundet, auf Zehntel meinetwegen bei 0,4 Monden.
SF von Gezwitscher: 1 Monde gerundet, auf Zehntel meinetwegen bei 0,6 Monden.
Ergibt zusammen exakt einen Mond. Das wäre aus meiner Sicht ein angemessene Bemondung (bezogen auf die Karte für sich betrachtet). Wenn man außer Acht lässt, dass solch eine Berechnung nicht zielführend ist.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Also, mir ist natürlich bewusst, dass diese Rechnung nicht wasserdicht ist, einzelne Annahmen können bezweifelt werden. Dann könnte man zu einer etwas anderen "Wertumrechnung" des Nachziehrechts kommen. Allerdings wird es denke ich nicht dramatisch abweichen und man könnte nicht nur zu tieferen, sondern auch zu höheren Werten kommen - mir zumindest scheint meine Rechnung halbwegs fair zu sein.
Sieht das jemand anders? |
Nein, ich stimme Dir zu. Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen. Da kannst Du noch so lange darüber brüten, wie viele Monde die SF für sich alleine betrachtet wert ist, es spielt für den Deckbau keine Rolle. Und damit wären im Grunde 0 Monde die korrekte Bemondung.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Kann man im Detail also natürlich drüber streiten, aber alles in allem bleibe ich erstmal dabei: Das Nervtötende Gezwitscher fände ich für 0 Monde definitiv unterbemondet. Für 0 Monde würde ich es denke ich in diverse Decks nehmen, vermutlich schonmal in fast jedes Schlangenzunge-Deck mit seinen vielen Deckslots. 1 Mond schiene mir fair, um es zumindest ab und zu im Fremddeck zu sehen, spätestens dann, wenn ein Gegner eine gewisse Reputation für das Spielen von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind entwickelt.
Für die derzeitigen 2 Monde wird man es zwar wohl nie im Fremddeck sehen (außer vielleicht mal gegen jemanden, der zuverlässig immer Khind-Schlangenzunge mit Hakbaad spielt - wer war nochmal dieser Dummy? ), aber allzu verfehlt finde ich die Bemondung trotzdem nicht, weil ich es in diesem speziellen Fall OK finde, wenn das Nervötende Gezwitscher dann eben die Anti-Nachzieh-Nische der Flit ist. (Im Flit-Deck ist das Gezwitscher ja sogar einen kleinen Tick stärker, wenn es 2 statt 1 Monde kostet angesichts der Existenz von Versuche den Heiligen Drachen und Monduntergangs-Raupe; die Flit sind auch schon so das Volk mit den wenigsten Eigenmonden.)
Wenn es zu häufig in Nicht-Flit-Decks auftauchen sollte, könnte die Attraktivität von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind allgemein sinken. Wobei ich jetzt auch nicht wirklich etwas dagegen hätte, wenn es nur 1 Mond hätte, denn allzu häufig wird man es wohl auch dann nicht sehen, zumindest so lange man sich nicht ausrechenbar macht. |
0 Monde wären in der Tat - vergleicht man es mit den übrigen BM-Karten und deren Bemondung - gefühlt nicht angemessen, ein Mond erscheint diesbezüglich angemessen, 2 Monde sind zu viel.
Gemessen an der Verwendbarkeit in anderen Decks (und darum geht es letztendlich - nicht um die theoretische Einzelstärke der Karte) ist sie wie gesagt so unattraktiv, dass ich sie nicht mal für 0 Monde in Erwägung ziehen würde (weshalb sie auch aus jedem Flit-Deck fliegt).
Hinweis: Ich bin dankbar dafür, dass die Karte 2 Monde hat. Sonst wären sowohl Schlangenzunge als auch Khind in ihrer Existenz gefährdet! Hinweis Ende.
Und zu Deiner Auswertung der Eigenmonde muss ich noch an anderer Stelle etwas sagen.
Darador, ich bin ein großer Freund von analytischem Denken und finde es lobenswert, dass Du Dich daran versuchst. In diesem Fall lässt sich das aber relativ leicht zusammenfassen:
Was Du da gemacht hast, hat mit der Realität nichts zu tun. Das Gezwitscher ist Murks und wird Murks bleiben.
Euer irrwitziger Mobbi
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| In der Tat, das Gezwitscher ist Mist. Im Prinzip wirkt die Karte nur gegen Hakbaad und gegen Schlangenzunge (die anderen Karten sind zu vernachlässigen). In einem großen Flit-Deck kann man sie spielen. Ansonsten fliegt sie wohl meistens raus.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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Hier wollte ich nochmal drauf antworten nach einiger Zeit:
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Darador hat folgendes geschrieben: |
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Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1.
[...]
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Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen). |
Wieso nicht?
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Darador hat folgendes geschrieben: |
[...]
Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung |
Satz 4 Fragezeichen. Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht. Das Gezwitscher verhindert nachziehen, Hakbaad erlaubt nachziehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Effekte. Weil das eine das andere verhindert, ist das eine so viel wert wie das andere? Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert? |
In der Situation, wo man mit Asha den Gedankenblocker abwerfen kann, ist sie wohl tatsächlich in etwa 4 Monde wert, ja (bzw. vermutlich sogar noch etwas mehr, schließlich hat man selber danach Asha als für seine 6 Karten zählend ausliegen und der Gegner den Gedankenblocker nicht).
Die Frage ist, wie häufig man sie erfolgreich dafür anwenden kann. (Weil das insb. mit ihren niedrigen Werten nicht allzu häufig ist, ist sie denke ich letztlich angemessen bemondet mit ihrem nur einen Mond.)
Und daher hatte ich mich oben auch so ausführlich daran gemacht, zu überlegen, wie häufig der Effekt der SF des Gezwitschers wohl im Schnitt zum Tragen kommt.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen.
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Es scheint mir plausibel, davon auszugehen, dass für den Gegner sein zusätzliches Nachziehrecht wichtig ist, wenn er Hakbaad im Deck hat oder auch wenn er Schlangenzunge oder Khind spielt. Dann wird sein Deckkonzept schon überdurchschnittlich profitieren können von einer zusätzlichen Handkarte. Weil er sonst statt Hakbaad sagen wir Yaggi reingenommen hätte. Bei den Khind ist die zusätzliche Handkarte ohnehin überdurchschnittlich wichtig für das Zusammensuchen der Gangs. Und auch gute Schlangenzunge-Decks werden wohl meist so gebaut sein, dass sie ihre zusätzliche Handkarte überdurchschnittlich gut ausnutzen können.
Aber auch wenn das gegnerische Deck nicht darauf optimiert ist, seine zusätzliche Handkarten überdurchnittlich gut ausnutzen zu können, so scheint mir eine zusätzliche Handkarte sehr gut universell nutzbar zu sein. Außer vielleicht in schlechten Decks ohne freie Karten, aber wenn ein Gegner so eins spielt, verliert er wahrscheinlich eh.
Wenn ich dem Gegner etwas Wichtiges wegnehme, so finde ich es sehr plausibel, diesen Angriff grundsätzlich als in etwa so wertvoll anzusehen, als wenn ich selber etwas vergleichbar Wichtiges erhalten hätte:
Wenn der Gegner Hakbaad für sein Deck wichtig genug fand, um ihn statt Yaggi (oder Thurus oder Tronknor) reinzunehmen (und er halbwegs gute Decks baut, so dass dies kein erheblicher Deckbaufehler war), dann trifft dessen Verlust ihn wohl im Durchschnitt mindestens so hart wie der Verlust von Yaggis 1/1 (eher sogar noch ein wenig härter, schließlich fand er Hakbaad für sein Deck besser als Yaggi). Und wenn die Stärke des Gegners um 1/1 reduziert wird, dann ist das offenbar genauso wertvoll, als wenn ich meine eigene Stärke um 1/1 steigere (mal abgesehen von Mutanten-Bedingungen und den wohl kaum praxisrelevanten Karten Urgewaltiger Zauber, Feuerwasser und Erdwasser).
Wieso sollte eine Unterstützung mit einem solchen Angriff (und den universell nutzbaren Werten von 1/1) sich nicht mit dem Konzept eines großen Flit-Decks in Einklang bringen lassen? Der den Gegner einschränkende Angriff ist zwar öfter wirkungslos, aber laut meiner obigen Berechnung eben gegen ca. 40% der Gegnerdecks effektiv (bzw. genauer gesagt mit 0,4 erwarteten Karten, deren Nachziehen pro vollem gegnerischen Zug Liegedauer des Gezwitschers verhindert werden). Genauso wie auch andere Angriffe nicht gegen alle gegnerischen Decks effektiv sind. Wenn du einzelne Annahmen meiner Rechnung bezweifelst, vielleicht nicht 40%, sondern nur 35%, aber viel tiefer wird es nicht gehen, solange man von 25% gegnerischen SZ-Decks ausgeht. (Wenn wir hingegen deine eigene Hakbaad-Aussage "nahezu in jedem Deck" voll zu Grunde legen, dürfte der Wert vermutlich sogar etwas über 40% liegen.)
Ich sehe da bisher keine sonderliche Schwierigkeit der sinnvollen Kombination des Gezwitschers mit den anderen Karten meines Decks. Die Werte des Gezwitschers passen in so gut wie jedes Deck und auch sein Angriff ist recht universell schädlich, wenn der Gegner Karten (inkl. der Karte Schlangenzunge) im Deck hat, gegen die er effektiv ist (und auch gleichzeitig mit Hakbaad etc. ausliegt, was ich in der Berechnung ja berücksichtigt hatte).
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Gemessen an der Verwendbarkeit in anderen Decks (und darum geht es letztendlich - nicht um die theoretische Einzelstärke der Karte) |
Da stimme ich zu.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
ist sie wie gesagt so unattraktiv, dass ich sie nicht mal für 0 Monde in Erwägung ziehen würde (weshalb sie auch aus jedem Flit-Deck fliegt).
[...]
Darador, ich bin ein großer Freund von analytischem Denken und finde es lobenswert, dass Du Dich daran versuchst. In diesem Fall lässt sich das aber relativ leicht zusammenfassen:
Was Du da gemacht hast, hat mit der Realität nichts zu tun. Das Gezwitscher ist Murks und wird Murks bleiben. |
Nur leider scheinst du dich in deiner Antwort nicht daran versucht zu haben, analytisch oder auch nur exemplarisch zu zeigen, warum die Verhinderung des Ziehens zusätzlicher Handkarten in der Deckbau-Praxis/Realität unattraktiv ist (nicht in die üblichen Flit-Gesamtkonzepte passt oder was auch immer)...
Insofern bleibt deine Niemals-Gezwitscher-Schlussfolgerung für mich übertrieben. Ich sehe keinen Grund für deine Unterscheidung, das Gezwitscher sei zwar theoretisch einen Mond wert aber praktisch nicht mal für 0 Monde in irgendeinem Deck zu gebrauchen.
Wenn ich auch wie mehrfach betont natürlich der Meinung bin, dass das Gezwitscher zu den schwachen Karten gehört und mit ihren 2 Monden in Fremddecks nichts zu suchen hat. Insofern könnten wir uns gerne auf eine Formulierung einigen, dass sie überbemondet und somit im Großen und Ganzen schlecht ist. In großen Flit-Decks für effektiv 0 Monde finde ich sie hingegen reinnehmenswert - je mehr, desto stärker der Gegner sich ausrechenbar gemacht hat, überdurschnittlich häufig Schlangenzunge, Hakbaad oder Khind zu spielen.
Und weil du das kategorisch anders geschrieben hattest, war ich halt trotz auch bei mir vorhandener Gezwitscher-Skepsis ein wenig auf die Vorzüge eingegangen, die das Gezwitscher eben denke ich doch hat und hatte versucht, diese potentiellen Vorteile zu quantifizieren in einer Vergleichseinheit "Werte" (die als Vergleichsbasis für Blue Moon denke ich ziemlich nahe liegt). Und diese Quantifizierung scheint mir meine obige Schlussfolgerung zu unterstützen, dass eine Verwendung des Gezwitschers zumindest in Flit-Schlangenzunge sinnvoll scheint. Und gerade bei Gegnern mit bekannten "Handkarten-Deckvorlieben" auch in Flit-Schmierpfote und im Ausnahmefall vielleicht ja sogar mal Flit-Argusauge (wo man es immerhin ersetzen könnte, wenn die SF doch nicht zum Zuge kommt).
Alleine schon wenn wir annehmen, dass ein Gegner nicht in 25%, sondern 50% seiner Decks Schlangenzunge spielt (wohl kein unrealistischer Wert bei freier Deckwahl für bekannte "Schlangenzunge-gut-Finder"), ist der Angriff schließlich schon mit ca. 65% statt 40% Wahrscheinlichkeit (bzw. erwarteten Karten) effektiv. Da würde ich das Gezwitscher dann schon (leicht) vorziehen gegenüber den 2/1 bzw. 1/2 Hoax-Unterstützungen (ohne Berücksichtigung der Monde). Und falls man vielleicht sogar mal einen Gegner hat, von dem man vorher weiß, dass er fast immer Schlangenzunge spielt (wie laut eigenem Bekunden Helios bei freier Deckwahl, also ist das auch kein völlig unrealistischer Fall), dann scheint mir das Gezwitscher sogar ähnlich gut wie die 2/2-Unterstützung oder vermutlich auch die 3/1er und 1/3er.
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Zuletzt bearbeitet von Darador am Mi 29 Apr, 2015 01:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Darador
Blue Moon Leader*
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 486
Wohnort: Münster
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| Helios hat folgendes geschrieben: |
dann muss ich beim WM-Modus erst das Glück haben, SZ als Gegner zu picken. Wenn das der Fall, ist das Gezwitscher eine starke Karte. Dann, und erst dann. |
Deswegen hatte ich in meiner Berechnung mit Verweis auf den WM-Modus ja auch 25%-Schlangenzunge-Häufigkeit angenommen. Die jüngeren kurzen Überlegungen im obigen Posting, was passiert wenn man von mehr als 25% Wahrscheinlichkeit für ein Schlangenzunge-Gegnerdeck ausgeht, können ja aber für andere Formate trotzdem sinnvoll sein. Beispielsweise beim Pokal und bei der bisherigen Liga. Wir spielen hier in Münster im Übrigen bisher immer freie Deckwahl und ihr in Wien ja glaube ich auch.
| Helios hat folgendes geschrieben: |
Zirper und Lachgas verursachen den gleichen Effekt und tun sogar noch mehr. Die findet man oft. |
Für die werden dann aber auch 2 bzw. 3 Monde bezahlt, in jedem Eigendeck sind sie gesetzte Pflichtkarten über die man nicht reden muss (und außerdem haben sie auch nicht noch zusätzlich Werte von 1/1 bzw. sind keine Unterstützung). Wir reden hier im Wesentlichen darüber, ob man das Gezwitscher für 0 Monde ins Deck nehmen sollte (entweder ins Flit-Deck oder in einer hypothetischen 0-Mond-Version auch ins Fremddeck). Es steht außer Frage, dass es deutlich schwächer ist als Zirper und Lachgas.
| Helios hat folgendes geschrieben: |
Ein weitere Frage aber ist: Ist es für SZ wirklich so schlimm, keine Karten nachzuziehen? |
Nein, "so schlimm" wohl nicht. Das ist ein zusätzliches 1/1 an Werten aber auch nicht (wie du ja an anderer Stelle selber zu den Stürmen betont hattest) und trotzdem wird der Bedrohliche Kriegstanz mit seinen 2/2 wohl in so gut wie jedem Mimix Deck zu finden sein, obwohl er nur 1/1 mehr hat an Werten als das Gezwitscher.
Ein auf ein "Basis 1/1" aufsetzendes zusätzliches +1/+1 auf einer Karte oder auch eine zusätzliche SF mit ähnlich starkem Effekt (den mir das Gezwitscher zumindest bei bekannter sehr starker Schlangenzunge-Neigung des Gegners zu haben scheint) können nun mal leicht den Unterschied bedeuten zwischen einer schwächeren Karte, die man nicht ins Deck nehmen will und einer stärkeren Karte, die man reinnehmen will.
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Zuletzt bearbeitet von Darador am Mi 29 Apr, 2015 10:04, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Zunächst mal: Willkommen zurück. Ich hatte Dich schon vermisst! 
Zu Deinen Einwürfen:
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1. |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen). |
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Wieso nicht? |
Weil Du unterschiedliche Kartentypen vermengst. Hätte ein 1/1-Charakter ohne Sonderfunktion und Symbol einen Mond? Nach Deiner Logik schon. Denn Du leitest aus dem Hyla-Vergleich (Yaggi in etwa so gut wie Hakbaad) ab, dass 1/1 ungefähr so gut ist wie Nachziehen am Ende. Und nachziehen am Ende ist einen Mond wert, wie die Khind-Bruderschaft "beweist". Die Hyla nehmen eine Sonderstellung ein, da sie eine andere Spielmechanik besitzen als die übrigen Karten. Die Eigenschaften der Hyla sind deshalb anders zu interpretieren, da die Wertigkeit einer Hyla stark beeinflusst wird von dem Umstand, dass man mit ihrem Ausspielen eine andere Hyla abwirft. Das ist im Grunde eine implizit enthaltene Sonderfunktion. Eine Hyla ohne Wert und SF wäre deshalb auch schon etwas wert, weil sie eine gegnerische Hyla abwerfen könnte. Deshalb eignen sich die Hyla nicht sonderlich gut, um Deine Aussage zu belegen. Zumal die SF ja auch eine andere ist als beim Gezwitscher und der Vergleich sowieso nicht haltbar wäre (siehe weiter unten).
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung |
Die Schlussfolgerung ist einfach falsch. Ein weiteres Problem an Deinem Ansatz ist nämlich, dass Du die Hakbaad-SF auf die Gezwitscher-SF übertragen möchtest. Beide SF unterscheiden sich aber voneinander. Die eine gewährt Dir selbst einen Bonus (Hakbaad), die andere sorgt beim Gegner (eventuell) für einen Malus (Gezwitscher). Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Nur weil Du den Bonus mit einem Mond bewerten würdest, heißt das nicht, dass der Malus auch einen Mond wert ist. Zumal der Bonus sehr viel häufiger zum Tragen kommt als der Malus und Bonus und Malus nicht inhaltlich entgegengesetzt sind (es ist ja nicht so, dass das Gezwitscher dafür sorgt, dass statt 7 nur 5 Handkarten bekommst). Hinzu kommt, dass Du versuchst zwei Eigenschaften einer Karte zu addieren (1/1 + Nachziehstopp). Wenn es um die Kombination von Eigenschaften geht ist ein additiver Ansatz sicherlich äußerst fragwürdig. Das ist zumindest meine Meinung. Beweisen kann ich Dir das ad-hoc nicht. Zweifle ruhig daran.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert? |
| Darador hat folgendes geschrieben: |
In der Situation, wo man mit Asha den Gedankenblocker abwerfen kann, ist sie wohl tatsächlich in etwa 4 Monde wert, ja (bzw. vermutlich sogar noch etwas mehr, schließlich hat man selber danach Asha als für seine 6 Karten zählend ausliegen und der Gegner den Gedankenblocker nicht).
Die Frage ist, wie häufig man sie erfolgreich dafür anwenden kann. (Weil das insb. mit ihren niedrigen Werten nicht allzu häufig ist, ist sie denke ich letztlich angemessen bemondet mit ihrem nur einen Mond.)
Und daher hatte ich mich oben auch so ausführlich daran gemacht, zu überlegen, wie häufig der Effekt der SF des Gezwitschers wohl im Schnitt zum Tragen kommt. |
Damit bestätigst Du meinen Einwand. Das Asha-Beispiel wurde gewählt, um zu zeigen, dass man zwei einander entgegengesetzte Eigenschaften wie die von Hakbaad und dem Gezwitscher (auch wenn die wie beschrieben gar nicht exakt entgegengesetzt sind) eben nicht miteinander vergleichen kann.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen. |
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Es scheint mir plausibel, davon auszugehen, dass für den Gegner sein zusätzliches Nachziehrecht wichtig ist, wenn er Hakbaad im Deck [...].
Wenn ich dem Gegner etwas Wichtiges wegnehme, so finde ich es sehr plausibel, diesen Angriff grundsätzlich als in etwa so wertvoll anzusehen, als wenn ich selber etwas vergleichbar Wichtiges erhalten hätte. |
Nein. Eigener Bonus und gegnerischer Malus sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Genauso wie offensives Spiel und defensives Spiel und geben und nehmen. Und: Du zielst immer und immer wieder auf Hakbaad ab. Hakbaad hat wie gesagt auch noch die Eigenschaft, gegnerische Hyla abzuwerfen und ist deshalb nicht allein wegen der SF wertvoll. Wenn Du schon Vergleiche anstellst, dann beziehe Dich auf die Khind-Bruderschaft. Das würde Dich vermutlich sogar ein Stück weit in Deiner Argumentation voranbringen.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Wenn der Gegner Hakbaad für sein Deck wichtig genug fand, um ihn statt Yaggi (oder Thurus oder Tronknor) reinzunehmen (und er halbwegs gute Decks baut, so dass dies kein erheblicher Deckbaufehler war), dann trifft dessen Verlust ihn wohl im Durchschnitt mindestens so hart wie der Verlust von Yaggis 1/1 (eher sogar noch ein wenig härter, schließlich fand er Hakbaad für sein Deck besser als Yaggi). Und wenn die Stärke des Gegners um 1/1 reduziert wird, dann ist das offenbar genauso wertvoll, als wenn ich meine eigene Stärke um 1/1 steigere (mal abgesehen von Mutanten-Bedingungen und den wohl kaum praxisrelevanten Karten Urgewaltiger Zauber, Feuerwasser und Erdwasser). |
Nein. Und wieder beziehst Du Dich auf Hyla und stellst seltsame Rechnungen an. Und vor allem: Du verkennst die SF vom Gezwitscher. Ich habe bisher immer von "Malus" beim Gegner gesprochen. Das muss man im Grunde differenzierter betrachten. Denn die SF des Gezwitschers schadet dem Gegner nur insofern, dass sie ihm einen Bonus nimmt und sozusagen auf die Normal-Situation zurücksetzt. Die SF macht den Gegner nicht schlechter als Dich (wenn Du nicht selbst gerade von Nachziehmodifizierern profitierst), sie setzt ihn nur auf "Normalzustand" zurück. Gegen ein gutes Deck wird Dir diese gemeine Zurückstufung nicht sonderlich viel helfen. Du hast dann zwar das mächtige Gezwitscher ausgelegt, der Gegner kann aber noch immer aus 6 Handkarten auswählen, ebenso wie Du (wenn Du nicht selbst gerade von Nachziehmodifizierern profitierst). Nur hast Du eben einen wichtigen Slot im Zug für das Gezwitscher "verschwendet".
Das Deluxe-Deck, dessen Qualität von der permanenten Nutzung von Hakbaad oder anderen Nachzieh-SF abhängt, musst Du mir noch zeigen. Das gibt es nämlich nicht. Gute Decks rocken auch mit 6 Handkarten, jede zusätzliche ist reiner Bonus.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Wieso sollte eine Unterstützung mit einem solchen Angriff (und den universell nutzbaren Werten von 1/1) sich nicht mit dem Konzept eines großen Flit-Decks in Einklang bringen lassen? Der den Gegner einschränkende Angriff ist zwar öfter wirkungslos, aber laut meiner obigen Berechnung eben gegen ca. 40% der Gegnerdecks effektiv. |
Effektiv ist die Karte dann, wenn der Gegner den Kampf in dem die Karte gelegt wird, verliert. Ich stimme Dir zu: wenn, dann kann man die Karte in einem Flit-SZ unterbringen. Die Frage ist nur: wie viele Kämpfe gewinnt das Deck mit dieser Karte? Die SF schränkt nur sehr geringfügig ein, zudem bekommst Du Karte im laufenden Kampf mit den Flit wahrscheinlich eher schwer raus. Ich schlage vor: Führe Buch, in wie vielen Kämpfen das gespielte Gezwitscher im Rückzug des Gegners endet. Wenn Du es 100 mal gegen unterschiedliche Decks und Gegner gespielt hast, kannst Du ja mal Bescheid geben, wie gut es war.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
Insofern bleibt deine Niemals-Gezwitscher-Schlussfolgerung für mich übertrieben. Ich sehe keinen Grund für deine Unterscheidung, das Gezwitscher sei zwar theoretisch einen Mond wert aber praktisch nicht mal für 0 Monde in irgendeinem Deck zu gebrauchen.
Wenn ich auch wie mehrfach betont natürlich der Meinung bin, dass das Gezwitscher zu den schwachen Karten gehört und mit ihren 2 Monden in Fremddecks nichts zu suchen hat. Insofern könnten wir uns gerne auf eine Formulierung einigen, dass sie überbemondet und somit im Großen und Ganzen schlecht ist. In großen Flit-Decks für effektiv 0 Monde finde ich sie hingegen reinnehmenswert - je mehr, desto stärker der Gegner sich ausrechenbar gemacht hat, überdurschnittlich häufig Schlangenzunge, Hakbaad oder Khind zu spielen.
Und weil du das kategorisch anders geschrieben hattest, war ich halt trotz auch bei mir vorhandener Gezwitscher-Skepsis ein wenig auf die Vorzüge eingegangen, die das Gezwitscher eben denke ich doch hat und hatte versucht, diese potentiellen Vorteile zu quantifizieren in einer Vergleichseinheit "Werte" (die als Vergleichsbasis für Blue Moon denke ich ziemlich nahe liegt). Und diese Quantifizierung scheint mir meine obige Schlussfolgerung zu unterstützen, dass eine Verwendung des Gezwitschers zumindest in Flit-Schlangenzunge sinnvoll scheint. Und gerade bei Gegnern mit bekannten "Handkarten-Deckvorlieben" auch in Flit-Schmierpfote und im Ausnahmefall vielleicht ja sogar mal Flit-Argusauge (wo man es immerhin ersetzen könnte, wenn die SF doch nicht zum Zuge kommt). |
Ok, diesen Absatz finde ich nachvollziehbar und würde ihn so fast komplett unterschreiben.
| Darador hat folgendes geschrieben: |
| Alleine schon wenn wir annehmen, dass ein Gegner nicht in 25%, sondern 50% seiner Decks Schlangenzunge spielt (wohl kein unrealistischer Wert bei freier Deckwahl für bekannte "Schlangenzunge-gut-Finder"), ist der Angriff schließlich schon mit ca. 65% statt 40% Wahrscheinlichkeit (bzw. erwarteten Karten) effektiv. Da würde ich das Gezwitscher dann schon (leicht) vorziehen gegenüber den 2/1 bzw. 1/2 Hoax-Unterstützungen (ohne Berücksichtigung der Monde). Und falls man vielleicht sogar mal einen Gegner hat, von dem man vorher weiß, dass er fast immer Schlangenzunge spielt (wie laut eigenem Bekunden Helios bei freier Deckwahl, also ist das auch kein völlig unrealistischer Fall), dann scheint mir das Gezwitscher sogar ähnlich gut wie die 2/2-Unterstützung oder vermutlich auch die 3/1er und 1/3er. |
Diesen Absatz hingegen nicht. Die SF ist nicht so stark wie sie von Dir gemacht wird (siehe die kurzen Ausführungen weiter oben). Effektiv wird sie am Ende nur, wenn Du den Kampf gewinnst. Bei den Flit ist es eine der knifflichsten Fragen, wie man mit U umgeht. In der Regel ist es sehr schwer, die U-Slots bei Flit-Decks gut zu besetzen. Wenn man nicht gerade auf eine abgefahrene U-Strategie Flit setzt, hat man in der Regel höchstens eine Handvoll U im Flit-Deck, wenn überhaupt. Da noch Platz für das Gezwitscher zu finden, ist nicht einfach. Ich würde immer eine der Paar-V vorziehen als dass ich das Gezwitscher nehmen würde. Gerade Schlangenzunge tun die vielen V ungemein gut, da sie noch weiteres Tempo reinbringen. Das Gezwitscher ist hingegen ein Bremsklotz. Für einen eher defensiven Ansatz passt das Gezwitscher zugegebenermaßen besser. Ob ein defensives Flit-Deck sinnvoll ist? Ich habe da meine Zweifel, würde es aber nicht ausschließen.
Ich finde gut, dass Du Dir Gedanken machst und auch Deinen eigenen Kopf hast. Nur weil andere Jahre lange Erfahrung haben, heisst das nicht, dass sie mit allem richtig liegen. Es heißt aber nicht, dass sie nur heiße Luft von sich geben. Wenn Du meinst, dass die Karte besser ist als ihr Ruf, dann nutze sie. Entweder kommst Du irgendwann selbst zur Erkenntnis, dass sie nichts taugt, oder aber Du kannst meine Worte mit Deinen Erfolgen widerlegen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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