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kilrah
Gott der Taktiken
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 10.03.2004
Beiträge: 2508
Wohnort: Salzburg
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| Bin mir zwar auch nicht sicher, aber die Beschreibung von Nox und damit the These von Timmster scheinen so schlüssig zu sein.
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 "H'as aiy'hra n'hakh ri'kahri krikajj, nai korekh sha'yi."
BM Deluxe: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2419
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Nur so lässt sich schlüssig erklären, dass man keine Karten mit Frei-Symbol zusätzlich aufs Schiff laden kann. |
Du kannst ja Karten mit FREI-Symbol aufs Schiff laden, aber du lädst eben nicht frei. Das ist ein Unterschied. |
Eben das leuchtet mir nicht ein. Das würde bedeuten, man darf eine FREI-Unterstützung spielen und danach beladen. Denn man darf noch eine Unterstützung spielen. Soweit ok.
Aber umgekehrt, eine Unterstützung zu spielen und die FREI-Unterstützung zu beladen würde nicht gehen, da man in dem Fall seine mögliche Anzahl auszulegender Unterstützungen bereits verbraucht hat.
Es sollte aber eigentlich Jacke wie Hose sein, in welcher Reihenfolge die Unterstützungen ausgelegt werden, ob nun zuerst die FREI-U und dann die reguläre U oder umgekehrt. Man darf pro FREI-Symbol eine Unterstützung zusätzlich auslegen.
Warum darf man denn überhaupt nach dem Ausspielen einer FREI-Unterstützung noch eine Unterstützung auslegen oder umgekehrt? Weil die Regeln das als Einschränkung der Grundregel erlauben:
| Zitat: |
| Grundsätzlich darf ein Spieler während seines Zuges nur entweder eine Verstärkung oder eine Unterstützung zusätzlich zu seinem Charakter auslegen, es sei denn, eine Karte erlaubt mehr als eine. |
"Es sei denn" heißt, die grundsätzliche Regelung ist nicht gültig. Es greift die Ausnahmeregel. Denn das FREI-Symbol erlaubt ein zusätzliches Auslegen einer Karte, "frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung" auslegen zu dürfen.
Das heißt, die Regel, nur jeweils eine C/V/U-Karte auslegen zu dürfen gilt nicht für Karten mit dem FREI-Symbol. Sie dürfen zusätzlich ausgelegt werden. Und zwar egal in welcher Reihenfolge. Man darf also erst einen Charakter ohne FREI-Symbol auslegen und danach einen mit FREI-Symbol, obwohl die Auslage von Charakteren laut Regel auf 1 pro Zug beschränkt ist.
Aus den Regeln und meiner bisherigen Argumentation folgere ich also: Man darf eine Unterstützung zusätzlich zu der pro Zug auslegbaren Unterstützung auslegen, sofern diese ein FREI-Symbol besitzt. Eine Unterstützung, die man auslegen darf, darf man auch auf ein Schiff laden. Das Auslegen wird durch Beladen ersetzt.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Das würde bedeuten, man darf eine FREI-Unterstützung spielen und danach beladen. Denn man darf noch eine Unterstützung spielen. Soweit ok.
Aber umgekehrt, eine Unterstützung zu spielen und die FREI-Unterstützung zu beladen würde nicht gehen, da man in dem Fall seine mögliche Anzahl auszulegender Unterstützungen bereits verbraucht hat.
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Das ist korrekt. Genau so ist es. Du darfst die FREI-U noch auslegen aber nicht beladen.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Es sollte aber eigentlich Jacke wie Hose sein, in welcher Reihenfolge die Unterstützungen ausgelegt werden, ob nun zuerst die FREI-U und dann die reguläre U oder umgekehrt.
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Ist auch Jacke wie Hose. Aber habe ich eine Unterstützung (nicht frei) ausgelegt, schrumpft meine Anzahl der möglichen (nicht freien) Unterstützungen um 1. Genauso die Anzahl der Beladungsvorgänge.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Man darf pro FREI-Symbol eine Unterstützung zusätzlich auslegen.
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Nein, man darf die Karte mit dem FREI-Symbol unabhängig von der Beschränkung auslegen. Das ist praktisch das gleiche, theoretisch jedoch nicht. Und in Bezug auf das Beladen ist der Unterschied relevant.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Denn das FREI-Symbol erlaubt ein zusätzliches Auslegen einer Karte, "frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung" auslegen zu dürfen.
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Nein, siehe oben.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, die Regel, nur jeweils eine C/V/U-Karte auslegen zu dürfen gilt nicht für Karten mit dem FREI-Symbol.
Sie dürfen zusätzlich ausgelegt werden.
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So ist es.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Aus den Regeln und meiner bisherigen Argumentation folgere ich also: Man darf eine Unterstützung zusätzlich zu der pro Zug auslegbaren Unterstützung auslegen, sofern diese ein FREI-Symbol besitzt.
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Das ist ja auch korrekt. Aber darf ist sie zusätzlich beladen? Nein, denn beladen ist nicht gleich auslegen.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Eine Unterstützung, die man auslegen darf, darf man auch auf ein Schiff laden.
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Das ist eine ganz andere Frage. Ich würde grundsätzlich erstmal sagen, dass diese Aussage falsch ist, aber es keine Karten gibt, die die Aussage widerlegen. Nehmen wir an, es gäbe eine Karte "Ich darf keine Unterstützungen mit SF auf ein Schiff laden.", dann würdest du (zurecht) behaupten, dass du weiterhin Unterstützungen mit SF in deinem Unterstützungsbereich auslegen darfst.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Nox hat folgendes geschrieben: |
| Es steht in den Regeln aber nicht, dass man eine Karte auslegt, wenn man es belädt. |
Das ist sprachlich nicht exakt und auch nicht zielführend. In den Regeln steht, dass man eine Karte auf ein Schiff beladen darf, anstelle eine Unterstützung auszulegen. Prinzipiell ist es (mittlerweile) auch nicht (mehr) zweifelhaft, dass man mit Yin/Yang z.B. einen FREI-Charakter auf ein Schiff laden darf. Das darf man nicht.
| Nox hat folgendes geschrieben: |
| Man lädt die Karte auf das Schiff (und legt sie nicht aus!) [...] Beim Beladen steht nirgends, dass man die Karten auslegt. Nur dass man sie aufs Schiff lädt. |
Richtig, und zwar anstelle eine Unterstützung zu spielen. Das ist im Prinzip identisch, denn es heißt:
| Zitat: |
| Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karten auf ein Schiff laden. |
| Nox hat folgendes geschrieben: |
| Daher ist für mich Timmsters Yin und Yang Auslegung die richtige. |
Das sind für mich zwei Schritte zu viel.
Der Umkehrschluss aus dem letzten Regelzitat: Darf man zu diesem Zeitpunkt Unterstützungen auslegen, so darf man auch Karten auf ein Schiff laden, wurde noch nicht widerlegt.
Mein Standpunkt ist immer noch, dass man durch die Möglichkeit, eine FREI-Unterstützung auslegen zu dürfen, die sich aus den Regeln ergibt, prinzipiell auch Karten auf Schiffe laden darf.
Der Ausdruck "Karten" beschränkt sich dabei auf exakt die ausgelegte Unterstützung, denn man darf im ersten Zug keine Unterstützungen auslegen, es sei denn es wird durch eine Karte erlaubt.
Yin/Yang erlauben das Auslegen einer Unterstützung durch das Vergeben eines FREI-Symbols. Karten mit FREI-Symbol dürfen ohne Einschränkung ausgelegt werden. Eine Karte, die man in den Unterstützungsbereich auslegen darf, darf man stattdessen auf ein Schiff laden.
Meine Vermutung ist allerdings, dass die Regel
| Zitat: |
| Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen. |
dahingehend interpretiert wird, dass das Auslegen einer Karte durch das FREI-Symbol unter das allgemeine Auslegen von Karten fällt und nicht unter die Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von (zusätzlichen) Unterstützungen erlauben.
Nur so ist es m.E. durch die Regel(-interpretation) möglich, den Vorgang schlüssig und ohne Hinzunahme von Konstruktionen wie die von Mobbi oder den Programm-Ansatz von Timmster zu erklären.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Meine Vermutung ist allerdings, dass die Regel
| Zitat: |
| Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen. |
dahingehend interpretiert wird, dass das Auslegen einer Karte durch das FREI-Symbol unter das allgemeine Auslegen von Karten fällt und nicht unter die Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von (zusätzlichen) Unterstützungen erlauben. |
Ja, so ist es. So sollte es doch gemeint sein, oder nicht? Ich finde es weiterhin ziemlich eindeutig, sehe aber durchaus Bedarf diese Passagen zu ergänzen, denn dass wir nach Jahren noch darüber diskutieren zeigt, dass die Regeln alles andere als Intuitiv sind. 
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Hehe... ich sehe grade, dass dieses Thema auch ohne Schiffe diskutiert wird:
http://boardgamegeek.com/thread/1203504/free-icon-and-first-turn-card-restrictions
| Zitat: |
The rule isn't that the start player may not play one. The rule is that the start player is limited to playing zero. That is an important distinction.
FREE cards to not count towards the limit, for example, even when the limit is zero. And other cards can increase that limit.
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Da sind wir ja immerhin schon einen Schritt weiter. 
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Das erste Thema ist also durch.  Aber da ist ja noch ein zweites.
In den FAQs steht...
| Zitat: |
Die Monde oder die Volkszugehörigkeit oder der
Typ einer Karte können nicht ignoriert werden.
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Der Typ der Karte kann nicht ignoriert werden. Aber er muss sich ändern können, denn bereits ausgelegte Bluffs zählen als Unterstützungen.
Buka-Regel:
| Zitat: |
Eine so ausgelegte Karte wird Bluff-Karte genannt, sie zählt als aktive Unterstützung |
Wenn sie weiterhin auch als Charakter zählen würde, würde beispielsweise HH auch aktive Bluffs ignorieren, das ist aber denke ich nicht gemeint. Wäre aber die einfachste Regelauslegung und es könnte sogar sein, dass es so ist. Wenn alledings eine ausgelegte Bluffkarte "nur" als U zählt und nicht mehr als C, dann ist die Frage wann diese Wandlung vollzogen wird:
1.) Vor dem auslegen? --> Hitzeschleier und Zundar verhindern das auslegen von solchen Bluffs nicht.
2.) Nach dem auslegen? --> Hitzeschleier und Zundar verhindern das auslegen von solchen Bluffs sehr wohl.
Meine Interpretation ist, dass 2.) gilt, denn für Ferro Fos und Corono Cos gilt:
| Zitat: |
Q: If you have active Corono Cos [Terrah 16] ("You may not play cards
that do not have special power text."), can I play a card with a
BLUFF icon, and without special power text, as a bluff card?
A: No, you cannot. Buka Invasion rulesheet, under Bluffing: 'You may
play a card with a BLUFF icon facedown into your support area, unseen
by your opponent. This is treated as the play of a support card.'.
Consequently it is subject to the restrictions of such card play, and
in this case that includes that it must have special power text. Of
course at the time of play, this cannot be verified, but that also
applies to that it must have a BLUFF icon. In order that this can be
verified when the bluff card is discarded, it must be noted which
bluff card(s) are subject to such a restriction. This can be done
because bluff cards can be tracked (there is no suggestion
otherwise).
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obwohl auch hier die Karte eine Wandlung vollzieht, nämlich zu einer SF-losen Karte. Siehe:
| Zitat: |
Eine verdeckt ausgelegte Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie ein BLUFF-Symbol, aber keine Sonderfunktion.
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Wenn sich der Status "Hat Sonderfunktion?" erst nach dem Ausspielen ändert, dann logischerweise auch der Status "Ist Charakter"... denke ich zumindest. Muss aber offiziell abgesegnet werden. 
Und falls ihr euch jetzt fragt, ob ich nichts besseres zu tun habe. Nein!
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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@Dreadnought/Timmster Ich meinte schon die WM-Spielweise, da ich davon ausgehe, erneut auf dieses Deck zu treffen.
Dreadnought hatte damals natürlich den Sieg hochverdient, und sein Deck war ja auch so stark, dass er wahrscheinlich die Spiele auch so gewonnen hätte. Zudem ist es Schnee von gestern. Mir kam nur die Erinnerung an einen Streitpunkt damals, und ich wusste nicht mehr, worum es da ging. Das liegt auch daran, dass ich die Buka nicht mag und es immer schon Probleme mit der Auslegung von ihren REgeln gab, und ich mir die Regeländerungen nie merken konnte. Nun lese ich aber erstmal die anderen 21 Beiträge.
Über die Jahre nimmt man auch vieles als selbstverständlich, so war ich bis zur Aufklärung auch von 2 Jahren mal zwischenzeitlich überzeugt, dass ich Khindchars, die mit frei karten ausgelegt wurden, als Gang weiterspielen könnte und nur die unteren Frei-Chars zusammenschieben müsste, was leider nicht geht.
Das mit den frei Karten und dem Limit hatte ich immer schon verinnerlicht, entweder durch FAQs und Regelaufklärungen hier oder die offiziellen Regeln von Symbolen. Das Limit wird durch diese nicht verändert, im Gegensatz zu Genathones. Da gab es glaube ich schonmal irgendwelche Diskussionen in irgendeiner Form.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Hehe... ich sehe grade, dass dieses Thema auch ohne Schiffe diskutiert wird:
http://boardgamegeek.com/thread/1203504/free-icon-and-first-turn-card-restrictions
| Zitat: |
The rule isn't that the start player may not play one. The rule is that the start player is limited to playing zero. That is an important distinction.
FREE cards to not count towards the limit, for example, even when the limit is zero. And other cards can increase that limit.
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Da sind wir ja immerhin schon einen Schritt weiter. |
Ich denke, das kann man jetzt so stehen lassen. Wenn man das als Grundlage nimmt, dass die FREI-Symbole das Limit spielbarer Karten nicht erhöhen, sondern quasi frei und zusätzlich ausgelegt werden, dann ist es so.
Trotzdem ist es damit für mich immer noch nicht ganz eindeutig geklärt. Denn man muss die FREI-Karte in der entsprechenden Phase auslegen. Das heißt, es muss zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Zuges die Möglichkeit geben, eine FREI-Unterstützung auslegen zu dürfen. Ob nun zusätzlich zum Limit von 0 im ersten Zug bzw. 1 nach dem ersten Zug, es wird erlaubt, diese Unterstützung auslegen zu dürfen, und zwar durch das FREI-Symbol.
Wie auch immer, mein Gedanke war, wenn man Unterstützungen auslegen darf, darf man damit auch beladen. Der Gedanke war falsch. Die entscheidende Regel ist aber die bereits genannte und bisher von mir falsch interpretierte:
| Zitat: |
| Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen. |
Das Auslegen von Unterstützungen wird von Karten wie Genathones beeinflusst. Damit ist es hinfällig, ob man eine Unterstützung auslegen darf oder nicht und ob es gegen ein bestimmtes Limit zählt oder nicht, man darf in jedem Falle eine FREI-Unterstützung nicht beladen. Letztlich war das der Trugschluss in meiner Argumentation.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| ich werde verrückt. dread lenkt ein und jetzt behauptet dearlove das Gegenteil. OMG ich hasse die buka.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Lol²
Scheint, als folge Dearlove weitestgehend meiner Argumentation in der Hinsicht. Ich muss es mir nochmal genauer durchlesen. Hier nochmal der Link: http://boardgamegeek.com/article/16593779#16593779
Die Frage mit Hitzeschleier scheint aber auch beantwortet zu sein und zwar mit:
Nein, man darf keine Bluff-Karten mit SF legen, wenn Hitzeschleier beim Gegner aktiv ist.
Find ich erstmal merkwürdig. Die von ihm zitierte Passage aus dem Regelheft kannte ich auch noch nicht. Ist von Blue Moon Legends? Kannst du das aus dem deutschen Regelheft bestätigen?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
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Bin nun doch mehr verwirrt als vorher.^^
Ist wohl ziemlich komplex und Dearloves Ausführungen verwirren mich eher. Aber gut zu wissen für die WM. Dearloves Analyse wirkt aber mehr nach Schätzen als nach Wissen, als ob es vor demselben Problem steht wie wir.
Bei dem Hitzeschleier ist meines Erachtens entscheidend, dass die Karten solange sie auf der Hand sind, wohl als Charaktere mit SF gelten und daher gar nicht erst ausgelegt werden dürfen. Die Umwandlung in eine Unterstützung erfolgt also nach der Überprüfung, die das Auslegen verbietet, und ist somit nicht möglich.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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@dwragon: 100%ige zustimmung in all deinen punkten.
zu den bukaregeln in blue moon legends oder eigentlich sogar zu den Regel Büchern in blue moon legends allgemein:
das ist eine frechheit. da ist ein dearlove mit einer faq von mehreren 100 seiten. da ist eine community die das spiel getestet hat bis zum abwinken. und die designen das ding hübsch, achten aber null auf den inhalt. ich kenne nur die englischen regeln aber die lassen ohne Vorwissen von blue moon kein fehlerfreies spiel zu. viele Lücken. gerade bei den buka... frech. und definitiv fehlerhaft, siehe dazu meine antwort auf bgg in meinem zugegebenermaßen schlechten englisch. :(
leider stützt dearlove seine argumentation auf den regeln vin BML und nicht auf den regeln von BM und der jahrelang erarbeiten FAQ. wenn die BML regeln daraus hervorgegangen sind, dann ist da einfach was schief gelaufen.... leider
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Oh je, Timmster wird sauer. Ich darf mir erlauben, dich zu zitieren. :)
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Zunächst mal: Ich hoffe, dass alle Beteiligten sich (weiterhin) unemotional mit dem Thema beschäftigen können. Das wäre zumindest mein Wunsch. Alles andere ist nicht zielführend, gerade im Hinblick auf die WM. |
Im Übrigen kann ich deinen Ärger verstehen.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Aber für uns gilt doch das FAQ, danach haben wir imemr gespielt. Schließlich spielen wir ja BM und nicht BML, zumal ich ja nur die BM Karten habe. Ist es denn in unserem FAQ einwandfrei geklärt?
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