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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Ich hätte und habe (die wenigen Bukaspiele, die ich bestritten habe) übrigens auch immer exakt wie Dread gespielt. Ich finde die Spielweise auch nach wie vor noch naheliegend und intuitiv. Solange es keine klare Regelung gab, war diese Spielweise legitim.
Das ändert sich nun nach Dearloves Aussage.
Ich bitte übrigens in Zukunft genau darauf zu achten, in welcher Reihenfolge Karten ausgelegt und Schiffe beladen werden. Im Spiel ist folgende Situation nun denkbar:
Im laufenden Kampf, nicht als Startspieler:
Falsch ist:
1. Yin
2. Irgendetwas aufs Schiff
3. Irgendeine U ohne Frei-Symbol in den U-Bereich
Das geht so nicht mehr, oder? Ne, Moment. Wenn "beladen" nicht "ausspielen" ist, dann ist die 3. Karte ja die nächste nach Yin, die ausgespielt wird und somit frei. Hm.
Auf jeden Fall richtig ist:
1. Yin
2. Irgendeine U in den U-Bereich
3. Irgendetwas aufs Schiff
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Ich bin auch immer verwirrter, je mehr ich darüber nachdenke. Timmsters Version und die Antwort von Dearlove finde ich aber unlogisch:
Buka-Regelwerk: "Ein Schiff wird in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ beladen. Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden."
Natürlich ist das so gemeint (wurde aber bestimmt nicht immer so gespielt, von mir selbst auch nicht), dass, wie Mobbi auch sagt, das Beladen eines Schiffes das Auslegen einer Unterstützung ersetzt. Deshalb darf man mit Yin/Yang keine Verstärkungen/Charaktere aufs Schiff laden, denn laut Buka-Regelheft:
| Zitat: |
| Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden. |
Legt man im ersten Zug nach Yin/Yang also einen FREI-Charakter oder eine FREI-Verstärkung, darf man immer noch keine Unterstützungen auslegen, denn es ist der erste Zug. Diese Karten dürfen nicht aufs Schiff geladen werden.
Yin/Yang: "Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."
Es ist im Übrigen nie von "ausspielen" die Rede, sondern immer von "auslegen".
Yin/Yang erlauben also, eine Unterstützung auszulegen, als hätte sie das FREI-Symbol. Man darf also, auch im ersten Zug, eine Unterstützung in den Unterstützungsbereich auslegen. Das steht im Einklang mit den allgemeinen Regeln zum Auslegen zusätzlicher Karten und der Regel bezüglich des FREI-Symbols:
| Zitat: |
| "Im ersten Zug eines jeden Kampfes darf der Startspieler weder eine Verstärkung noch eine Unterstützung auslegen, es sei denn, seine Karten erlauben ihm ausdrücklich, zusätzliche Verstärkungen oder Unterstützungen auszulegen." |
| Zitat: |
| Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen [und sie] können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden. |
Soweit klar, man darf die Unterstützung (zusätzlich) auslegen. Laut Regelheft mit der Einschränkung:
| Zitat: |
| Diese Karten müssen jedoch in ihrer jeweiligen Phase ausgelegt werden. |
Legt man eine Unterstützung aus, kann man das nur in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ machen. Yin/Yang erlauben diese Phase im ersten Zug sozusagen, wenn danach eine Verstärkung oder Unterstützung ausgelegt wird.
Der entsprechende Passus in den Buka-Regeln findet m.E. keine Anwendung, denn man darf eine Unterstützung auslegen.
Wenn man die Unterstützung auslegen darf, darf man sie laut Buka-Regeln auch auf ein Schiff laden. Es ist zwar nur allgemein von "Anstelle EINE Unterstützung auszulegen, darf man EINE Karte ..." die Rede, was sich auf darauf bezieht, dass jede beliebige Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungs-Karte in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ auf ein Schiff geladen werden kann, statt eine Unterstützung auszulegen.
Nun ist aber der Fall, dass ein Spieler seine FREI-Unterstützung, anstelle sie auszulegen, was ihm durch Yin/Yang erlaubt ist, auf eine Schiff laden möchte. Dass das nicht gehen soll, ist nirgendwo reglementiert. M.E. auch nicht durch folgenden Passus:
Buka-Regelwerk: "Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen."
Yin/Yang beeinflussen sehr wohl das Auslegen von Unterstützungen (u.a.). Ohne Yin/Yang darf man im ersten Zug überhaupt keine Unterstützung auslegen. Erst das durch Yin/Yang vergebene FREI-Symbol erlaubt das Auslegen einer (zusätzlichen) Unterstützung in den Unterstützungsbereich und damit die Nutzung der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“.
Es gibt da m.E. auch keine Zweideutigkeit. Denn entweder darf man eine Unterstützung auslegen, oder man darf es nicht. Das FREI-Symbol erlaubt das Auslegen einer Unterstützung ohne Beschränkung. Der Sub-Text von Yin/Yang lautet:
| Zitat: |
| "Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol. Ich darf diese Karten frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen [und sie] können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden. Diese Karten müssen jedoch in ihrer jeweiligen Phase ausgelegt werden." |
Wenn ihr oder Dearlove uns nun erklären, dass genau das nicht zutreffen soll und die entsprechende Buka-Regel hier keine Anwendung findet, und sich nur auf Karten wie Genathones bezieht, verstehe ich das alles nicht mehr. Es wird m.E. durch Yin/Yang eindeutig das Auslegen von Unterstützungen (u.a.) beeinflusst.
Mein Ergebnis: Mit Yin/Yang darf man eine FREI-Unterstützung auslegen. In Einklang mit den Buka-Regeln darf man diese Unterstützung, anstelle sie auszulegen, auf ein Schiff laden.
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Zuletzt bearbeitet von Dreadnought am Do 14 Aug, 2014 10:12, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
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Freue mich schon auf Dreads Beitrag. :D
Edit: Kann man den Beitrag bitte über Dreads schieben?
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Meiner Meinung nach kommt man "logisch" nur weiter, wenn man "Beladen" eben so wie von mir beschrieben definiert. Nämlich dass Karten, die ich belade, keine "Eigenschaften" haben. Nur so lässt sich schlüssig erklären, dass man keine Karten mit Frei-Symbol zusätzlich aufs Schiff laden kann.
Das gute ist aber: wir müssen nicht zwingend "logisch" weiterkommen. Wir haben Dearlove als höhere Instanz akzeptiert (wobei ich da bei Dread nicht ganz sicher bin, hehe). Wenn er die Regelung so festlegt, dann ist das Gesetz.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Klar erkenne ich die offizielle Regelauslegung an. Wir müssen ja auf einen Nenner kommen. Ich kann sie nur (noch) nicht nachvollziehen. Aber das ist ja mein Problem.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Zunächst mal: Ich hoffe, dass alle Beteiligten sich (weiterhin) unemotional mit dem Thema beschäftigen können. Das wäre zumindest mein Wunsch. Alles andere ist nicht zielführend, gerade im Hinblick auf die WM. Dass es in der Vergangenheit in Berlin und auf der letzten EM anders gespielt wurde, ist aus meiner Sicht Jacke wie Hose.
Dread, danke für deinen langen Beitrag. Ich finde ihn sehr schlüssig in vielen Schritten, aber eben nicht im entscheidenden Schritt. Nämlich, dass yin und yang zwar einer speziellen Unterstützung das FREI Symbol verleihen und dieser speziellen Unterstützung die Möglichkeit geben, sie im ersten Zug im Unterstützungsbereich auszulegen (mein Fehler mit der Vokabel auszuspielen, sorry!). Yin und yang beeinflussen aber eben nicht das auslegen von Unterstützungen im Allgemeinen. Und das ist der Punkt. Wir können hier noch hundert Beiträge (jeweils) verfassen. Ich glaube wir haben unsere Argumentation gegenseitig verstanden. Es bleibt jedoch dabei, dass deine Auffassung unlogisch ist. (Auch wenn du von meiner genau das Gegenteil behaupten wirst.. hehe)
Ein Ansatz der eventuell Klärung bringt (eventuell aber auch nicht  ):
Ich denke es hilft in diesem Punkt wie ein Computerprogramm zu denken.
Das Programm hat die Regeln von Blue Moon mit der Muttermilch aufgenommen und macht daher keine Fehler.
Im Programm gibt es einen Wert, der festlegt, wie viele Unterstützungen der Spieler in seinem Zug spielen darf. Dieser Wert steht im ersten Zug auf 0. Der Spieler kann diesen Wert durch diverse Karten beeinflussen und ihn auf 0+1=1 setzen oder sogar auf unendlich. Yin oder yang beeinflussen diesen Wert aber nicht. Spielt ein Spieler Yin oder Yang, so erhalten quasi alle C/U/V-Karten auf der Hand temporär das FREI Symbol. Soweit so gut. Der Spieler kommt jetzt in die Unterstützungsphase, in der er auch Schiffe beladen könnte, so ganz grundsätzlich. Aber die Anzahl der Belade-Vorgänge ist reguliert durch den Wert der ausspielbaren Unterstützungen und der steht auf 0. Die Karten auf der Hand sind zwar FREI, das FREI-Symbol lässt sich jedoch nur zum auslegen in den entsprechenden Bereich nutzen.
Du wirst jetzt sagen, dass du das alles verstanden hast und dass du einen anderen Punkt in deiner Argumentation hast, nämlich, dass durch das FREI Symbol Unterstützungen auslegbar werden. Ja das ist korrekt. Aber eben nur in den U-Bereich und nur im speziellen Fall, dass die Karte direkt nach Yin oder Yang ausgelegt wird.
Nach deiner Logik, könnte ich auch jede andere Karte auf das Schiff laden, denn solange Yin oder Yang aktiv ist und meine letzte ausgelegte Karte ist, kann ich ja grundsätzlich eine Unterstützung auslegen. Und nach Buka-Regel, wäre dann ein laden erlaubt. Und dann könnte ich nach dem Beladen sogar noch die SF von Yin benutzen und eine Unterstüzung oder Verstärkung legen. Aber da werden wir wohl alle einsehen, dass das nicht geht und dass das so auch nicht gemeint ist.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Ein Ansatz der eventuell Klärung bringt (eventuell aber auch nicht ) |
Eher nicht. 
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Das Programm hat die Regeln von Blue Moon mit der Muttermilch aufgenommen und macht daher keine Fehler. |
Programmierer-Witz?
Aber zum Thema:
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Wir können hier noch hundert Beiträge (jeweils) verfassen. Ich glaube wir haben unsere Argumentation gegenseitig verstanden. |
Das ist wohl war. Ich versuchs trotzdem weiter. Solange es noch Spaß macht.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Im Programm gibt es einen Wert, der festlegt, wie viele Unterstützungen der Spieler in seinem Zug spielen darf. Dieser Wert steht im ersten Zug auf 0. Der Spieler kann diesen Wert durch diverse Karten beeinflussen und ihn auf 0+1=1 setzen oder sogar auf unendlich. Yin oder yang beeinflussen diesen Wert aber nicht. |
Vermutlich ist das die Interpretation, die am Ende ausschlaggebend sein wird. Ich halte sie aber für nicht korrekt. Yin/Yang beeinflussen diesen Wert, in dem sie die in Folge ausgelegte Karte behandeln, als hätte sie das FREI-Symbol.
FREI-Symbole manipulieren die Regel, dass in einem Zug nur eine Unterstützung oder Verstärkung ausgelegt werden darf, dahingehend, dass sie den von dir angesprochenen Wert um 1 je FREI-Symbol erhöhen. Ich möchte noch mal die entsprechende Passage in den Regeln zitieren:
| Zitat: |
| Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen [und sie] können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden. |
Es gilt: 0+X Unterstützungen im ersten Zug, 1+X Unterstützungen ab dem zweiten Zug. Wobei X=Anzahl der FREI-Symbole.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Spielt ein Spieler Yin oder Yang, so erhalten quasi alle C/U/V-Karten auf der Hand temporär das FREI Symbol. Soweit so gut. Der Spieler kommt jetzt in die Unterstützungsphase, in der er auch Schiffe beladen könnte, so ganz grundsätzlich. Aber die Anzahl der Belade-Vorgänge ist reguliert durch den Wert der ausspielbaren Unterstützungen und der steht auf 0. |
Wenn dem tatsächlich so wäre, dann dürfte man keine Unterstützungen mit FREI-Symbol im ersten Zug ausspielen. Die Regeln besagen aber das Gegenteil.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Die Karten auf der Hand sind zwar FREI, das FREI-Symbol lässt sich jedoch nur zum auslegen in den entsprechenden Bereich nutzen. Du wirst jetzt sagen, dass du das alles verstanden hast und dass du einen anderen Punkt in deiner Argumentation hast, nämlich, dass durch das FREI Symbol Unterstützungen auslegbar werden. Ja das ist korrekt. Aber eben nur in den U-Bereich und nur im speziellen Fall, dass die Karte direkt nach Yin oder Yang ausgelegt wird. |
Das ist der Knackpunkt. In den Regeln scheint ein Fall wie dieser nie vorgesehen gewesen zu sein.
Konsens ist: Anstelle eine Unterstützung auszuspielen, darf man ein Schiff mit C/U/V-Karten beladen. Darf man keine Unterstützungen auslegen, darf man auch kein Schiff beladen.
Noch mal: Die Karten mit FREI-Symbol sind ohne Beschränkung (zusätzlich) auslegbar. Man darf die Unterstützung auslegen.
Die Regel, kein Schiff beladen zu dürfen, findet keine Anwendung. Denn es muss zwangsläufig, logisch und ultimativ die umgekehrte Aussage zutreffend sein: Darf man Unterstützungen auslegen, darf man auch ein Schiff beladen. Der daraus folgende logische Schritt ist m.E.: Eine Karte, die ich in den Unterstützungsbereich legen darf, darf ich auch auf ein Schiff laden. Es gilt:
| Zitat: |
| „Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden." |
Da hier steht: Anstelle EINE Unterstützung, darf man EINE Karte beladen, hat man ganz offensichtlich nie ernsthaft in Erwägung gezogen, dass man eine FREI-Unterstützung in ein Schiff laden wollen würde. Die Regeln verbieten dies m.E. aber nicht. Deine Interpretation, man dürfe die Unterstützungs-Karte mit FREI-Symbol nur zum Auslegen in den Unterstützungsbereich nutzen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen und nirgendwo in den Regeln belegt.
Ich bin sehr gespannt auf die Argumente, die Dearlove uns hoffentlich noch liefern wird. Ich vermute aber mal, dass es hier auch Probleme mit den englischen/deutschen Regeltexten kommt, die zwangsläufig nicht einheitlich sind, was in der Natur der Sprache liegt.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Hm, wieso geht eigentlich keiner auf meinen Punkt zur Definition von Beladen (Karten verlieren beim Beladen ihre "Eigenschaften") ein? Damit wären doch alle Probleme gelöst.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Yin/Yang beeinflussen diesen Wert, in dem sie die in Folge ausgelegte Karte behandeln, als hätte sie das FREI-Symbol.
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Stimmt nicht, denn wie du selber zitierst:
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen (...) |
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"Frei von der Beschränkung" ist hier eindeutig. Die Beschränkung gilt hier nicht. Es steht nicht dort, dass die Beschränkung modifiziert wird.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Konsens ist: Anstelle eine Unterstützung auszuspielen, darf man ein Schiff mit C/U/V-Karten beladen. Darf man keine Unterstützungen auslegen, darf man auch kein Schiff beladen.
Noch mal: Die Karten mit FREI-Symbol sind ohne Beschränkung (zusätzlich) auslegbar. Man darf die Unterstützung auslegen.
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Natürlich ist das richtig, wenn man es wortwörtlich nimmt, ist das Beladen erlaubt, wenn ich Unterstützungen auslegen kann/darf. Wenn ich also im ersten Zug (z.B.) die Pfeile auf der Hand halte, dann darf ich jede Karte auf ein Schiff laden, denn ich darf ja die Pfeile spielen und wortwörtlich gesehen, darf ich beladen, wenn ich eine Unterstützung spielen kann. Sogar wenn ich die Pfeile nicht auf der Hand halte gilt dies, denn ich muss Unterstützungen ja nicht spielen können sondern nur dürfen.
Es ist also erlaub Schiffe zu beladen im ersten Zug, ok. Aber:
| Zitat: |
| „Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden." |
Das bedeutet, ich ersetze den Vorgang "Auslegen einer Unterstützung" durch den Vorgang "Beladen eines Schiffes". Die einzig logische Interpretation ist hier, dass die Beschränkungen aus der Anzahl der auslegbaren Us auch fürs beladen gilt, denn sonst könne ich immer beladen, wenn es nicht explizit durch den Gegner verboten ist. Das war und ist meiner Meinung nach auch Konsens auch wenn die Formulierungen andere Interpretationen zulassen.
Wenn man diese Passage aber anders interpretiert, ja selbst dann, verstehe ich deinen nächsten Schritt nicht:
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Darf man Unterstützungen auslegen, darf man auch ein Schiff beladen. Der daraus folgende logische Schritt ist m.E.: Eine Karte, die ich in den Unterstützungsbereich legen darf, darf ich auch auf ein Schiff laden.
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denn du schreibst ja selbst:
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Anstelle EINE Unterstützung, darf man EINE Karte beladen, (...)
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Es muss sich hier keinesfalls um die gleiche Karte handeln.
Wenn man deiner Logik folgt, die ich durchaus verstanden habe, die meiner Meinung nach aber auf einer Missinterpretion der Regeln beruht, dann muss daraus doch zwingend folgen, dass ich jede Karte auf ein Schiff laden kann und nicht nur freie Unterstützungen.
| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Deine Interpretation, man dürfe die Unterstützungs-Karte mit FREI-Symbol nur zum Auslegen in den Unterstützungsbereich nutzen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen und nirgendwo in den Regeln belegt.
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Das spielen wir seit Jahren doch nicht anders? Was nicht heißt, dass es richtig ist, aber wieso wurde das nie thematisiert? Außerdem heißt es doch:
| Zitat: |
Eine auf ein Schiff geladene Karte zählt aber nicht als „ausgelegt“.
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Ohne Auslegevorgang, kein Nutzen eines FREI-Symbols.
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Zuletzt bearbeitet von Timmster am Do 14 Aug, 2014 13:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Meiner Meinung nach kommt man "logisch" nur weiter, wenn man "Beladen" eben so wie von mir beschrieben definiert. Nämlich dass Karten, die ich belade, keine "Eigenschaften" haben. |
Das Problem wird doch aber nicht dadurch gelöst. Du schaffst eine neue Definition, um die Auswirkungen einer Missinterpretation der Regeln zu umgehen. Karten, die ich belade, haben Eigenschaften. Sie müssen sogar Eigenschaften haben, denn ich darf nur C, V und U auf Schiffe laden. Karten ohne Eigenschaften haben keine Kartenart und dürfen nicht aufs Schiff. Davon mal abgesehen ist es in Blue Moon nicht möglich eine Kartenart zu ignorieren. "Name", "Kartenart", "Hat die Karte ein Symbol", "hat die Karte Werte" sind nicht ignorierbar.
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Nur so lässt sich schlüssig erklären, dass man keine Karten mit Frei-Symbol zusätzlich aufs Schiff laden kann. |
Du kannst ja Karten mit FREI-Symbol aufs Schiff laden, aber du lädst eben nicht frei. Das ist ein Unterschied.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Naja, ich meinte das anders, werde das jetzt Klarstellen:
Zum Beladen nach meiner erschaffenen Definition müssen wie bei den Tutu oder Mutanten Auslegebedingungen erfüllt werden. Die Kartenart wird dadurch also nicht ignoriert, sie dient vielmehr als Auslegebedingung. Erlaubt sind nur C, V oder U.
Mit Eigenschaften meine ich Werte, Sonderfunktionen und Symbole. In der Ursprungsfrage ging es ja gerade darum, ob man trotz ausliegendem FF Karten mit SF aufs Schiff laden laden. Die Antwort ist ja. Mit der obigen Definition geht das konform, denn diese würde eben jene Eigenschaft "SF" umgehen.
Mit dieser Klarstellung sollte die Definition Sinn ergeben.
Eure ausführlichen Ausführungen (hehe) muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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Wohnort: Hamburg
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
In der Ursprungsfrage ging es ja gerade darum, ob man trotz ausliegendem FF Karten mit SF aufs Schiff laden laden. Die Antwort ist ja. Mit der obigen Definition geht das konform, denn diese würde eben jene Eigenschaft "SF" umgehen.
Mit dieser Klarstellung sollte die Definition Sinn ergeben.
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Ja da hast du recht. So ergibt deine Definition Sinn.
Ich möchte jetzt echt auch nicht penetrant sein (zu spät, ich weiß ), aber
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
denn diese würde eben jene Eigenschaft "SF" umgehen
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ist ja schon der Denkfehler. Beladen ist nicht gleich auslegen. FF verhindert aber nur das auslegen. Daher bedarf es eigentlich keiner Definition, die die Eigenschaft SF umgeht.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Ok, stimmt. Ich nehme die Aussage zu Ferro Fos als Argument zurück.
Eure Diskussion geht ja munter hin und her. Ich gestehe, dass ich dabei nicht überall folgen kann. Manches finde ich bei Timmster schlüssig, manches aber auch bei Dread. Der Unterschied beruht wahrscheinlich auf unterschiedlichen Auslegungen bestimmter Formulierungen und Worte, die man so oder so interpretieren kann.
Ich glaube, dass es mit den gegebenen und bestehenden Regeln schwer wird, eine für alle logische Lösung herbeizuführen.
Mir stellt sich also eher die Frage: was ist intuitiv die logische und beabsichtigte Regelung (unabhängig davon, ob die bestehenden Regeln diese im Augenblick ermöglichen). Und da bin ich dann bei Timmster. Das kann man aber eben auch anders sehen, weswegen hier ja so munter diskutiert wird.
Das gute ist, das wir eigentlich überhaupt nicht mehr zu diskutieren brauchen. Dearlove hat doch schon festgelegt, wie es zu sein hat. Eine Begründung erwarte ich an dieser Stelle gar nicht mehr (auch weil ich wie oben beschrieben glaube, dass es gar keine befriedigende Begründung gibt - es sei denn, Dearlove bezieht sich auf die Mobbische Belade-Definition (MBD) - Namensrechte gesichert).
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Nox
Blue Moon Leader**
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 21.03.2009
Beiträge: 541
Wohnort: Stuttgart
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Wenn man bei der Sprache bleibt: Yin und Yang erlauben es einem, eine Karte auszulegen, als hätte diese ein Frei-Symbol.
Es steht in den Regeln aber nicht, dass man eine Karte auslegt, wenn man es belädt. Man lädt die Karte auf das Schiff (und legt sie nicht aus!)
Die Karten vom Schiff werden erst ausgelegt, wenn man mit dem Schiff anlandet.
Lest euch den ganzen Regelabsatz vom Beladen und Anlanden nochmal durch.
Beim Beladen steht nirgends, dass man die Karten auslegt. Nur dass man sie aufs Schiff lädt.
Beim Anlanden steht dann aber, dass man die Karten auslegt.
Daher ist für mich Timmsters Yin und Yang Auslegung die richtige.
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Die Feder ist mächtiger als das Schwert, aber nur wenn das Schwert sehr klein und die Feder besonders groß und spitz ist.
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Timmster
Gott von Monkey Island
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Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte es immer so gesehen wie Timmster. |
| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Und da bin ich dann bei Timmster. |
| Nox hat folgendes geschrieben: |
Daher ist für mich Timmsters Yin und Yang Auslegung die richtige.
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