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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Wieso beeinflussen Yin/Yang nicht das Auslegen von Unterstützungen?
Ich habe meinen letzten Beitrag übrigens editiert. Lies ggf. nochmal.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Dass man beliebig viele Karten auf ein Schiff laden kann, ist ja unstrittig. Aber man kann dazu nicht das frei Symbol benutzen. Der pillar Falter oder die Pfeile könnten dann im ersten Zug aufs Schiff. Das geht aber nicht. Beladen ist nur dann erlaubt, wenn ich Us legen kann. Ich kann aber im ersten Zug normalerweise keine Us legen. |
Uffz, was für ein Durcheinander.
Ich hätte bisher intuitiv gedacht, dass ich als Startspieler mit Yin auch ein Schiff beladen kann. Nach Eurer Diskussion wäre ich aber auf einmal nicht mehr so sicher, da "Auslegen als hätte sie das Frei-Symbol" eben nicht äquivalent ist zu "Unterstützung auslegen". Auf der anderen Seite müsste es mir dann aber entgegen des obigen Zitats erlaubt sein, als Startspieler sofort die Pfeile aufs Schiff zu legen, da Unterstützung und Frei. Schließlich darf ich die Pfeile ja auch als Startspieler in den Unterstützungsbereich legen. Hm, dürfte ich dann auch mit Yin eine U ohne Frei-Symbol aufs Schiff laden? Eigentlich schon. Eine Raupe oder ein Frei-Charakter geht hingegen natürlich nicht, da es sich in beiden Fällen - ACHTUNG ACHTUNG - WICHTIGE AUSSAGE- um keine Unterstützung handelt. Ach, was weiß ich? Egal, wie es geregelt sein wird, es wird unbefriedigend sein, fürchte ich. Wie die Buka eben im Allgemeinen. 
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
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Ich hoffe, dass es logisch geregelt wird. Und logisch ist nur meine Interpretation. Sorry. Ich verstehe nicht wie ihr das nicht verstehen könnt. 
Nochmal: ich darf im ersten Zug keine Unterstützungen spielen, also darf ich kein schiff beladen. Ich spiele keine Karte auf ein Schiff aus, sondern ich belade ein Schiff. Das ist ein unterschied. Zwei unterschiedliche Mechanismen. Das beladen wird nur durch "ich darf (...) Unterstützungen auslegen" beeinflusst. Niemand sagt, dass ich ene Unterstützung auf ein Schiff ausspielen, denn das tue ich nicht. Um ein Schiff beladen zu können, muss ich ganz allgemein im stande sein, Us zu spielen. Da hilft kein frei Symbol. Tut mir leid, aber das ist doch eindeutig.
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1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Sorry für die Schreibweise ... Bin mobil unterwegs...
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Nochmal: ich darf im ersten Zug keine Unterstützungen spielen, also darf ich kein schiff beladen. [...] Um ein Schiff beladen zu können, muss ich ganz allgemein im stande sein, Us zu spielen. Da hilft kein frei Symbol. Tut mir leid, aber das ist doch eindeutig. |
Ist es. Aber nicht so wie du dir das denkst. Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass man im ersten Zug generell keine Unterstützungen ausspielen darf. Die Regeln sind da m.E. eindeutig:
"Im ersten Zug eines jeden Kampfes darf der Startspieler weder eine Verstärkung noch eine Unterstützung auslegen, es sei denn, seine Karten erlauben ihm ausdrücklich, zusätzliche Verstärkungen oder Unterstützungen auszulegen."
FREI-Symbol:
"Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen. [...] Sie (Charaktere, Verstärkungen, Unterstützungen) können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden."
Wenn ich Unterstützungen (zusätzlich) auslegen darf, darf ich diese Karten auch auf ein Schiff laden.
Wovon reden wir denn hier? Das sind Grundregeln. Sorry, aber ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst. 
Ich sehe aber eine allgemeine Beladung durch Yin/Yang nicht als möglich an. Einen Charakter darf ich per Yin/Yang nicht beladen, da ich keine Unterstützungen ausspielen kann, wie du richtig erkannt hast.
Für eine Unterstützung gilt diese Einschränkung nicht, da sie ein FREI-Symbol erhält. Ich darf diese Unterstützung auch im ersten Zug auslegen. Logisch, wirst du nichts dagegen sagen können, oder? Wenn ich diese Unterstützung ausspielen/auslegen darf, darf ich sie auch auf ein Schiff laden.
Anders Karten, die mir ausdrücklich das Auslegen zusätzlicher Unterstützungen erlauben. Dann kann ich selbstverstädlich auch Charaktere oder Verstärkungen auf ein Schiff laden.
Vielleicht sind wir garnicht so weit entfernt voneinander, aber ich glaube, dass du da was durcheinander bringst.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich diese Unterstützung ausspielen/auslegen darf, darf ich sie auch auf ein Schiff laden.
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Das ist der Punkt. Das glaube ich nicht. Und wäre nach so vielen Jahren tatsächlich neu für mich. Ich darf die Pfeile auf ein Schiff laden? Einfach so? Zusätzlich? Das geht doch nicht jjungs, echt nicht, oder? Oh man. Kann echt nicht wahr sein... Ich hasse die buka.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Es spielt sich folgendes ab:
Ich lese Timmsters Beitrag und denke: „Ja, stimmt. Timmster hat recht.“
Dann lese ich Dreads Beitrag und denke: „Oh, ja, stimmt auch. Dread hat recht.“
:-/
Ich habe mir jetzt nochmal Gedanken gemacht. Zunächst die Passage aus den allgemeinen Buka-Regeln:
Beladen eines Schiffes
Ein Schiff wird in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“
beladen. Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf
eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden. Darf man zu diesem
Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf
ein Schiff laden. Darf man zusätzliche Unterstützungen auslegen, so darf
man für jede erlaubte Unterstützung eine Karte auf ein Schiff laden. Wird
mehr als eine Karte geladen, so dürfen diese auf mehrere Schiffe verteilt
werden
Aus meiner Sicht der Knackpunkt ist folgender Satz:
Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden.
Dieser Satz kann unterschiedlich interpretiert werden.
Timmster sagt, als Startspieler darf ich gemäß Regel keine U auslegen. Und er hat recht.
Dread sagt, als Startspieler darf ich sehr wohl eine U auslegen, wenn diese nämlich das Frei-Symbol hat. Und er hat recht.
Im ersten Moment fand ich Dreads Auslegung logisch. Je mehr ich darüber nachdenke, komme ich aber zu dem Schluss, dass das so nicht gemeint sein kann. Das Beladen eines Schiffes ersetzt das Ausspielen einer U. Die Karte, die ich auf das Schiff lade, sollte (nach meinem Verständnis) beim Beladen jegliche Eigenschaften verlieren. Warum muss das so sein? Weil mir die Buka-Regel schließlich auch erlaubt, C aufs Schiff laden. C dürfen aber gemäß allgemeiner Regel nur in der Charakterphase gespielt werden. Die Buka-Regel sorgt dafür, dass Kartenart und damit alle Eigenschaften (Werte, SF, Symbole) erst mal egal sind. (Dies ist auch durch die Aussage belegt, dass man trotz Ferro Fos Karten mit SF aufs Schiff laden kann.) Das würde wiederum bedeuten, dass für das Beladen sämtliche Symbole nichtig sind und somit nicht verwendet werden können.
Mit anderen Worten: Beladen transformiert die Karte in ein „Etwas“ ohne Eigenschaften. Hat die Karte ein Symbol, so spielt das beim Beladen keine Rolle. Somit dürfte man mit Yin als Startspieler auch keine Karte auf das Schiff legen.
Das wäre für mich intuitiv die „richtige“ Auslegung. Jedoch kann diese ohne Probleme angefochten werden bzw. auch falsch sein.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Können wir meinen vorigen Beitrag noch schnell vor Deinen schieben?
Was meint er mit rotem Hering? Falsche Fährte? Das Frei-Symbol ist die falsche Fährte?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Es ist tatsächlich am besten zu begreifen, wenn man bedenkt, dass ich mit yin oder yang Karten ausspielen (!!!) kann als hätten sie das frei Symbol, jedoch das beladen nicht als ausspielen zählt.
Red herring = falsche fährte, Denkfehler. So interpretiere ich das.
Problem 2 steht noch aus. Da bin ich auch sehr unsicher wie die Lösung sein wird. Aber letztlich ist das auch nicht soooo unendlich wichtig, denn geblufft wird nach meiner Erfahrung ziemlich selten...
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Aber letztlich ist das auch nicht soooo unendlich wichtig, denn geblufft wird nach meiner Erfahrung ziemlich selten... |
Wobei, ich merke grade, dass das ja auch valide bluffs betreffen kann. Wenn ich keine Charaktere ohne Sonderfunktion auslegen darf, kann ich keinen gültigen Bluff spielen... Die Frage ist also vor allem bei Vulca vs. Buka relevant.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4863
Wohnort: Troisdorf
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Mit Timmsters Regelauslegung wäre Dreadnoughts WM-Spielweise ein wenig geschwächt, wenn ich mich recht erinnere, kam mir damals mit den Buka auch was komisch vor, aber das kann auch gut was anderes sein, weil Buka ja viele solcher schweren Passagen hat.
Aber Dearlove bezieht sich in seiner Antwort nicht auf freie Unterstützungen. Das könntest du nochmal nachfragen, damit das von oben entschieden ist.
Ich hatte es immer so gesehen wie Timmster.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Es ist tatsächlich am besten zu begreifen, wenn man bedenkt, dass ich mit yin oder yang Karten ausspielen (!!!) kann als hätten sie das frei Symbol, jedoch das beladen nicht als ausspielen zählt.
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Das genügt aber nicht, um zu die Frage zu klären, ob man die Pfeile "frei" aufs Schiff laden kann. Da muss dann schon so eine Erklärung her, wie "Karten verlieren beim Beladen ihre Eigenschaften" oder vergleichbares.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Mit Timmsters Regelauslegung wäre Dreadnoughts WM-Spielweise ein wenig geschwächt, . |
1. EM !!!!
2. Ja, aber lass uns nicht in der Vergangenheit leben. Es wurde so gespielt Ende. Ich möchte auch betonen, dass es mir darum übrhaupt nicht geht. Wichtig ist die Zukunft und wenn ich mit oder gegen die buka spiele, dann will ich wissen was erlaubt ist und was nicht.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Mit Timmsters Regelauslegung wäre Dreadnoughts WM-Spielweise ein wenig geschwächt, wenn ich mich recht erinnere, kam mir damals mit den Buka auch was komisch vor, aber das kann auch gut was anderes sein, weil Buka ja viele solcher schweren Passagen hat. |
Zunächst mal...das war ja klar...
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