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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Und wenn dann würde ich auch gleich noch wissen, wo steht, dass ich mit yin oder yang ein Schiff im ersten Zug beladen kann. Weiß das noch jemand? Ich finde das nicht.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Wohnort: Berlin
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| Wrzlprmft hat folgendes geschrieben: |
Ausgehend von den obigen Zitaten aus der englischen FAQ und dem Buka-Regelwerk würde ich Folgendes als logisch ansehen:
Auf der Hand zählen Bluff-Karten als Charaktere, deren Symbol bewirkt, dass sie überhaupt als Unterstützung ausgelegt werden können (was dann wiederum von Hacker Hank verhindert werden kann).
Die Karten müssen also irgendwann eine Wandlung vom Charakter mit BLUFF-Symbol zur Unterstützung (ohne Sonderfunktion laut Regelwerk) durchmachen. Da es keinen ersichtlichen Grund gibt, dass diese Wandlung schrittweise geschehen sollte, sind Bluffs also entweder Charaktere oder Unterstützungen ohne SF (und also nie Unterstützungen mit SF).
Da Höllenlärm das Auslegen von Bluffs verhindert, müssen sie beim Auslegen bereits als Unterstützung zählen (analog dazu das Buka-Regelwerk: Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung).
Also geschieht diese Wandlung vor dem Auslegen und sie sind also beim Auslegen bereits SF-befreite Unterstützungen und dürfen also trotz Ferro Fos gelegt werden. |
Warum sollte das nicht gehen? Wir Wrzl m.E. schlüssig erklärt hat, sind Bluffs beim Ausspielen bereits Unterstützungen (wegen des Bluff-Symbols, das überhaupt erst bewirkt, dass sie als Bluffs in den Unterstützungsbereich gelegt werden dürfen) OHNE SF (laut Regelheft).
Damit verhindern weder Ferro Fos noch Hitzeschleier das Auslegen von Buka-Bluff-Charakter-Karten mit SF in den Unterstützungsbereich.
Edit: Ok, laut englischen FAQ und von Dearlove bestätigt verhindert FF sehr wohl das Auslegen von Bluff-Karten mit SF. Allerdings verhält es sich mit Hitzeschleier m.E. anders, da Bluff-Karten beim Auslegen nach Regelwerk als Unterstützungen gelten, nicht als Charaktere.
Buka-Regelwerk:
"Das Legen dieser [BLUFF]-Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung."
Hitzeschleier verhindert das Auslegen von Charakteren und Verstärkungen mit SF, nicht von Unterstützungen.
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Zuletzt bearbeitet von Dreadnought am Mi 13 Aug, 2014 23:45, insgesamt einmal bearbeitet
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 1523
Wohnort: Berlin
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Ying/Yang erlauben das Auslegen einer Karte (Charakter, Unterstützung, Verstärkung), als hätte sie das Frei-Symbol. Das ist die Erklärung. 
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4863
Wohnort: Troisdorf
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| Darf ich denn eine freie Unterstützung auf ein Schiff als frei spielen?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Also ich will eigentlich eine erneute Diskussion vermeiden und einfach nur eine Ansage von Gott (Knizia) oder von Gottes Anwalt (Dearlove) haben, denn:
| Ruwenzori hat folgendes geschrieben: |
Nein, man darf keine Karte mit SF als BLUFF gegen Ferro auslegen.
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und man beachte, dass Wrzlprmf auch nur mutmaßte, dass dem so sei und falsch lag.
Man lese aufmerksam:
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
Das Auslegen von Bluffkarten zählt als Auslegen von Unterstützungen. Dadurch wird das Auslegen durch "Du darfst keine Unterstützung auslegen" verboten. Das ist ja unstrittig. Schwierig würde es werden, wenn es eine Karte gäbe auf der "Du darfst keine Unterstützung mit SF auslegen" (oder ohne) stünde. Aber diese gibt es ja (noch) nicht.
Hinzu kommen erstens die Restriktionen die sich auf den Ignoriertheitsstatus von Karten beziehen. Sprich: HH verhindert das auslegen von Bluffs, da die Karte ein Charakter ist und das Symbol auf der Karte dadurch ignoriert wird. Ohne Bluffsymbol kein Bluff.
Zweitens die Restriktionen durch "du darfst keine". Sprich: FF verhindert das auslegen von Bluffkarten mit SF. usw...
Der Status, dass eine Karte eine SF hat, ist im Moment des Auslegens also noch nicht "weg". Ebenso auch nicht die Kartenart, sprich, dass es sich um einen Charakter handelt. Daraus folgere ich, dass auch z.B. der Hitzeschleier das auslegen von Bluffkarten mit SF verhindert...
Lösung:
- Es gelten stets die Restriktionen für die Karte als Charakter mit Bluffsymbol und mit oder ohne SF.
- und es gelten die Restriktionen zum Auslegen von Unterstützungen.
Viele Grüße
Timm. |
Daraus muss man sich meiner Meinung nach zwangsläufig die Frage stellen, warum der Status "Karte hat SF" nicht verloren geht, der Status "Karte ist Charakter" jedoch schon. Da das für mich unsinnig ist, komme ich zu dem Schluss, dass Bluffs zwar als Unterstützungen in den Unterstützungsbereich gespielt werden, jedoch weiterhin als "Charakter" gelten. Die (meiner Ansicht nach ungeklärte) Frage ist nun, ob ich solche Karten dann trotzdem auslegen darf.
EDIT:
Meiner Ansicht nach nicht. Ich würde sagen das Spielen eines Bluffs ist wie folgt beschrieben:
"Man legt eine Charakter-Karte als Unterstützung im Unterstützungsbereich aus.", dies ist Verboten wenn
- man keine Charaktere auslegen darf oder
- man keine Unterstützungen auslegen darf
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Zuletzt bearbeitet von Timmster am Mi 13 Aug, 2014 17:01, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Darf ich denn eine freie Unterstützung auf ein Schiff als frei spielen? |
Nein, daher war mein Einwand bei der letzten EM ja auch, dass yin/yang das nicht erlaubt. Aber Dread hat das damals so steif und fest behauptet, dass ich ihm geglaubt habe. Jetzt will ich einfach nur sehen wo es steht.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| Ying/Yang erlauben das Auslegen einer Karte (Charakter, Unterstützung, Verstärkung), als hätte sie das Frei-Symbol. Das ist die Erklärung. |
Ich denke die Regeln besagen da was anderes, Zitate aus den Buka-Regeln:
1.)
"Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden."
2.)
"Eine auf ein Schiff geladene Karte zählt aber nicht als „ausgelegt“."
siehe: http://www.blue-moon-fans.com/media/buka_regeln.pdf
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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Verstehe deine Frage nicht bzw. deine Zweifel an der Richtigkeit meiner damaligen Aussage. Die Regeln besagen zum Beladen eines Schiffs eindeutig:
"Ein Schiff wird in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ beladen. Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden."
Zusätzlich:
"Darf man zusätzliche Unterstützungen auslegen, so darf man für jede erlaubte Unterstützung eine Karte auf ein Schiff laden."
Das heißt, ich darf mit Yin/Yang zweimal beladen, wenn es nicht mein erster Zug ist. Mit Piplox drei Mal.
Dein Punkt "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden." kommt nicht zur Anwendung, da Yin/Yang mir das Auslegen einer Unterstützung erlauben. Und wenn ich Unterstützungen auslegen darf, darf ich stattdessen auch ein Schiff beladen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
| da Yin/Yang mir das Auslegen einer Unterstützung erlauben. |
Das ist der Knackpunkt. Ich denke nicht, dass Yin/Yang eine zusätzliche Unterstützung erlauben. Sie erlauben viel mehr eine beliebige Karte FREI auszulegen. Das FREI-Symbol hat aber beim Beladen eines Schiffes keine Relevanz, denn sonst könnte ich beliebig viele freie Karten in einem Zug auf ein Schiff packen, das kann ich aber nicht.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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Also an einem Beispiel: Ich eröffne den Kampf, kann ich nach meinem Char die Pillar-Frei-Raupen und die die Pillar-Frei-Unterstützung auf ein Schiff legen, ich kann sie ja direkt als Unterstützungen ausspielen?
Bisher dachte ich auch wie Timmster, dass dies nicht ginge. Genauso müsste sich dann auch das mit Yin und Yang verhalten.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
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Zu der Hitzeschleierproblematik. Deine Annahmen sind m.E. falsch.
1. In den Buka-Regeln heißt es zum Auslegen von Bluff-Karten: "Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung."
Schon deshalb würde ich behaupten, dass Hitzeschleier keine Anwendung findet. Dagegen müsstest du erstmal Argumente finden:
Etwa: Die Unterstützung ist gleichzeitig oder immer noch ein Charakter?
Das finde ich an den Haaren herbeigezogen. Ich halte dagegen: Das Anwenden des Bluff-Symbols und damit verbundene Auslegen der Karte in den Unterstützungsbereich als Bluff-Karte macht aus der Karte eine Unterstützung. Sie ist kein Charakter. Sie wird in den Unterstützungsbereich gelegt.
Nur wenn ich die Karte in den Kamfbereich lege, ist sie ein Charakter. Das Bluff-Symbol findet dann keine Anwendung.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Also an einem Beispiel: Ich eröffne den Kampf, kann ich nach meinem Char die Pillar-Frei-Raupen und die die Pillar-Frei-Unterstützung auf ein Schiff legen, ich kann sie ja direkt als Unterstützungen ausspielen?
Bisher dachte ich auch wie Timmster, dass dies nicht ginge. Genauso müsste sich dann auch das mit Yin und Yang verhalten. |
Das sind m.E. zwei Paar Schuhe.
Die Pillar-Raupen kannst du zu Kampfbeginn nicht auf ein Schiff laden, sie sind keine Unterstützungen. Du musst in der Lage sein, Unterstützungen ausspielen zu dürfen. Die Pillar-V darfst du m.E. nicht als zusätzliche Karte auf ein Schiff laden. Das Frei-Symbol findet keine Anwendung. Bei der Unterstützung verhält es sich m.E. anders und wie bei Yin/Yang beschrieben.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Das FREI-Symbol hat aber beim Beladen eines Schiffes keine Relevanz, denn sonst könnte ich beliebig viele freie Karten in einem Zug auf ein Schiff packen, das kann ich aber nicht. |
Warum nicht? Wo steht das?
Die Regeln zum Frei-Symbol besagen, dass eine Karte mit Frei-Symbol alleine oder zusätzlich und frei von Beschränkungen ausgelegt werden darf. Keine Beschränkungen heißt: Ich darf beliebig viele Karten mit Frei-Symbolen ausspielen.
Das heißt, wenn ich beliebig viele Unterstützungen mit Frei-Symbol ausspielen darf, darf ich laut Buka-Regeln zum Beladen von Schiffen statt dessen auch beliebig viele Karten auf meine Schiffe laden (natürlich im Rahmen sonstiger Beschränkungen wie Kapazität).
Dazu sogar der entsprechende Regelauszug:
"Darf man beliebig viele Unterstützungen auslegen, so darf man sowohl Schiffe beladen als auch Unterstützungen auslegen."
Die Passage bezieht sich auf Karten, die das unbegrenzte Auslegen von Unterstützungen erlauben. Es widerlegt dennoch deine Behauptung, man dürfe nicht beliebig viele Karten in der Unterstützungs- und Verstärkungsphase auf Schiffe laden.
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Timmster
Gott von Monkey Island
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| Dass man beliebig viele Karten auf ein Schiff laden kann, ist ja unstrittig. Aber man kann dazu nicht das frei Symbol benutzen. Der pillar Falter oder die Pfeile könnten dann im ersten Zug aufs Schiff. Das geht aber nicht. Beladen ist nur dann erlaubt, wenn ich Us legen kann. Ich kann aber im ersten Zug normalerweise keine Us legen.
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Dreadnought
Blue Moon World Champion 2013
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Außerdem steht in den Regeln:
"Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen."
Deshalb darf ich bei Ausliegendem FF Karten mit SF auf ein Schiff laden.
Und deshalb darf ich auch zusätzliche Karten auf ein Schiff laden, wenn ich zusätzliche Unterstützungen ausspielen darf (durch diverse Karten erlaubt).
Yin/Yang beeinflussen das Auslegen von Unterstützungen in der Hinsicht, dass sie die nächste in diesem Zug ausgelegte Unterstützung behandeln, als hätte sie das FREI-Symbol. Eine Karte mit FREI-Symbol darf wie gesagt alleine, zusätzlich und ohne Beschränkung ausgelegt und damit m.E. auch auf ein Schiff geladen werden.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| Der pillar Falter oder die Pfeile könnten dann im ersten Zug aufs Schiff. Das geht aber nicht. Beladen ist nur dann erlaubt, wenn ich Us legen kann. Ich kann aber im ersten Zug normalerweise keine Us legen. |
Yin/Yang bzw. das FREI-Symbol auf einer Unterstützung erlauben mir das Auslegen einer Unterstützung alleine oder zusätzliche und frei von Beschränkungen. Damit darf man m.E. im ersten Zug auch Schiffe beladen.
Ich sehe möglicherweise aber die Einschränkung, dass man damit nur Unterstützungen als solche auf ein Schiff beladen darf. D.h. man darf mit Yin/Yang bzw. einer Unterstützung mit FREI-Symbol ein Schiff beladen, aber eben nur mit einer Unterstützung, nicht mit Charakteren oder Verstärkungen. Von daher könntest du teilweise recht haben.
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Zuletzt bearbeitet von Dreadnought am Mi 13 Aug, 2014 18:08, insgesamt einmal bearbeitet
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Timmster
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| Dreadnought hat folgendes geschrieben: |
"Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen.
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Das ist doch die passage, die deine Vermutung widerlegt! Yin und yang beeinflussen nicht das auslegen von Unterstützungen.  daher fallen sie raus. Aber lass uns einfach warten was dearlove sagt. Habe die Frage bei boardgamegeeks rein gestellt.
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