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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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Hallo,
eine Frage beschäftigt mich schon eine ganze weile und ich bin der Meinung, dass diese bisher auch in den FAQs nur teilweise und unbeabsichtigt beantwortet wurde. Kurz es geht um die Hierarchie von Ignorier-SFs.(ISF):
1. ich gehe davon aus, dass unbewusst so gespielt wird, dass ISFs, die andere SFs - egal auf welche Weise - ignorieren, Vorrang haben vor sonstigen ISFs und dies untereinander nach einer ebenfalls unbestimmten Hierarchie. Wohl am ehesten die direkt SF-Ignoierenden ISFs vor den unbestimmteren ISFs.
2. Ich finde hierfür weder Regel noch sinnvolle Erklärung und bitte daher um eine solche, da ich ansonsten gegen die von mir unter 1. vermutete Regel bin und alle ISFs gleichzeitig gelten sollen und sich somit nicht ausschließen können.
3. Beispiele:
A) Banne den Gegner gegen Zirper
Wirkung(W): Banne den Gegner wirkt nicht.
Grund(G): Steht so auf der Karte.
Stellungnahme(S): Der Fall ist eindeutig geregelt und bedarf keiner Diskussion.
B) Mekarthas gegen Zirper
W: Laut FAQ geht Mekarthas vor und daher werden alle Symbole ignoriert, obwohl Zirper diese SF eigentlich ignorieren möchte.
G: Steht so in den FAQs.
C) Mekarthas gegen Hacker-Hank
W: aa) Laut FAQ geht Mekarthas vor und daher werden alle Symbole ignoriert, obwohl Hacker-Hank diesen Char samt SF eigentlich ignorieren möchte.
bb) Die Werte von Mekathas werden ignoriert, da der Char ansonsten ja ignoriert wird.
G: aa) steht so in den FAQs.
bb) Laut Regel wird der Char ja ignoriert, daher auch seine Werte.
S: Diese beiden Fälle sind in den FAQs geregelt, aber mM nach nur, was die Hierarchie bzgl. Symbolen und SFs angeht, nicht die Hierarchie der ISFs untereinander. Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden.
Wenn meine Vermutung (Nr.1) auch hier angewandt würde, müsste Mekarthas SF allerdings ignoriert werden, so dass die Symbole widerum Geltung hätten.
E) Unterstüzung, die den Erdewert e. Chars verdoppelt und Banne den Gegner gegen Zwitscher.
W: 1. Möglichkeit
Zwitscher ignoeriert Unterstützung, Banne den Gegner wirkt daher nicht auf seine SF.
2. Möglichkeit
Banne den Gegner wirkt auf Zwitscher, die Unterstützung wird nicht ignoriert.
G: nicht geregelt, da nur Vorrang der ISFs bzgl. anderer SFs aufgeführt ist. Auch die FAQs geben mM nach nichts her.
S: Nach meiner geäußerten Vermutung würde die 2. Möglichkeit eingreifen.
Ich bin von der Logik her jedoch eher der Meinung, dass die 1. greifen sollte. Da ja nichts geregelt ist, ´wirken die ISFs gleichzeitig, so dass Banne gen Gegner bei Zwitscher zu spät kommt.
Anderes Bild:
B schießt auf Z, Z gleichzeitig auf U. B tötet zwar Z, an Us Tod ist jedoch nichts mehr zu ändern.
Instinktiv haben wohl alle, die ich kenne und ich zunächst eine Hierarachie zwischen Banne den Gegner und Zwitscher zugunsten ersterem aufgestellt, was ich allerdings nicht begründen kann. Schließlich käme auch keiner auf die Idee, eine Ich muss... SF ignorieren zu wollen.
So, das war's. Ich hoffe die lange Ausführung schreckt Euch nicht allzu sehr ab. Ich habe aber gemerkt, dass es nicht einfach ist, mein Problem verständlich darzustellen.
Danke für's Nachdenken.
Ben
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Hi Ben, willkommen im Forum!
Zum Beispiel mit Zwitscher, dem Stärkedoppler und Banne den Gegner:
| Ben hat folgendes geschrieben: |
1. Möglichkeit
Zwitscher ignoeriert Unterstützung, Banne den Gegner wirkt daher nicht auf seine SF. |
Warum sollte Banne nicht auf Zwitscher wirken? Zwitscher wirkt auf Us, und Banne ist eine Anführeraktion.
Banne den Gegner ignoriert die SF von Zwitscher, womit der Stärkedoppler nicht ignoriert wird.
Mekarthas und Hacker Hank:
Du schreibst, dass laut FAQ Hank die Werte von Mekarthas ignoriert.
Ich hab die FAQ jetzt nicht zur Hand, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Eine Karte mit dem Geschützt-Symbol ist als Karte geschützt und kann nicht ignoriert werden, weder die SF, noch die Werte.
EDIT: Obiger Absatz ist Blödsinn. Ich hab da Mekarthas ein Geschützt-Symbol verliehen.
Hank ignoriert natürlich Mekarthas, sowohl die SF als auch die Werte.
Eine allgemeine Rangfolge für Ignorier-SFs gibt es mW nicht. Das kann man nur im konkreten Fall lösen.
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Zuletzt bearbeitet von erml am Mo 10 Apr, 2006 18:09, insgesamt einmal bearbeitet
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Tekton
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 16.08.2005
Beiträge: 1260
Wohnort: Olymp
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Meine Meinung:
Wenn eine Karte A Karte B ignoriert und Karte B Karte C ignoriert, wird Karte B ignoriert und Karte C nicht ignoriert. Wenn Karte A eine bereits aktive SF ignoriert und die bereits aktive SF aber Karte A, so wird Karte A ignoriert. Umgekehrt: Wenn eine SF enie bereits aktive Karte A ignoriert und Karte A die SF ignoriert, so wird die SF ignoriert. Deswegen ist mMn bei der Hierarchie bedeutend, ob Karten, Symbole oder SFs ignoriert werden(wenn ja, welche Karten bzw. Snoderfunktionen) und manchmal auch welche Karte zuerst aktiv war.
Wenn ich richtig liege, müsste Hacker Hank auch Mekarthas SF ignorieren können.
Gruß,
Tekton
EDIT: Ich hab mich jetzt im FAQ informiert: Da steht nur, das auch GESCHÜTZT-Symbole ignoriert werden. Und nur weil GESCHÜTZT-Symbole in der Hierarchie über Ignorier-SFs stehen, heißt das noch lange nicht, das Mekarthas auch SFs ignoriert.(@Ben: Meintest du das?)
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Die Terrah sind die Gewinner von Morgen. 
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Ich glaube das Problem ist, dass du nicht berücksichtigst, dass in jeder Phase, praktisch zu jedem Zeitpunkt des Spiels, alle SF's gleichzeitig gelten....daher ist das:
| Tekton hat folgendes geschrieben: |
| Wenn Karte A eine bereits aktive SF ignoriert und die bereits aktive SF aber Karte A, so wird Karte A ignoriert. Umgekehrt: Wenn eine SF enie bereits aktive Karte A ignoriert und Karte A die SF ignoriert, so wird die SF ignoriert. |
imho auch nicht richtig. Einziges Beispiel was hier möglich ist: 2 Lachgase. Diese ignorieren sich gegenseitig.
Was Hacker Hank mit dem Hoax-Typen zu tun hat weiß ich wirklich nicht. Warum sollte HH die SF von ihm nicht ignorieren können? Verstehe ich nicht. Was die Karten mit SF-ignorierender SF angeht sind die Regeln immer direkt auf den Karten vermerkt (außer Lachgas vs. Lachgas).
Banne + Erdverdoppler vs Zwitscher:
Ist doch klar: Banne ist nach FAQ über Zwitscher, schaltet also die SF von zwitscher praktisch aus. Damit wird Erdverdoppler wieder aktiv. Zumindest so lange Banne aktiv ist...
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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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@ erml: Ja, hallo erstmal.
1. Nur weil Banne eine AA ist, geht sie ja nicht vor. Das wird nur nach den SFs geregelt.
2. Hank ignoriert alle Chars außer Flit. D.h. auch die Werte der Chars. Mekarthas hat selber kein Geschützt Symbol.
3. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Reihenfolge bei Bedarf festzulegen, denn dann widersprechen sich die Bedürfnisse der beiden Spieler i.d.R. und es gibt nur Diskussion anstatt eines Spiels.
@Tekton:
1. Das ist sicherlich ein Ansatzpunkt, nach SFs, Symbolen oder Werten zu unterscheiden. Allerdings spielt der Zeitpunkt des Ausspielens NIE eine Rolle. Vielmehr wird mMn zu jeder Zeit, in der ich eine Karte auslegen, abwerfen oder werten will jedesmal anhand der Hierarchie ermittelt, welche SFs, Symbole und Werte wie wirken.
Es könnte daher zu jeder beliebigen Zeit ein Fremder kommen und ohne weiteres Wissen anhand der ausliegenden Karten ermitteln können, was wie wirkt, da erst bei seinem nächsten Zug oder dem des Gegners wieder von vorne geprüft wird.
Mit anderen Worten: will ich eine Karte ausspielen, muss ich nur prüfen, ob das möglich ist(obwohl das hier gerade nicht das Thema ist). Welche Auswirkungen meine Karte hat, ermittle ich erst, wenn ich eine weitere Karte Spielen will oder meine Stärke ermittle.
2.Nein, ich meinte nicht, ob Mekarthas auch SFs ignoriert, sondern die Frage ist, warum seine ISF Gültigkeit hat, während andere ISFs anscheinend ignoriert werden können(siehe mein Beispiel E).(müsste eigentlich D) sein.)
Ben
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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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@Timmster: Hallo,
schön, dass es wenigstens einem klar ist .
Mir leider immer noch nicht.
Bitte sei so gut und sage mir, wo das in den FAQs steht, dass Banne vorgeht, ich kann es wirklich nicht finden.
Gruß
Ben
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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@ben: ist dir bewusst dass diese hierarchie in der FAQ steht?
1. „Ich muss…“-Sonderfunktion
2. „Deine Symbole werden ignoriert…“-Sonderfunktion OHNE dem Zusatz „…mit Ausnahme von Karten mit dem
GESCHÜTZT-Symbol.“ (Hoax 16 „Mekarthas der Scharfsinnige“)
3. Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol
4. "…ignoriert"-Sonderfunktion
5. "Du darfst keine…"-Sonderfunktion
6. Restliche Sonderfunktionen
7. Allgemeine Spielregeln
Wenn ja, dann spezifiziere bitte dein Problem...
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| achso...ich verstehe....du meinst, dass Banne und Zwitscher auf einer Ebene sind, und daher nicht klar ist welche gilt, oder?
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Tekton
Blue Moon Emperor****
Anmeldungsdatum: 16.08.2005
Beiträge: 1260
Wohnort: Olymp
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@ben: Sorry, meinte ich ja, hab mich nur verschrieben. Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung. Zu Banne dem Gegner: Die Karte hat einfach Vorrang, weil der Gegner die AA(oder deren SF)ignorieren kann. Aber die AA kann Zwitscher ignorieren, und nichts verhndert dies. Deswegen der Vorrang. Und noch was: Ich meinte halt, dass die Karte Vorrang hat, die in einem Zug vor der anderen Karte gelegt wurde.
Gruß,
Tekton
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Tekton hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte halt, dass die Karte Vorrang hat, die in einem Zug vor der anderen Karte gelegt wurde.
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Das ist definitiv falsch. KArten wirken gleichzeitig. Was du meinst ist, dass aktive Verbots-Karten gelten und nicht von passiven ignorierern ignoriert werden können. Bsp: Bei aktivem Hitzeschleier kann man keinen Zirper spielen, auch wenn der den Hitzeschleier ignorieren würde und in der Hierarchie weiter oben steht.
LG
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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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@Timmster: genau das meine ich. Reihenfolge im gleichen Rang. Bei Wertveränderungen ist z.B. klar, dass erst die Vergrößerer- und dann die Verkleinerer-SFs gelten.
@Tekton: Der Vorrang der bereits aktiven Karten gilt mMn wie gesagt nur, was das Ausspielen-Dürfen angeht, nicht die Auswirkungen, die die dann aktive Karte auf das Spielgeschehen hat.
Bzgl. Banne ist es evtl. eine sinnvolle Konvention, sich darauf zu einigen, dass diese ISF anderen vorgeht.
Als Regel umformuliert hieße das, Du schaust in einem ersten Schritt erst mal an, welche ISFs andere ISFs ausschalten könnten. Das gilt dann und danach werden nur die noch gültigen ISFs gewertet.
Das wäre eine Möglichkeit(die aber gewiss nirgendwo so formuliert ist), doch habe ich da etwas Angst, dass es zu unlösbaren Dreiecken kommen könnte(obwohl mir gerade nichts einfällt), die sich gegenseitig unwirksam machen.
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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Ähm, ohne jetzt unfreundlich zu wirken, aber Ben, wieviele Spiele hast du schon gespielt, und wie oft hattest du Probleme mit SFs und ISFs? An sich sollte es durch die von Timmster oben gepostete Hierarchie keine Probleme geben, und wenn doch, dann bitte spezielles Beispiel posten...
Mfg
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Widukind
Blue Moon Leader***
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 17.01.2006
Beiträge: 638
Wohnort: Böblingen
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| Ben hat schon ne ganze Menge Spiele gespielt und mehrere Ignorier-Karten liegen schon mal oefter...
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Wer das Feuer nicht fuerchtet, wird den Schmerz spueren.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Bleiben wir bei Zwitscher und Banne:
Beide SFs sind von der Priorität her gleichwertig.
Also wirken erstmal beide.
Banne bezieht sich allerdings auch auf die SF von Zwitscher, wodurch diese ignoriert wird.
Sind wir uns hier einig?
lg
erml
@Helios: Schau mal ins Dinx-Forum.
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Ben
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 10.04.2006
Beiträge: 10
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| erml hat folgendes geschrieben: |
Bleiben wir bei Zwitscher und Banne:
Beide SFs sind von der Priorität her gleichwertig.
Also wirken erstmal beide.
Banne bezieht sich allerdings auch auf die SF von Zwitscher, wodurch diese ignoriert wird.
Sind wir uns hier einig?
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In Ordnung, aber was bedeutet das?
Wie Du sagst, wirken erst mal beide, dass heißt, die Effekte von beiden treten ein und Zwitscher ignoriert Us.
Dass Zwitscher nunmehr auch ignoriert wird, hat keine Auswirkung mehr, da ja sein Effekt nicht rückgängig gemacht wird.
Wenn bei Zwitscher noch stünde "Am Ende meines Zuges darf ich.." würde das noch ignoriert werden, so dass Banne nicht ganz umsonst ist. Steht halt nicht da. 
Ben
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