| Autor |
Nachricht |
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Das mit dem Aufschreiben finde ich sehr gut Mobbi! Wollte ich auch (nochmal) vorschlagen. Ich würde aber der einfachheit halber doch Trumpets 2-3-4-5-Hyla-Regelung bevorzugen, da sich die Zahlen dadurch nicht großartig ändern sondern einen durchschnittswert präsentiert wird.
LG
|
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
   |
      |
|
Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
|
|
|
_________________
Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
|
|
  |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Nun kommt in einem Beitrag die gesamte und wie ich hoffe, übersichtlichere Zusammenfassung und Beendigung der Angelegenheit:
Das 1. Gesetz der Deckstärke
Für die Stärke eines Decks sind 3 Grundfaktoren charakteristisch:
GF1: Die durchschnittliche Stärke der Karten (Stärkefaktor)
GF2: Die durchschnittliche Stärke der möglichen Kombinationen (Kombinationsstärkefaktor)
GF3: Die Wahrscheinlichkeit, die Kombinationen nutzen zu können (Wahrscheinlichkeitsfaktor)
Das 2. Gesetz der Deckstärke
Jeder in das Spielgeschehen eingreifende Faktor kann einem der 3 Grundfaktoren zugeordnet werden und geht in diesen ein, mit Ausnahme eines einzigen:
Der individuellen Spielstärke des Spielers.
Wir werden nun mit Hilfe des bisher Gesammelten die 3 Grundfaktoren abarbeiten:
Charakteristik des Stärkefaktors (GF1):
Definition 1:
Wir nennen das Verhältnis Mv = (Anzahl Monde im Deck)/[(Anzahl Karten im Deck)-(Anzahl Hyla im Deck)] das modifizierte Mond-Kartenverhältnis (kurz: mMKV) eines Decks.
Satz 1:
Unter Vernachlässigung von GF2 und GF3 gilt:
Je größer Mv, desto stärker das Deck.
Da die Aussage trivial ist, erübrigt sich der Beweis.
Weiter oben wurden die gängigen Wertebereiche für Mv schon für die einzelnen Inquisitoren angegeben:
Donnerfaust: 1,77 <= Mv <= 1,90 (für 2 Hyla gilt Mv=1,83)
Argusauge: 1,80 <= Mv <= 1,91 (für 3 Hyla gilt Mv=1,85)
Schmierpfote: 1,93 <= Mv <= 2,04 (für 4 Hyla gilt Mv=1,9
Schlangenzunge: 1,60 <= Mv <= 1,72 (für 5 Hyla gilt Mv=1,6
Daraus ergibt sich für den Stärkefaktor eine Rangfolge der Inquisitoren wie folgt:
1.Schmierpfote
2.Argusauge
3.Donnerfaust
4.Schlangenzunge
Charakteristik des Kombinationsstärkefaktors (GF2):
Definition 2:
Das Verhältnis Ks = (Gesamtstärke der Kombinationen im Deck)/(Anzahl von Kombinationen im Deck) heißt relative Kombinationsstärke (kurz: rKS).
Bemerkung 1:
Der Begriff "Kombination" sei in den Raum gestellt und kann bei Bedarf näher erläutert werden. Intuitiv wird aber jeder die richtige Vorstellung davon haben.
Bemerkung 2:
Die Gesamtstärke der Kombinationen ist eine abstrakte Größe und ebenfalls nicht näher erläutert. Auch hier gilt die intuive Vorstellung als ausreichende Erklärung.
Satz 2:
Schlangenzunge besitzt den geringsten Wert Ks aller Inquisitoren.
Beweis (argumentativ):
Die Stärke einer Kombination ist i. A. eng verknüpft mit der durchschnittlichen Stärke der einzelnen Karten. Wohingegen die Anzahl von Kombinationen i. A. direkt mit der Kartenanzahl eines Decks zusammenhängt. Je mehr Karten vorhanden sind, desto größer der Kombinationspool. Nach obigem hat Schlangenzunge den geringsten Wert, was den Stärkefaktor betrifft. Gleichzeitig besitzt Schlangenzunge die größte Kartenanzahl. Daraus folgt die Aussage.
Bemerkung 3:
Eine genaue Reihenfolge der Inquisitoren ist an dieser Stelle nicht angegeben. Die Ks der einzelnen Inqusitoren ist momentan nicht möglich, da Ks bisher nur eine abstrakte Größe ist, also keinem konkreten Wert zugeordnet werden kann. Die einzige Aussage die möglich ist, ist, daß Schlangenzunge bezüglich des Kombinationsstärkenfaktors der schlechteste Inquisitor ist.
daraus ergibt sich für den Kombinationstärkenfaktor folgende Reihenfolge:
1.?
2.?
3.?
4. Schlangenzunge
Charakteristik des Wahrscheinlichkeitsfaktors (GF3):
Bemerkung 4:
Der Faktor Glück fließt in den Wahrscheinlichkeitsfaktor ein. Man bedenke dabei, daß sich die Betrachtungen auf Durchschnittswerte beschränken. Beim Spielen einer Partie greifen die Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen nicht gut genug. Beim Untersuchen von 10000 Partien hingegen schon. Da es sich im eine allgemeine Betrachtung handelt, ist es sinnvoll, daß der Faktor Glück durch den Wahrscheinlichkeitsfaktor erfaßt wird.
Definition 3:
Die am Ende des Zuges durchschnittliche Anzahl Z von Handkarten heißt Zughandkartenzahl (kurz: ZHZ)
Bemerkung 5:
In der Regel gilt: Z(Schlangenzunge)=Z(anderer Inquisitor)+1.
Durch besondere Situationen kann sich der Wert Z(Schlangenzunge) etwas nach oben korrigieren, allerdings in geringem Maß, da es sich um einen Durchschnittswert handelt und beispielsweise bei 15 Spielrunden stark relativiert wird.
Definition 4:
Die durchschnittliche Anzahl E von Karten, die pro Zug gespielt werden, nennen wir Effektivitätszahl (kurz: EZ).
Bemerkung 6:
Die Effektivitätszahl E hängt in erster Linie von der Kartenauswahl des Decks ab. Sie kann im Falle von Argusauge und Schlangenzunge geringfügig erhöht sein, jeweils durch die zugehörige SF. Bei Argusauge besteht die Möglichkeit pro Zug eine Karte zu ersetzen, was dann einen Vorteil bringt, wenn man in der Phase AA sonst keine Karte legen kann. Bei Schlangenzunge kann sich E erhöhen, da durch die (in der Regel) um 1 erhöhte ZHZ mehr Kombinationen zuläßt.
Defintion 5:
Die durchschnittliche Anzahl A von Karten, die pro Zug nachgezogen werden, sei mit Nachschubschnittzahl (kurz: NSZ) bezeichnet.
Bemerkung 7:
In der Regel gilt: A=E
Dies wird durch bestimmte Sondereffekte (und nach dem ersten Zug: da gilt für Schlangenzunge: A=E+1), die aber vom Inquisitoren unabhängig sind und auf SF bestimmter Karten beruhen, außer Kraft gesetzt.
Wahrscheinlichkeitsregel:
Auf die Wahrscheinlichkeit, die im Deck befindlichen Kombinationen nutzen zu können, haben zwei Komponenten Einfluß:
1. die Nachschubschnittzahl A
2. die Zughandkartenzahl Z
Kurze Erklärung (eigentlich trivial):
zu 1.: Je mehr Karten pro Zug nachgezogen werden, desto schneller wandern die Karten und somit potentielle Kombinationen auf die Hand.
zu 2.: Je mehr Karten auf der Hand sind, desto größer die Auswahl, desto größer die Anzahl möglicher Kombinationen.
Wahrscheinlichkeitsgesetz:
Um den Wahrscheinlichkeitsfaktor zu erhöhen, ist es wichtig, sowohl die NSZ, als auch die ZHZ hoch zu halten.
Bemerkung 8:
Einfluß auf die NSZ haben Karten mit entsprechenden SF (z.B. SnA, Flacka, etc.), aber auch Karten mit bestimmten Symbolen (Frei, Paar, Gang - im positiven Sinn, WA - im negativen Sinn). Die NSZ ist im Wesentlichen von den Inquisitoren unabhängig.
Einfluß auf die ZHZ haben Karten mit entsprechenden SF (z.B. SnA, Hyla Hakbaad etc.), aber auch die Wahl des Inquisitors. Allerdings ist der Vorteil für Schlangenzunge sehr beschränkt (siehe Bemerkung 5).
Satz 3:
Je größer die NSZ eines Decks, desto weniger wiegt die SF von Schlangenzunge.
Beweis:
Wurde an anderer Stelle schon angeschnitten und ausgeführt. Zur Wiederholung noch einmal argumentativ:
Wir betrachten 2 Decks: Ein Schlangenzunge-Deck S-D und ein beliebiges Nicht-Schlangenzunge-Deck X-D.
Sei Z1 die zum S-D gehörige ZHZ und sei Z2 die zum X-D gehörige ZHZ.
Wir wissen, daß beide Decks die gleiche NSZ besitzen (außer im ersten Zug und in wenigen Sonderfällen, die wir hier aber vernachlässigen). Sei also A die zugehörige NSZ.
Das Verhältnis F=(Z1-Z2)/A ist ein Maß für den Einfluß der SF von Schlangenzunge. Offensichtlich gilt:
Je größer A, desto kleiner F. In Zahlen (Durchschnittswerte):
Z1=7
Z2=6
Daraus folgt:
F=1/A.
Exemplarisch:
Wird pro Zuge eine Karte gespielt (A=1), so folgt F=1.
Werden pro Zug 4 Karten gespielt (A=4), so folgt F=1/4=0,25.
Folgerung:
Die SF von Schlangenzunge kommt am besten zur Entfaltung, wenn die NSZ möglichst gering ist. Dies steht aber im direkten Widerspruch zum Wahrscheinlichkeitsgesetz, welches besagt, daß die NSZ möglichst hoch gehalten werden muß.
Mit Schlangenzunge steckt man also in der Zwickmühle. Soll man die Wahrscheinlichkeit herabsetzen, damit die SF möglichst nützlich ist? Oder soll man die NSZ hoch halten, damit sich aber des ausgeprägten Vorteils der SF berauben?
Insgesamt ist die NSZ für die Spielbarkeit natürlich von wesentlicherer Bedeutung als die ZHZ, weshalb man sich ohne Zweifel für das Schwächen der SF entscheiden muß.
Insgesamt ergibt sich damit also:
Schlangenzunge hat bezüglich Stärkefaktor und Kombinationsfaktor den letzten Platz inne. Sein Vorteil bezüglich des Wahrscheinlichkeitsfaktors wird durch das Nachzugsparadoxon deutlich relativiert. Es hat sich gezeigt, daß auch Schlangenzunge auf eine große NSZ angewiesen ist, um den Wahrscheinlichkeitsfaktor zu erhöhen. Damit beraubt er sich aber seiner scheinbaren (hier ist es tatsächlich nur zum Schein) Stärke.
Als Fazit bleibt nur die Erkenntnis:
Schlangenzunge ist der schlechteste Inquisitor.
Ergänzungsfazit: Gott sei Dank existiert das unantastbare 2. Gesetz der Deckstärke:
Die individuelle Spielstärke des Spielers ist in den Betrachtungen nicht erfaßt. Schlangenzunge wird weiter leben!
P.S.: Natürlich bin ich für jede Frage offen.
|
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
  |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Hi,
ich habe mir mal erlaubt, dem Ganzen eine Überschrift zu geben, die neue Rechtschreibung zu berücksichtigen  und alles in eine PDF datei zu geben. Wenn's dir nicht Recht sein sollte, Mobbi, dann sag bescheid!
LG
EDIT: Das Dokument gibt nicht alle Ergebnisse wieder! Möglicherweise ist es notwendig in diesem Thread nach Teilergebnissen zu suchen, auf die dann in diesem Dokument weiter aufgebaut wird.
|
| Schlangenzunge.PDF |
| Beschreibung: |
|
Download |
| Dateiname: |
Schlangenzunge.PDF |
| Dateigröße: |
46.62 KB |
| Heruntergeladen: |
562 mal |
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
So lieber Mobbi,
Du sagtest:
Die Stärke einer Kombination ist i. A. eng verknüpft mit der durchschnittlichen Stärke der einzelnen Karten.
Kann man das so sagen? Ich weiß es escht nicht! Erläutere mal, wieso du dies dahinstellst.
Weiter sagst du:
"Je mehr Karten vorhanden sind, desto größer der Kombinationspool.[...] Gleichzeitig besitzt Schlangenzunge die größte Kartenanzahl."
..und schließt dann, dass Schlangenzunge den niedrigsten Kombinationstärkenfaktor hat. Wieso?
LG
|
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
@Timmster
Danke für Dein Engagement!
Bevor ich auf Deine Frage eingehe, sollte ich doch kurz anschneiden, was mit Kombination und der Stärke einer Kombination gemeint ist:
Die Menge aller Aktionsmöglichkeiten in einem Zug entspricht der Menge aller Kombinationen in einem Zug. So ist das alleinige Auslegen eines Charakters schon als Kombination zu verstehen. Ebenso wie das Auslegen eines Charakters und einer Unterstützung beispielsweise. Liegen schon Karten im Unterstützungsbereich aus, so tritt ein etwaiges Auslegen eines Charakters in Wechselwirkung mit diesen Karten, was widerum als Kombination aufgefaßt wird. Auch das Verwenden von Interventionen stellt eine Kombination dar.
Die Stärke einer Kombination soll mit ihrer durchschnittlichen Effektivität identifziert werden.
Wenn wir nun uns zunächst auf Einzelkarten als Kombinationen beschränken, so steht außer Frage, daß die Effektivität einher geht mit der Stärke (also dem Mondwert) der Karte (durchschnittlich gesehen, die Sonderfälle regulieren sich von selbst, da sie bei allen Völkern und allen Inquisitoren auftreten können). Eine 0-Mond-Karte ist in der Regel weniger effektiv als eine 3-Mond-Karte.
Ich sage, daß sich das bei Kombinationen, die aus mehr als einer Karte bestehen, tendentiell ebenso verhält. So wird die Kombination Baku But und Tückischer Gedankenblocker (7 Monde) normalerweise gewinnbringender sein, als Helkomedes mit dem Glühenden Pfeilhagel (0 Monde).
Übertrage ich dies auf die gesamten Decks und vergleiche die durchschnittliche Stärke der Karten, so komme ich zu dem Schluß, daß die Kombinationen in Decks mit höherer durchschnittlicher Stärke auch effektiver sind.
Wie gesagt, es existiert eine Vielzahl an Sonderfällen (Hacker Hank 3 Monde - gegen Flit aber 0 Monde wert etc.). Dies reguliert sich aber durch die etwaige Gleichverteilung und hängt sowieso nicht vom Inquisitor ab.
Zum Zweiten Teil:
Allein durch die Kartenanzahl muß Schlangenzunge die größte Anzahl von Kombinationen haben (wenn das Deck sinnvoll gebaut wurde). Schwächste Kombinationen geteilt durch größte Menge der Kombinationen ergibt die Aussage.
Ich laß mir das Ganze aber nochmals durch den Kopf gehen. Leider aber erst morgen.
Bis denne.
Gruß,
Mobbi 
|
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Wieso sprichst du nicht gleich von Kreuzfinten?
Zum ersten Teil: Du hast natürlich recht, dass sehr effektive Kartenkombinationen meist "teurer" sind als andere. Allerdings ist diese Ausage leider nicht bewiesen... und es finden sich bestimmt wieder einige, die sagen, dass auch Kombinationen, die nur 1 Mond kosten, sehr effektiv sein können, womit sie auch recht haben werden. Ob sich die Aussage also auf Kombinationen aus mehreren Karten übertragen lässt muss wohl noch "bewiesen" werden.
Zu 2.: Das verstehe ich schlichtweg nicht. Wenn Schlangenzunge die größte Anzahl an Kombinationen hat, dann ist das doch gut! Also würde ich eigentlich eher sagen, dass eine solche Formel angemessen wäre:
(Anzahl d. Kombis * Stärke d. Kombis) / Kartenanzahl
|
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
|
|
Da schließe ich mich Timmster an, was Satz 2 angeht.
Zu Satz 3 ist anzumerken, daß IMHO bislang zu wenig Berücksichtigung findet, daß jedesmal, wenn man eine Kartenhand größer als 6 hat, man ohne Schlangenzunge keine Karte nachziehen kann, mit Schlangenzunge aber wohl. Vom Spielgefühl her macht das einen wesentlichen Unterschied, hier liegt IMHO die eigentliche Stärke von Schlangenzunge. Man kriegt immer eine neue Karte, egal wieviele man schon auf der Hand hat. Und hat man einmal 10 oder mehr Karten auf der Hand, hält man die auch über längere Zeit.
Ich würde daher eine Modifikation von Timmsters Formel vorschlagen, die die Handkartenanzahl auch noch berücksichtigt:
(Anzahl der Kombis*Stärke der Kombis*Handkartenanzahl/Kartenzahl)
D.H. durch den Quotient Handkartenzahl/Kartenanzahl wird berücksichtigt, wieviel Prozent seines Decks man spielbar zur Verfügung hat, was wiederum die Möglichkeit vergrößert, Kombinationen zu spielen.
Gruss, trumpetfish
|
|
|
|
|
_________________
Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
|
|
  |
|
|
Revenge
Göttin der Rache
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 5546
Wohnort: das eisige Fegefeuer
|
|
Ich kann die Datei nicht aufrufen! 
|
|
|
|
|
_________________
The gaze like death what you behold
Greyscale reflection, perfection so cold
Flawless shell of man is starting to break
And leave the inside for demons to take
|
|
   |
  |
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
@Timmster
Danke für Deine Anregungen. Ich versuche Deine Einwände zu klären:
Zu 2.:
Natürlich hast Du recht, daß eine möglichst große Anzahl von Kombinationen von Vorteil ist. Dies ist bei Schlangenzunge der Fall. Dieser Umstand geht aber in den Wahrscheinlichkeitsfaktor ein. Für die Kombinationsstärke an sich, ist es egal wie viele Kombinationen existieren.
Angenommen ein Deck besitzt eine einzige Kombination, die extrem stark ist (sagen wir als fiktiven Wert 10 KB (Kombi-Bomben, was auch immer, die Einheit ist ja ebenfalls fiktiv). Ein anderes Deck hat hingegen 200 Kombinationen, deren aufsummierte Stärke 200 KB ergibt. Daraus würde sich als Kombinationsstärkefaktor (KSF) der Wert 1 ergeben ((Gesamtstärke der Kombinationen)/(Anzahl der Kombinationen)). Das erste Deck hätte also einen 10 mal höheren Kombinationstärkefaktor.
Jetzt wird keiner bezweifeln, daß das erste Deck, trotz höheren KSF wahrscheinlich schlechter sein wird, da die Anzahl von Kombinationen viel zu gering ist. Ich denke mal, daß das Dein Einwand ist.
Ich hatte bisher im Kopf, daß sich die Anzahl von Kombinationen, was ihre positive Eigenschaft betrifft, lediglich auf den Wahrscheinlichkeitsfaktor (WF) Einfluß hat, wobei KSF und WF miteinander gekoppelt sind.
Die Frage ist aber tatsächlich, ob es sinnvoll ist, das so zu betrachten oder ob man die beiden Faktoren nicht gleich ineinander überführt.
Ich versuche argumentativ zu zeigen, daß es durchaus sinnvoll ist in unserem Fall so vorzugehen, wie geschehen.
Erste Frage:
Wie viele Züge finden ungefähr in einem Spiel statt?
Antwort:
Mit Sicherheit nicht mehr, als die (Gesamtanzahl von Karten)*2. Bei zwei Schlangenzunge-Decks finden in einem Spiel maximal 180 Züge statt, also 90 pro Spieler. Diese obere Grenze wird natürlich kaum erreicht werden, da man in keinem Spiel pro Zug nur eine Karte legt.
Zweite Frage:
Wie viele Kombinationen stecken mindestens in einem (sinnvollen) Deck?
Antwort:
Nehmen wir hier den ungünstigsten Inquisitor, Donnerfaust. Als sinnvolle untere Grenze (sehr niedrig angesetzt) gehen wir von 10 Charakteren aus. Das ergibt alleine schon 10 Kombinationen. Wenn von den restlichen 20 Karten mindestens 9 Karten V oder U sind (was in 100% aller Fälle so sein wird, ansonsten ist das Deck nicht sinnvoll), so ist die Kombinationsanzahl auf jeden Fall durch 90 nach unten beschränkt. (In Wirklichkeit liegt die Kombinationsmenge natürlich sehr weit über diesem Wert von 90, für die Argumentation genügt aber schon diese Grenze).
Folgerung:
In jedem Deck existieren (deutlich) mehr Kombinationen als es Züge im Spiel gibt. Pro Zug sollte also mindestens 1 (normalerweise mehr) Kombination (ohne auf die SF des Gegners zu achten) auf der Hand sein.
Aus dieser Sichtweise ergibt es durchaus Sinn, lediglich die durchschnittliche Stärke der Kombinationen zu betrachten. Vergleichen wir doch mal:
Spieler A hat 3 Kombinationen mit Stärke 2 auf der Hand, Spieler B nur 1 mit Stärke 6. Die Anzahl der Kombinationen erlaubt mir eine größere Auswahl, verschafft mir aber genau genommen keinen Vorteil. Pro Zug kann ich ja nur eine Kombination spielen. Was habe ich davon, noch zwei andere Optionen zu haben, wenn der Gegner, der zwar weniger Auswahl hat, eine deutlich stärkere legt?
Das Problem ist natürlich, daß bei geringerer Anzahl der Kombinationen, die Wahrscheinlichkeit geringer ist, diese auch nutzen zu können. Dieser Umstand geht aber ganz alleine in den WF ein.
Die Ermittlung des KSF ist unglücklich von mir erklärt. Es genügt festzuhalten, daß aufgrund des geringsten Stärkefaktors von Schlangenzunge unmittelbar der geringste KSF folgt.
Du hast recht, diese Aussage ist nicht bewiesen. Es ist auch nicht möglich, dies allgemein zu beweisen, da es einfach zu viele Sonderfälle gibt. Auch hängt die Effektivität vom Gegner-Deck ab. Intuitiv ist allerdings klar, daß tendentiell eine höhere Mondwertigkeit einer Kombination eine höhere Effektivität impliziert. Die unzähligen Fälle, für die dies nicht zutrifft, sind unabhängig vom Inquisitor. Ob eine Kombination trotz weniger Monde sehr stark ist, hängt ja nicht vom Inquisitor ab. Das kann also nicht als Argument herhalten, da es sich für alle Inquisitoren reguliert. Bleibt somit die Grundaussage für die ganzen "Nicht-Sonderfälle".
Ich weiß nicht, ob das jetzt verständlicher geworden ist. Falls nicht, einfach weiter nachhaken.
Der Einwand ist auf jeden Fall sehr gut.
@Trumpetfish
Danke für Deinen Einwand.
In der Tat, durch Karten wie SnA usw. verschiebt sich das ZHZ-Verhältnis. Ich hatte ja gesagt, daß die ZHZ bei Schlangenzunge in der Regel um 1 höher ist. Gut, im ersten Zug ist die Handkartenzahl bei allen Inquisitoren gleich. Danach hat (ohne die Sonderfälle zu berücksichtigen) Schlangenzunge 7 Karten, alle anderen 6. Macht einen Unterschied von 1. Bis hierhin stimmt es.
Durch die von Dir beschriebene Situation (10 Karten am Ende des Zuges), vergrößert sich der Abstand.
Beispiel:
12 Karten (SZ 13 Karten) und es dauert 3 Runden, bis die 4 überzähligen Karten gelegt werden. D.h. pro Runde 2 Karten. (Geht normalerweise aber deutlich schneller.)
Fall Nicht-Schlangenzunge: Nach einer Runde 10 Karten, nach 2 Runden 8, nach 3 Runden 6, danach konstant 6
Fall Schlangenzunge: Nach einer Runde 12 (also +2), nach 2 Runden 11 (also +3), nach 3 Runden 10 (also +4) , nach 4 Runden 9 (+3), (+2), konstant (+1)
In 5 Runden hat Schlangenzunge also mehr als 1 Karte mehr. Insgesamt gewinnt er dadurch 9 Karten. Rechnen wir das hoch auf alle Runden (bei 2 Karten pro Zug also mindestens 15), so ergibt sich ein Plus von 5/15=0,33. Die durchschnittliche ZHZ steigt also um 0,33. Und das, wenn wir sehr zu Gunsten von Schlangenzunge rechnen. Ansonsten wird sie noch geringer.
An dieser Stelle dürfen wir aber auch nicht vergessen, daß Karten wie SnA, die diesen Effekt hervorrufen, die SF von Schlangenzunge (wie gezeigt) auch abwerten. Zwar erhöht man die ZHZ, verschwendet aber den Vorteil der zusätzlichen Karte (wie gesagt, ob 5 oder 6 Karten nachgezogen werden, macht einen geringeren Unterschied aus, als zwischen 1 und 2 Karten).
Zudem kommt, daß als wesentlicher Wahrscheinlichkeitsmodifikator die Nachschubschnittzahl herhält. Was hilft es Schlangenzunge, im obigen Beispiel zwar mehr Karten als der Gegner zu haben, aber jede Runde nur 1 Karte nachzuziehen? Hat der Gegner eine hohe NSZ und spielt in den ersten beiden Zügen 7 Karten (was keine Seltenheit ist), so kann er nach der 2. Runde schon wieder 1 Karte und fortan so viele Karten, wie er spielt, nachziehen.
Damit wandelt sich der geglaubte Vorteil in einen Nachteil, da keine Karten folgen.
Der Effekt ist also zwar da, verpufft aber im Nichts, wenn Schlangenzunge nicht selbst schnell die große Hand abspielt. Damit verschwindet widerum der Effekt. Es hilft nichts, Schlangenzunge ist wie alle Inquisitoren angewiesen auf eine große NSZ. Daraus entsteht das Nachzugsparadoxon.
Die Formel finde ich zwar interessant, mir ist aber nicht klar, was sie aussagen soll. Dort stehen Stärke und Wahrscheinlichkeit vermischt? Was gibt ein hoher Wert an? (Laut dieser Formel wäre Schlangenzunge mit Abstand der beste Inquisitor, da er in allen drei Termen des Zählers den größten Wert hat und die Größenordnung der Nenner (aller Inquisitoren) ungefähr gleich ist.
Falls etwas unklar ist oder unzureichend erklärt, einfach melden.
Gruß,
Mobbi.
|
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Lol, wie krank!!!
Mehr als zwei Jahre später komme ich zu folgendem Fazit:
Es kann nicht allgemein bewiesen werden, dass Schangenzunge der schlechteste Inquisitor ist. Der Ansatz ist zu allgemein, denn die Güte des Inquisitors ist direkt mit der Wahl des Volkes verknüpft.
Für Buka ist die Aussage zum Beispiel vollkommen falsch.
Zudem hängt die Güte des Decks von der gewählten Taktik ab. Ich ziehe meine Aussage deshalb in obiger Form zurück und behaupte stattdessen:
Schlangenzunge ist der stärkste Inquisitor!!
Hehe, nene.
Vielmehr ist Schlangenzunge (wohl) oft die ungünstigste Wahl, aber eben nicht generell.
Donnerfaust ist übrigens niemals (egal für welches Volk) die schlechteste Wahl. Da gibt es immer noch einen schlechteren Inquisitoren.
|
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Primus Magicus
Blue Moon Emperor****
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 09.01.2006
Beiträge: 1433
Wohnort: Assen, Appelscha
|
|
Haha, selbst mobbi zieht seine aussage zuruck!
Die einige momenten das ich noch zeit habe für blue moon spiele ich eigentlich immer mit schlange (aqua und hoax) und bin sehr zufrieden!
|
|
|
|
|
|
|
 |
 |
|
Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
|
|
Ich würde dazu nur sagen wollen: es kommt drauf an 
|
|
|
|
|
_________________
Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
|
|
 |
|
|
Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
|
|
Mehr als 6 Jahre später sehe ich das Ganze nochmal anders:
Einige Aussagen sind zutreffend, andere (insbesondere zur Kombinationsstärke) leider zu kurz gedacht um nicht zu sagen falsch. Timmster Einwände dazu sind völlig berechtigt, die vorgeschlagene Formel angemessen.
Neben Buka und Flit haben mittlerweile auch die Hoax, Aqua und Vulca die Konkurrenzfähigkeit von Schlangenzunge in der Praxis bewiesen. Selbst Terrah und Mimix kann ich mir mittlerweile mit SZ gut vorstellen. Lediglich bei Pillar und Khind würde ich nach wie vor davon ausgehen, dass SZ der ungünstigste Inquisitor ist. Beweisen werde ich das aber keinesfalls.
|
|
|
|
|
_________________
Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
|
|
| |
|
|
Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
|
|
Naja... der Thread ist ganz schön abgefahren.  Ich schließe auch für Pillar mittlerweile SZ nicht mehr aus. Gerade weil die Trünke und die Raupen recht ähnlich funktionieren. Ebenso für die Khind.
|
|
|
|
|
_________________
Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
|
|
| |
|
|
|
|
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5 Weiter
|
Nächstes Thema anzeigen
Vorheriges Thema anzeigen
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Du kannst Dateien in diesem Forum nicht posten
Du kannst Dateien in diesem Forum herunterladen
|
 213983 Angriffe abgewehrt
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
|
