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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Teil 1 (Fortsetzung später)
Auch wenn man es von mir gewohnt ist, daß Unsinn kommt, ist folgende Ausführung durchaus ernst gemeint. Es kostet nicht wenig Mühe, darüber nachzudenken.
Zunächst müssen Begriffe eingeführt werden, die später noch benötigt werden:
Definition:
Die durchschnittliche Anzahl A von Karten, die in einem Spiel pro Zug nachgezogen werden, sei mit Nachschubschnittzahl (kurz: NSZ) bezeichnet.
Bemerkung:
Es gilt 0 <= A <= 16.
(Es ist möglich, in einem Spiel keine Karte nachzuziehen, z.B. wenn man einen WA-Charakter immer wieder vor dem Rückzug wieder aufnimmt. Das NSZ-Limit liegt hingegen bei 16 (habe ich jetzt aber nicht so genau überprüft): SnA (+5 Karten), alle Handkarten ausspielen, Flacka und Khind-Brüderschaft darunter (+9 Karten), Hyla (+1 Karte), Schlangenzunge (+1 Karte) ergibt 16 Karten.)
Definition:
Die durch Schlangenzunge herbeigeführte Erhöhung E der NSZ sei mit Zuschlagstendenz (kurz: ZT) bezeichnet.
Der Faktor F=(A+E)/A (in Worten: die aufgrund der SF von Schlangenzunge herbeigeführte, erhöhte NSZ im Verhältnis zur ursprünglichen NSZ) heißt Zuschlagsfaktor (kurz: ZF).
Bemerkung:
In den meisten Fällen gilt E=1, da die SF von Schlangezunge genau eine zusätzliche Karte auf die Hand bringt. Im Speziellen (z.B. wenn Zirper beim Gegner liegt) kann auch der Fall E<1 auftreten.
Im Allgemeinen gilt also 0 <= E <= 1.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
Zuletzt bearbeitet von Mobbi am Mi 09 Nov, 2005 17:18, insgesamt einmal bearbeitet
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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und wann kommt die fortsetzung? 
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Teil 2
Satz: Je größer die NSZ eines Decks, desto weniger wiegt die SF von Schlangenzunge.
Mit anderen Worten: Hat ein Deck eine große NSZ (z.B. durch SF oder durch viele Frei-Karten etc.), so wird die SF von Schlangenzunge abgeschwächt.
Beweis:
Sei A1 die NSZ des Decks D ohne die SF von Schlangenzunge.
Sei A2 die NSZ des Decks D mit der SF von Schlangenzunge.
Sei F1 der zugehörige ZF.
Es gilt nach Definition:
F1 = (A1+E)/A1 =A2/A1.
Es ist anzumerken, daß sich A2 in der Größenordnung A1+1 befindet, da E ungefähr 1 beträgt.
Es ist leicht zu erkennen, daß F1 maximal wird, wenn A1 minimal ist ( da F1' = -E/(A1)^2 ).
Außerdem ist F1 streng monoton fallend, nimmt für wachsendes A1 also ab.
Das heißt: Je größer die NSZ, desto geringer der Zuschlagsfaktor F1.
(Zahlenbeispiel: A1=1 hat zur Folge, daß F1=2,
A1=3 hat zur Folge, daß F1=1,33... )
Bemerkung: Der relative Gewinn durch die SF von Schlangenzunge nimmt also ab, wenn das Deck D schon eine relativ hohe NSZ besitzt.
(Fortsetzung folgt)
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Zuletzt bearbeitet von Mobbi am Mi 09 Nov, 2005 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Möchte ich die SF von Schlangenzunge möglichst gewinnbringend nutzen, sollte ich also keine Decks verwenden, die hohen Kartendurchlauf, sprich eine große NSZ haben.
Fall 1: Ich verwende Schlangezunge und habe eine große NSZ.
Wie beschrieben wiegt in diesem Fall die SF nicht gerade viel. Ob ich im Schnitt 4 oder 5 Karten nachziehe, macht keinen großen Unterschied. Die eine Karte mehr auf der kann manchmal ein Vorteil sein. Dieser ist aber zu erfassen und in meinen Augen verschwindend gering.
Wir halten fest:
Rahmenbedingungen: +15 Karten +10 Monde + SF, die keinen bedeutenden Vorteil bringt.
Nun liegt es an jedem selbst, diese Rahmenbedingungen mir denen der anderen Inquisitoren zu vergleichen und zu erkennen, welche Wahl die am wenigsten Sinnvollste ist.
Fall 2: Ich verwende Schlangenzunge und habe eine kleine NSZ.
Ein langsamens Schlangenzunge-Deck? Wer damit ernsthaft gegen die anderen Inquisitoren Land sehen will, der brauch' Schnorchel, Flossen und Schwimmweste, um nicht vorher abzusaufen.
(Fortsetzung folgt)
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Bashdin
Blue Moon Leader
Alter: 32
Anmeldungsdatum: 09.04.2005
Beiträge: 360
Wohnort: Dresden
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Frage: Wenn du diese These aufstellst, musst du aber berücksichtigen, dass man Karten, die die NSZ kurzzeitig erhöhen, nur enmal ausgespielt werden können, die SF von Schlangenzunge aber immer. Zwar kann man ihre SF leicht ignorieren, z.B. "Du darfst nicht mehr als eine Karte nachziehen" oder so ähnlich, aber das heißt nicht, das der ganze Inquisitor schlecht ist.
MfG Bashdin
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Some things will never be different...
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Dummy
Gott des Khind-Schlangezunge
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 1865
Wohnort: Münster
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Mobbi, im übrigen halte ich dich für einen echt guten Spieler und nach Geirroed auch für meinen Lieblinsgegner  , trotzdem bleibt es mir schleierhaft, wie du dies schreiben kannst.
Frage: Wie viele Schlangenzunge-Decks hast du schon gespielt, dass du diese Theoretischen Überlegungen als
a) richtig
b) in der Praxis zutreffend
c) für irgendeinen Beweis
halten kannst?
Fehler in der Überlegung imho:
1) Der von dir als so klein empfundene Vorteil von schlange ist riesig. Grade diese eine Karte entscheidet oftmals über Leben und Tod, und das mehrmals in einem Spiel.
2.) Wie Tekton schon sagte, ist dies Nachziehen ja nicht einmal, sondern ständig. Wenn du jetzt 15 Karten ohne Schlange hast (geht mit Haakbad), dann bist du ziemlich schnell wieder auf 6 Karten, mit Schlange hingegen kannst du dieses Stadium sehr lange, wenn nicht gar dauernd halten. Genau darauf baut beispielsweise mein gepostetes Aqua Deck (und das Deck hat nix mit der leistung in der Liga zu tun ).
Also spiel bitte erstmal ein gut gebautes Schlange-Deck und poste dann solche Beweise weiter.
(Bitte nicht falsch auffassen, habe nix gegen dich persönlich, kann nur der Argumentation nicht im geringsten zustimmen )
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
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Wohnort: Krefeld
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Und nicht zu übersehen das man eben auch wenn man mehr als 6 Karten auf der Hand hat trozdem die eine Karte durch Schlangenzunge nachziehen darf.
Und genau das ist es was Schlangenzunge so stark macht.
Allerdings setzt er, genau wie die anderen Inquisitoren auch, eine auf ihn angepasste Spielweise und Deckkonstruktion vorraus.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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neenee bisher keine schlüssigen Argumente gegen den Beweis von Mobbi.
Zunächst mein Standpunkt: Schlangenzunge ist der schlechteste Inquisitor! So jetzt zu dem Beweis:
Gründe, warum dein Beweis so noch nicht ausreicht, lieber Mobbi, sind imho 2 Dinge:
1.) Du setzt folgendes vorraus: Je mehr Monde eine Karte hat, desto stärker ist sie. Dies ist bei BM aber imho nicht der Fall.
2.) Von Ladoik angedeutet: Du berücksichtigst nicht, dass sich die stärke einer Karte vergrößert, wenn sie in Kombination mit einer anderen Karte gespielt wird. Diese Möglichkeit wird durch Schlangenzunge erhöht. Somit sind weniger Monde nicht zwangsläufig auch gleich weniger POWER. Bsp: Auserwählter des Geistes + Sarkorawasauchimmer der Uralte= 1 Mond = sehr wahrscheinlich ein Drache.
Nichts desto trotz bleibt es dabei: Ich habe noch nie ein gutes Schlangenzungedeck gesehen. Und auch noch kein gutes Aqua Deck... Sorry Dummy, deins natürlich ausgenommen!
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
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OT: Du warst ja auch nicht bei der WM dabei da war schon ein recht erfolgreiches Aqua Deck zu bestaunen. *grübel* Ich meine es war von Jhonwoo... jedenfalls von einem der ersten 4.
Sorry für den Einwurf.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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| Kein Problem. Ja gegen das Aqua-Deck von Johnwoo habe ich auch schon verloren. (online) Und es ist bestimmt ein gutes Deck. Wollen wir mal nicht so sein!
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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Wohnort: Berlin
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Bevor die Fortsetzung folgt:
Keiner von Euch scheint die Ausführungen verstanden zu haben, was aber in erster Linie an mir liegen muß. Erst einmal entschuldige ich mich dafür.
Mit folgenden Sätzen versuche ich ein wenig Licht in die Angelegenheit zu bringen:
@Bashdin:
Dein Argument verstehe ich nicht. Wenn ich ein Deck mit NSZ 2 habe, dann habe ich mit Schlanegzunge NSZ 3. Was hat das mit den Karten zu tun, die mir nur einmal im Spiel erlauben nachzuziehen. Diese Karten gehen doch schon in die NSZ ein.
@Dummy
Wo hat Tekton etwas gesagt?
Zu Deinem 2. Argument: Bisher ging es lediglich um die NSZ. Die ist in Deinem Fall pro Zug genau um 1 höher als ohne Schlangenzunge (ohne Schlangenzunge 0 Karten nachziehen, bis wieder weniger als 6 Karten auf der Hand sind, mit Schlangenzunge 1 Karte). Wenn man 15 Karten auf der Hand hat und diese nicht los wird, dann ist es egal, welchen Inquisitor man hat. Dann ist das Deck einfach Mist. Wenn ich bei so vielen Karten darauf angewiesen bin, wieder eine nachziehen zu müssen, dann habe ich etwas falsch gemacht.
Was dazukommt: ich muß nicht selbst ein Schlangenzunge-Deck spielen, um sagen zu können, ob er gut ist. Logische Gedankengänge reichen aus. Beweise, so sie denn schlüssig sind, sind per Definition nicht theoretisch. Wenn etwas bewiesen ist, dann ist es so. Bisher konntest Du mir nicht einen Wiederspruch in meinem Beweis vor Augen führen.
Wenn Du aber schon auf Praxis pochst: Viel wichtiger ist es doch, gegen Schlangenzunge zu spielen und daran zu merken, wie seine Chancen sind.
@Ladoik:
Ich wiederhole: bisher ging es nur um die NSZ, die durch Schlanegzunge um 1 erhöht wird. In diesem Zusammenhang verstehe ich also das Argument nicht.
@Timmster
Erstmal Danke! 
Zu Deinen Einwänden: den ersten Punkt verstehe ich nicht. Kannst Du erklären, was Du meinst und was das mit den bisherigen Ausführungen zu tun hat?
Der zweite Einwand ist gewissermaßen berechtigt, da durch die größere NSZ die Wahrscheinlichkeit an bestimmte Kombinationen zu kommen, erhöht wird. Aber: es kommt ja noch eine Fortsetzungen, die genau diesen Fall durchleuchtet und relativiert.
Auf jeden Fall schon mal Danke an alle, die reagiert haben. Ich finde das Thema sehr spannend und freue mich über Reaktionen.
Da ich nun Schluß machen muß, geht es leider erst morgen für mich weiter.
Schönen Abend noch.
Mobbi.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Also ich weiß auch nicht mehr, warum ich das mit den Monden gesagt habe!
Der Beweis ist schlüssig und soweit richtig. Es spielen noch andere Faktoren bei BM eine Rolle. (Zb dass man gern 6 Karten in der ersten Runde legen möchte) aber da du schon was angedeutet hast, bin ich gespannt auf mehr. Nur soviel: Ein schnelles Schlangenzungedeck macht kaum sinn! Das wusste ich zwar vorher bereits, aber jetzt ist es bewiesen!
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Fall 1: Ich verwende Schlangezunge und habe eine große NSZ.
Wie beschrieben wiegt in diesem Fall die SF nicht gerade viel. Ob ich im Schnitt 4 oder 5 Karten nachziehe, macht keinen großen Unterschied.
(Fortsetzung folgt) |
Hi Mobbi, auch diese Annahme sollte bewiesen werden!
Gegenthese: Ob ich im Schnitt 4 oder 5 Karten nachziehe, ist von höchster Bedeutung, da der Handkartenwert (im folgenden HKW) mit jeder zusätzlichen Karte exponentiell steigt, aufgrund der erhöhten Möglichkeiten von Kombinationen.
Nun ist es lange her, daß ich Mathe LK hatte, eine Formel dafür aufzustellen sollte doch aber möglich sein?
Gruss, trumpetfish
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Strategien mit Buka im Blue Moon WIKI!
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Lucret
Blue Moon Profi
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 124
Wohnort: Aachen
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Schoen, was du gezeigt hast ist, das die sf von sz mit zunehmendem NSF nominell sinkt.
was du behauptest ist: das 20 monde zu 45 karten ein schlechteres verhaeltnis ist als 25/40. das halte ich fuer fragwuerdig. das haengt stark von der anzahl der verwendeten volkeigenen- und null-monde-karten ab.
selbst wenn du argumentierst, das die qualitaets- (=monde-) dichte geringer ist (und bereits diesem widerspreche ich) kann man (auch pseudomathematisch) behaupten, das die qualitaet der hand (=summe der qualitaet(=monde) aller karten auf der hand) bei sz hoeher ist...
ausserdem koennte man noch als weitere kenngroesse die durchschnittliche gespielte anzahl an karten in einem zug ermitteln und auch hier wuerde sz alleine ueber groessere auswahl, durchschnittliche karten verteilung vorausgesetzt, gut abschneiden.
Beste Gruesse,
Lucret
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Suchen tust Du jemanden? Gefunden hast Du jemanden, wuerde ich sagen.
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Keiner von Euch scheint die Ausführungen verstanden zu haben |
richtig! ...naja zumindest ich nicht 
liegt wohl daran das es so umständlich geschrieben ist das ich mir nicht die mühe machen will es genauer anzuschauen.
ich finde btw auch das schlangi der schwächste inqui ist, allerdings liegt das am mond-karten-verhältnis und nicht wie du es sagst an der zu schwachen sf.
zusätzlich auch an dem 45er stapel an sich, bei dem es viel zu unwarscheinlich ist das gewisse kombos auf die hand kommen. klar, durch das 1 zusätzlich nachziehen wird diese chance wieder erhöht, doch durch die wenigen monde ist die chance wiederrum größer irgendeinen mist nachzuziehen.
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*Diese Signatur bewegt sich*
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