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| Poll :: Welches Offline-Liga-System wollt ihr? |
| Keine Änderung |
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33% |
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| Neues System (5 Kristalle) |
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66% |
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| Stimmen insgesamt : 24 |
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| Autor |
Nachricht |
Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Zuerst möchte ich einmal ein Loblied auf das ELO-System singen.
Ein sehr findiger ungarischer Professor namens Elo hat dieses System in den 50er Jahren für den internationalen Schachsport erfunden, und es ist bis heute maßgeblich. Dieses System läßt sich auf jede Art von Duell-Spielen anwenden, bei denen es als Ergebnis Sieg oder Niederlage gibt, oder sogar Unentschieden (Remis), wie etwa Schach, Fechten, All-Area-Combat-Golf oder Wetthäkeln.
Die große Stärke des Systems ist, das hier genau umgesetzt wird, gegen wen man gespielt hat, und die Differenz der aktuelle ELO-Punkte zwischen den Gegnern einen entscheidender Faktor bei der Entwicklung der neuen Zahl ist. Durch die Praxis bei uns in Hamburg, meistens Hin-und Rückspiel zu machen, ist ja auch das "Remis" in der ELO-Liste eingekehrt.
Das ganze System ignoriert jedoch völlig die Anzahl der gewonnen Kristalle. Die Kernidee dabei ist:"Ob 5:0 oder 1:0 - Hauptsache die Null steht!" (Beim DSF-Doppelpass würde das 3 Euro kosten.) Und so sind auch meine Decks immer angelegt: Hauptsache gewinnen. Spiele auf Kristalle sind etwas völlig anderes. Das ist sowas wie UEFA-Cup.
Kristalle sind auf BLUE MOON das, was die Tore beim Fußball sind.
Für jedes Turnier kann man sie direkt mit heranziehen. Ein Spiel auf 5 Kristalle ist dann sowas wie ein Fußballspiel, bei dem die Mannschaft gewinnt, die zuerst 5 Tore geschossen hat. Und immer wenn ein "kleines" Spiel durch ist und Kristalle verteilt werden, werden beim Fußball die Seiten gewechselt, und es geht weiter bis 5.
@ Xel: Das Kristall-Ergebnis sollten wir unbedingt zum Auslosen der Paarungen im Schweizer System bei der EM zum Kriterium machen. So können wir sicherstellen, das es früh zu echten Spitzenkämpfen kommt. Es gibt ja bei Einzelspielen keine Unentschieden, und so ergeben sich viel mehr Paarungen automatisch, und es muß weniger ausgelost werden.
Daher meine Meinung: Lasst das ELO-System so wie es ist, für eine so langfristige und länderübergreifende Wertung sind Kristalle viel zu unwichtig. Auf Kristalle zocken wir in Essen.
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Es gibt 10 Arten von Menschen:
Die, die das Binärsystem verstanden haben, und die Anderen!
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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@Stoertebeker: Wetthäkeln? *gg
Ich finde Drakes Ausführungen sehr nachvollziehar und möchte für deren Prüfung (auf Umsetzbarkeit) votieren.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Frog
Gott des Ortograviehs
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 12.04.2005
Beiträge: 3375
Wohnort: Wien
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| Redamikanas hat folgendes geschrieben: |
ein Sieg von 5 zu 3 Kristallen.
Man würde jetzt den Elo-Wert nochmals mit 2/5 multiplizieren.
das Ergebnis ist dann der Endgültige Wert...
Siegt jemand mit 5/1, kriegt er 4/5 der Punkte.
7 zu 3 --> 4/7tel der Punkte
6/0 --> 6/6tel der Punkte
etc...
normale Elo-Punkte * (Anzahl der Kristalle des Siegers - Anzahl der Kristalle des Verlierers)/(Anzahl der Kristalle des Siegers) = endgütlige Elo-Punkte
kleines Manko: Alle Siege X zu 0 Kristalle werden gleich gewertet,
dh. man kriegt immer die volle Elo-Punktzahl,
egal ob man 5:0 oder 8:0 gewonnen hat...
ist nur so ne Idee  |
Das könnte man korrigieren, wenn man die 5 Kristalle als Basis hernimmt. Ein Sieg mit 5:0 bringt 5/5 der Punkte, ein Sieg mit 8:0 hingegen 8/5 - ist also mehr wert.
Das lässt Redamikanas' Vorschlag bei Nicht-Zu-Null-Spielen unberührt, ein 6:2 bringt weiterhin 4/6 der Punkte. Alternativ dazu könnte man überlegen, ob es nicht einfacher wäre, in diesem Fall die Differenz zu bilden und generell mit Fünftel zu hantieren.
7:3 = 4:0 -> 4/5 der Punkte
5:4 = 1:0 -> 1/5
7:1 = 6:0 -> 6/5
Damit hätte man eine stärkere Gewichtung der Kristalle (siehe Beispiel 7:3 - 4/5 vs. 4/7) und vor allem eine einfachere Rechnung.
Formel:
normale Elo-Punkte * (Anzahl der Kristalle des Siegers - Anzahl der Kristalle des Verlierers)/5 = endgültige Elo-Punkte
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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ZU Redamikanas Vorschlag:
Wenn ich mich nicht falsch erinnere hat Sebastian bei der Frage wieviele Kristalle gewinnt man wenn der Gegner das Spiel dadurch verliert das er einen Fehler bei der Kartenauslage oder beim Nachziehen gemacht hat, geantwortet das man bei Spielen mit Kristallkarten 5 als obergrenze nehmen sollte.
Die 5 sind ja laut den regeln auch die höchste Punktzahl die man erreichen kann. Von daher finde ich es nicht schlim das es da keinen Unterschied zwischen 8:0 und 5:0 gibt, ganz im gegenteil.
Zu Drakes Vorschlag: Insgesammt finde ich diesen Ansatz aber besser. Ich weiß nicht in wie weit das die Rechnerei zu sehr verkomplizieren würde, aber ich stimme Ruwi zu das man das mal ausprobieren sollte.
Im Übrigen warum soll Xel die Rechnerei immer alleine machen können die Ligaleiter die Berrechnung nicht schon machen bevor sie die Ergebnisse an Xel weitergeben?
Das würde Xel dann auch ein wenig entlasten 
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Wenn du Lust hast, dann click:
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LaBärd IV.
Gott der LaBärei
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 23.12.2004
Beiträge: 2317
Wohnort: In der Provinzialstadt S.
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| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
Im Übrigen warum soll Xel die Rechnerei immer alleine machen können die Ligaleiter die Berrechnung nicht schon machen bevor sie die Ergebnisse an Xel weitergeben?
Das würde Xel dann auch ein wenig entlasten Wink |
Welche Berechnung meinst du, sollten die Ligaleiter machen?
@Thread: Leute, wieso wollt ihr jetzt das ELO-System derart verkomplizieren? Es ist doch so schon genug Aufwand, alles korrekt auszurechnen...
Und warum versuchen wir nicht langsam mal, gemäß der Idee des Erfinders Spiele auszutragen? Es ist ja nicht gesagt, dass bei der 5-Kristalle-Wertung jedes Match elends lang braucht. Wer seine KKs raushaut und haushoch gewinnt, kann bereits durch ein Spiel das Match für sich entscheiden. Dann hatte der Gegenspieler entweder sehr viel Pech oder ich einen Haufen Glück (worauf ja auch immer gern herumgehackt wird, weil BM ja sooo Glücklastig sei) sein Deck ist nicht gut oder er kanns nicht (sorry).
So, treffen aber zwei Spieler aufeinander, die ähnlich stark sind, dann gibt es nach einem Spiel normalerweise einen knappen Sieg für den einen. Dann fordert der andere sowieso ein Rückspiel und danach noch eins und so weiter. Da haben wir dann fast schon ein Kristallspiel, wenn man sich die Kristallverhältnisse nach drei Spielen mit dem selben Spieler ansieht, merkt man das. Und durch mehrere Spiele wird der oben angesprochene Glücksfaktor mMn minimiert, da nicht nach einem Spiel schluss ist, sondern weil auch der andere noch eine Chance oder sogar mehrere bekommt, das Spiel zu seinen Gunsten zu entscheiden.
Blue Moon ist halt doch so konzipiert, dass nicht EIN Spiel über alles entscheiden MUSS, durch geschickten Einsatz der Kristalle KANN es das durchaus, aber an sich ist ein knapper Sieg nicht so wichtig, erst die Leistung über mehrere Spiele entscheidet über den Gesamtausgang des Matches.
Klar ändert sich jetzt einiges am Deckbau und so weiter, aber ich votiere auch sehr dafür, nun endlich die Kristallspiele einzuführen, wie vom Erfinder vorgesehen.
Und außerdem finde ich überhaupt nicht, dass Kristalle in einem Deck Pflicht sind, aber unter Berücksichtigung von Redis Ermahnung werde ich das woanders ansprechen...
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Randan
Blue Moon Emperor**
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 18.04.2004
Beiträge: 1058
Wohnort: Ludwigsburg
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| Xelethotiras hat folgendes geschrieben: |
NEU:
Endstand 5:3 Kristalle
Spieler A gewinnt.
Die 3 Spiele werden als 1 Spiel für die Elo-Berechnung herangezogen, was die Abrechnung auch vereinfacht.
Was meint ihr? |
Genau so sollte es sein und ist im Sinne des Erfinders  Ich habe jetzt die Erfahrung gemacht das durch die Kristallakarten Spiele oft schon nach einem Spiel max. zwei Spiele eine Ende finden.
Gruss Randan
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Floh
Blue Moon Leader
Alter: 33
Anmeldungsdatum: 26.05.2005
Beiträge: 348
Wohnort: Tönisvorst
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| Ich finde beide gut, aber den neuen Vorschlag noch einbisschen besser.
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Bin bloß eine Flohmorgana.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Es geht um nichts anderes als um Wahrscheinlichkeiten.
Zur Vereinfachung ein Gleichnis:
Jesus, der Sohn Gottes und Josefs hielt vor einer großen Scheune an und ihm wurde ein Maultier gewahr...
Ok, hilft nicht weiter.
Sagen wir so: Spiele ich 3 mal (best of 3 ist es ja schon mal nicht, da das Ganze ja schon nach einem Spiel aus sein kann) und es ist so, daß ich 2 mal 2:0 gewinne, der Gegner im letzten Spiel aber voll abgeht und mich 5:0 an die Wand fegt. Welches Gefühl wird sich dann bei beiden Seiten einstellen?
Werde ich denken: "Krass, sein Deck ist ja so gut, der hat mich gerade voll platt gemacht und somit verdient gewonnen!"
Wird er dabei denken:"Menschenskinder, mein Deck geht voll ab, ich habe verdient gewonnen!"
Oder wird es so sein: "Hey, Glückwunsch, aber im letzten Spiel hattest Du aber ganz schön Glück, denn in den beiden Spielen zuvor hatte ich Dich ja locker im Griff!"
"Ja, stimmt schon, beim letzten Spiel lief's echt gut!"
Klar, Blue Moon lebt vom Einfluß des Glücks. Das ist das Gegenargument. Zumal meine Ausführung ja gar kein Argument sind, sondern nur subjektive Empfindungen.
Zumal das Konzept ja auf Kristallgewinnen beruht.
Also, rein prinzipiell müßte man die Spiele und die Wertung lediglich auf die Kristalle beschränken. Mit welchem "Satz-Verhätnis" das Ergebnis zustande kommt, sollte also egal sein.
Ich bin dafür, nach "Sätzen" zu werten. Wer 2 mal gewinnt, sollte für die Drachen überzeugender sein, als einer, der mal ein Hoch hat und mit einem mal alles wegräumt.
Außerdem halte ich es für nicht so schön, andere zu ermahnen, wenn sie durchaus auch für diesen Thread wichtige Einwürfe bringen. Wenn jemand der Meinung ist, daß ein Zusammenhang zwischen Wertung und der Pflicht, bestimmte Karten ins Deck zu nehmen, besteht, warum sollte er das nicht ansprechen. Bis auf mein Gleichnis habe ich nichts entdecken können, was in diesem Thread fehl am Platze wäre. Bis auf vielleicht noch das:
| Zitat: |
| Und Monde für die Hyla??? - Der Gedanke ist doch nun wirklich von gestern! |
Respekt! Gutes Argument!
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Wie kompliziert darf´s denn bitte noch werden?
Das ELO-System ist geil so wie es ist. Und man könnte es noch einfacher machen. Es ist zwar die fairste und genauste Methode, nach jedem Spiel für jeden Spieler die aktualisierte ELO einzusetzen, ist aber gar nicht notwendig, weil der Unterschied zum größten Teil in den nicht dargestellten Nachkommastellen verschwindet. Die Praxis im Schachsport ist diese:
Für ein abgeschloßenes Turnier werden alle Gegner mit ihrer Start-ELO gewertet. Dann wird einmal rundgerechnet. Daraus ergibt sich für jeden Spieler eine sogenannte Turniererfolgszahl, oder TEZ, die dann mit der alte ELO zur neuen ELO verrechnet wird. Wenn die TEZ eines Spieler mehr als 300 Punkte (bei Jugendlichen 150) von seiner alten ELO abweicht, wird für alle seine Gegner diese Partie noch einmal in einer "Zweiten Runde" durchgerechnet. Das reicht an Genauigkeit völlig aus. Neueinsteiger werden grundsätzlich mit ihrer TEZ als Gegner gewertet, 1200 ist nur die alte ELO.
Im Unterschied zu offiziellen Methode lässt sich diese auf´m Bierdeckel ausrechnen, und ich kann für jeden Spieler in 3 bis 5 Minuten ´ne brauchbare ELO auf +- 15 Punkte ausrechnen.
Ich bin für einfacher statt komplizierter.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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@Mobby: Wieso ermahnen? Melty hat nur seine Sicht der Dinge dargestellt und ich meine. Ich denke nicht, dass er es mir übel genommen hat. Ich habe auch mit keinem Wort gesagt, dass sein Post überflüssig wäre. Ganz im Gegenteil, ich habe ja sogar auf den Inhalt seiner Aussage reagiert und bezug genommen. Tut mir leid, Mobby, wenn der Satz den du zitiert hast dich genervt hat, aber auch wenn er plakativ war, denke ich, dass auch er seine Berechtigung im diskutierten Kontext hatte.
Quizfrage: "Darf ein Kritiker, der das Ermahnen Anderer kritisiert zum Ermahner werden?"
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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ich musste dank der kristallspiele beim letzten stuttgarter ligatreffen EINE GANZE STUNDE warten bis wieder jemand zum spielen frei war.
auch wenn es vom erfinder so beabsichtigt ist, kristallspiele sind besch...
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*Diese Signatur bewegt sich*
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Randan
Blue Moon Emperor**
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 18.04.2004
Beiträge: 1058
Wohnort: Ludwigsburg
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| Naja, wir haben 10 Stunden mehr oder weniger am Stück gezockt, da kann man so eine Stunde ganz sicher gut mal gebrauchen oder nicht ?
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Unsere Ligaabende gehen aber in der Regeln nur 5 Stunden, da wäre das schon ärgerlich wenn man ne Stunde aussetzen muß.
Darum bin ich auch weiterhin dafür die Kristalle schon irgendwie zu berücksichtigen aber eben nicht auf diese 5 Kristallsiege zu spielen.
Ist dummerweise mit dem ELO System so schwierig zu berücksichtigen. Darum wäre ich weiter für Drakes Vorschlag, auch wenn das ne Menge rechnerei bedeuten würde.
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Wenn du Lust hast, dann click:
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
| Ist dummerweise mit dem ELO System so schwierig zu berücksichtigen. Darum wäre ich weiter für Drakes Vorschlag, auch wenn das ne Menge rechnerei bedeuten würde. |
aufgrund dieses posts habe ich nun auch drakes vorschlag durchgelesen und muss sagen das das für mich eine lösung wäre mit der ich einverstanden bin. (solange ein sieg mehr wert ist als ein kristall)
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*Diese Signatur bewegt sich*
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