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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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| Zitat: |
| Wann findet die SF statt? ==> "If I retreat" |
"If" ist kausal und nicht temporal.
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diggido
Blue Moon Emperor**
Alter: 43
Anmeldungsdatum: 04.04.2004
Beiträge: 1029
Wohnort: Mannheim - die Quadratestadt
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[doppeltklugschei$$]
| verwirrter Geirröd hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Wann findet die SF statt? ==> "If I retreat" |
"If" ist kausal und nicht temporal. |
Also Geirröd!Tz, tz... wenn schon Klugschei$$en, dann aber bitte richtig!  Das "If" wird hier weder temporal noch kausal, sondern konditional verwendet, da es sich dabei ja um einen Bedingungssatz (wenn..., dann...) handelt. [/doppeltklugschei$$]
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 37
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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Hast ja so recht 
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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Genau diese Auslegung habe ich befürchtet, und ich finde die Begründung von Sebastian ziemlich willkürlich. Nun gibt es also neben der allmächtigen SF von "Merkathas dem Unsinnigen" gegen das "Geschützt"-Symbol schon zwei Verbiegungen der ehemals gültigen Hierarchie. Wo soll das noch enden?
Am allerschlimmsten finde ich jedoch, das kreischede, junge Mädchen überhaupt keinen Respekt vor friedlichen, älteren Damen haben.
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Es gibt 10 Arten von Menschen:
Die, die das Binärsystem verstanden haben, und die Anderen!
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Auch bei konditionaler Auslegung bleibt meine Argumentation unverändert erhalten.
Unter welcher Bedingung findet die SF statt? ==> "If I retreat" (ist im fraglichen Fall erfüllt)
Was passiert? ==> "you may not attract dragons."
Man zeige mir die Stelle, aus der geschlußfolgert werde kann, dass es nur solche Drachengewinne als Folge des eigenen Rückzugs beträfe. Es geht doch hierbei nur um die Erfüllung einer Eintrittsbedingung der SF.
"If I retreat, you may not attract any dragons caused by the retreat." sollte es doch wohl dann heißen?
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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KivasFajo
Blue Moon Leader***
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 687
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Ich denke, bei der Auswertung der SFs geht es um die Trennung der Belange; vielleicht sollte man es mal so betrachten:
Ausgangssituation: Ich habe eine aktive Beth und mein Gegner hat in seinem letzten Zug die Sirenen ausgespielt. Ich möchte (oder kann) keinen Charakter abwerfen und entscheide mich für einen Rückzug.
Wenn man nun die zwei(!) Entscheidungen ("ich werfe keinen Charakter ab" und "ich ziehe mich zurück") getrennt auswertet, dann gewinnt der Gegner 1 Drachen (nämlich durch die Sirenen, wegen meiner Entscheidung "ich werfe keinen Charakter ab") und keine weiteren Drachen (für den Rückzug, wegen der SF von Beth).
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Im Kern ist das ja das was Sebastian, Dearlove und ich auch schon gesagt haben, aber irgendwie scheint sich Ruwi damit nicht abfinden zu können.
Abgesehen davon das das wieder eine Regelung ist die man einem Gelegenheitsspieler schwer verkaufen kann, weiß ich nicht was Ruwi daran stört, ich finde das durchaus nachvollziebar.
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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An sich würde ich die Regelung ja auch für richtig halten, da es sich bei den beiden Drachengewinnen um voneinander unabhängige Vorgänge handelt.
Der Punkt ist aber, und da stimme ich Ruwi vollkommen zu, dass sich die Sonderfunktion von Bethenitana nichtmals ansatzweise auf den Drachengewinn durch einen Rückzug beschränkt.
Die Hauptaussage lautet numal "Du darfst keine Drachen gewinnen!". Zusätzlich ist eine Bedingung angegeben, unter welchen Umständen diese Sonderfunktion in Kraft tritt. Sobald man seinen Rückzug erklärt, gilt laut Kartentext die Sonderfunktion und alle Drachengewinne werden verhindert, egal voraus diese nun auch immer resultieren mögen.
Man könnte es mit dem Feuerwall vergleichen, welcher das Nachziehen von Karten verhindert. Dabei spielt es ja auch keine Rolle weshalb der Gegner nun Karten nachziehen möchte. Sei es nun das normale Kartennachziehen am Ende eines Zuges, sei es durch eine Anführeraktion oder sei es durch die Sonderfunktion einer Hyla- oder Charakterkarte - es dürfen einfach keine Karten nachgezogen werden!
Und genauso steht es auch auf Bethenitana zum Thema "Drachengewinnen", nur mit der Einschränkung, dass erst eine Bedingung erfüllt sein muss.
Jede andere Regelung wäre totaler Mist, da es nur wieder zu unnötigen Diskussionen mit Gelegenheitsspielern führt. Warum steht überhaupt was auf den Karten drauf, wenn das eh nie stimmt? Und in diesem Fall ist der Kartentext nun wirklich eindeutig, oder?
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KivasFajo
Blue Moon Leader***
Alter: 47
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 687
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Das Timing - also wann welche der beiden SF wirksam wird - spielt aber dann doch eine wichtige Rolle.
Zuerst entscheide ich mich keinen Charakter abzuwerfen (dadurch gewinnt der Gegner einen Drachen), und danach ziehe ich mich zurück (und erst dann gilt die Beth-SF). Andersherum (also erst die Rückzugsentscheidung und dann die "keinen Charakter abwerfen"-Entscheidung) ist gar nicht möglich, wenn man die beiden Entscheidungen getrennt voneinander betrachtet. Natürlich ist die "keinen Charakter abwerfen"-Entscheidung ggf. eine zwangsläufige Folge aus der Rückzugsentscheidung, aber ich denke, dass die Auswertung der beiden Entscheidungen trotzdem immer in der beschriebenen Reihenfolge vorgenommen werden muss.
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| KivasFajo hat folgendes geschrieben: |
Das Timing - also wann welche der beiden SF wirksam wird - spielt aber dann doch eine wichtige Rolle.
Zuerst entscheide ich mich keinen Charakter abzuwerfen (dadurch gewinnt der Gegner einen Drachen), und danach ziehe ich mich zurück (und erst dann gilt die Beth-SF). Andersherum (also erst die Rückzugsentscheidung und dann die "keinen Charakter abwerfen"-Entscheidung) ist gar nicht möglich, wenn man die beiden Entscheidungen getrennt voneinander betrachtet. Natürlich ist die "keinen Charakter abwerfen"-Entscheidung ggf. eine zwangsläufige Folge aus der Rückzugsentscheidung, aber ich denke, dass die Auswertung der beiden Entscheidungen trotzdem immer in der beschriebenen Reihenfolge vorgenommen werden muss. |
Dieser Argumentation kann ich leider nicht so ganz folgen.
Mit dem Abwerfen meines Charakters habe ich doch Zeit bis zum Ende meiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase, weshalb sollte ich mich also schon vorher entscheiden dies nicht zu tun? Erst durch den Rückzug steht fest, dass ich wohl keinen Charakter mehr abwerfen werde, da dies dann nicht mehr möglich ist.
Der Drachengewinn findet also definitiv erst nach dem Inkrafttreten von Bethenitanas Sonderfunktion statt.
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barty
Gott des Enthusiasmus
Anmeldungsdatum: 13.11.2004
Beiträge: 1497
Wohnort: Kleve
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| Almightix hat folgendes geschrieben: |
| KivasFajo hat folgendes geschrieben: |
Das Timing - also wann welche der beiden SF wirksam wird - spielt aber dann doch eine wichtige Rolle.
Zuerst entscheide ich mich keinen Charakter abzuwerfen (dadurch gewinnt der Gegner einen Drachen), und danach ziehe ich mich zurück (und erst dann gilt die Beth-SF). Andersherum (also erst die Rückzugsentscheidung und dann die "keinen Charakter abwerfen"-Entscheidung) ist gar nicht möglich, wenn man die beiden Entscheidungen getrennt voneinander betrachtet. Natürlich ist die "keinen Charakter abwerfen"-Entscheidung ggf. eine zwangsläufige Folge aus der Rückzugsentscheidung, aber ich denke, dass die Auswertung der beiden Entscheidungen trotzdem immer in der beschriebenen Reihenfolge vorgenommen werden muss. |
Dieser Argumentation kann ich leider nicht so ganz folgen.
Mit dem Abwerfen meines Charakters habe ich doch Zeit bis zum Ende meiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase, weshalb sollte ich mich also schon vorher entscheiden dies nicht zu tun? Erst durch den Rückzug steht fest, dass ich wohl keinen Charakter mehr abwerfen werde, da dies dann nicht mehr möglich ist.
Der Drachengewinn findet also definitiv erst nach dem Inkrafttreten von Bethenitanas Sonderfunktion statt. |
Hi ,
Zustimmung, sehe ich genauso!!!
Herr Rapp, ich bitte um Ergänzung und Erläuterung Ihrer Aussagen!!
ciao barty 
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BLUE MOON - Irgendwie anders! 
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Sebastian Rapp / Kosmos
Kosmos-Mitarbeiter
Anmeldungsdatum: 15.03.2004
Beiträge: 201
Wohnort: Stuttgart
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| barty hat folgendes geschrieben: |
Hi ,
Zustimmung, sehe ich genauso!!!
Herr Rapp, ich bitte um Ergänzung und Erläuterung Ihrer Aussagen!!
ciao barty |
Die Frage wurde mit Reiner Knizia diskutiert und von ihm so entschieden, begründet wie von Chris und mir oben bereits mehrfach geschrieben. Wüsste nicht, was ich da noch weiter erläutern und ergänzen könnte.
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Verhindert Bethenitana eigentlich auch das Kartennachziehen nach dem Ende eines Kampfes? Sicher, es steht dazu nichts auf der Karte, aber das hat ja anscheinend eh nichts zu bedeuten...
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Chat, IP-Börse und Mehrspielervariante:
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4751
Wohnort: Krefeld
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Sebastian kann auch nichts dafür das das so entschieden wurde.
Ich verstehe auch immer noch nicht so richtig wo euer Problem mit dieser Regelung liegt.
Ja, auf Beth steht nur drauf das man beim Rückzug keine Drachen gewinnt, das kann man aber, meiner Meinung nach, durchaus auch so lesen das es sich nur auf die Drachen durch den Rückzug bezieht.
Aber mal davon ab, es ist doch nicht die erste Karte bei der die Formulierung durch einen kleinen Zusatz klarer gewesen wäre, ja das ist nicht erfreulich, aber ich finde nicht das man sagen kann die Karte durch den Fehlenden zusatz gleich komplett falsch vormuliert.
Edit: Kleine änderung am text
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
| Aber mal davon ab, es ist doch nicht die erste Karte bei der die Formulierung durch einen kleinen Zusatz klarer gewesen wäre, ja das ist nicht erfreulich, aber ich finde es ist auch kein Beinbruch. |
Nein, du hast ja recht. Wenn man alle englischen Kartentexte auswendig lernt um Unklarheiten durch ungenaue Übersetzungen zu vermeiden, dazu sämtliche nachträglichen Regeländerungen und speziellen Ausnahmeregeln verinnerlicht und sich außerdem angewöhnt die aufgedruckten Kartentexte zu ignorieren, dann läßt sich Blue Moon noch immer sehr gut spielen...
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