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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Christ hat folgendes geschrieben: |
Hab in den Faqs leider nichts zu meiner Frage gefunden:
Was ist wenn ich einen Char mit wiederaufnehmen ausliegen hab und ihn in der Phase Zugbeginn auf meine Hand bringe und dannach Lass die Fäuste tanzen spiele? Ich habe dann keinen aktiven Char ausliegen komme aber mal angenommen auf die Stärke meines Gegners.
Ich vermute mal, dass die SF von LdFt mir erlaubt selbst die Char Regel zu umgehen, oder?? |
Das ist in der Tat in den deutschen FAQs untergegangen. Hier die Dearlove-Antwort:
| Zitat: |
Q: Can I play Bounce Back [Khind 31, Pillar deck] ("My active
cards attack again.") when I have no active character card,
either because I am starting a fight, or because it has been
discarded? If so what is my power?
A: Yes you may. The usual rules (Rulebook page 7, under
Character: 'In order to continue the current fight, you must
play a character card.') state that you must play a character
card, but Bounce Back overrides this (Rulebook page 17:
'Instructions on the cards supersede these game rules.').
There is no rule that you must have a character card. You
have a zero contribution to your power from a character (you
still get contributions from other types of cards such as
supports). Note that you must still match your opponent's
power. If this is the start of a fight you still choose the
element.
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Du darfst das also.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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tech7
Blue Moon Leader**
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 20.02.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Westerwald
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| Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben: |
Im Prinzip ist ja schon alles gesagt. (Ja, nach dem Auslegen von "Lass die Fäuste tanzen" muss man sich zurückziehen, wenn die SF ignoriert wird.)
Zur Frage von tech7: Über die Formulierung der SF von "Lass die Fäuste tanzen" haben wir lange diskutiert. Es gab durchaus Stimmen, die prophezeit haben, dass genau diese Frage so gestellt werden würde, zumal der Terminus "angreifen" eigentlich nicht definiert sei. Andere Stimmen, die sich dann letztendlich durchgesetzt haben, waren der Ansicht, dass die SF durchaus eindeutig sei, insbesondere da sie gar nicht anders als gemeint zu verstehen sei.
Bislang hatten letztere ja auch Recht, aber da bei einer unendlichen Anzahl Spielen unendliche viele Fragen auftreten werden, die sich Autor, Tester und Verlag nicht gestellt haben, ist es nur logisch, dass auch die Fragen gestellt werden, die durchaus diskutiert worden sind und dann eben auf die eine oder andere Art entschieden worden sind. Und es wird niemals jede Regel, jede SF, jede Karte so formuliert sein können, dass sich nicht irgendwo jemand findet, der eine bestimmte Formulierung für nicht eindeutig hält oder missversteht. Das liegt nunmal in der Natur der Sache!
Ganz fraglos gilt in diesem Zusammenhang die besondere Regel, dass Sonderfunktionen von Karten die Grundregeln aushebeln können.
Bei "Lass die Fäuste tanzen" gibt es eine solche Sonderfunktion. Es ist natürlich legitim, die Bedeutung dieser Sonderfunktion in Frage zu stellen. Die Argumentation, dass man nach "Lass die Fäuste tanzen" die normale Regel, einen Charakter legen zu müssen, nicht mehr erfüllen kann und man sich deswegen immer zurückziehen müsse, hinkt in dem Punkt, dass die Karte dann definitiv sinnlos wäre (außer man schafft es gleichzeitig das STOPP-Symbol zu ignorieren, was ziemlich schwierig ist und in der Konsequenz wirklich Probleme schaffen würde). Wenn man also davon ausgeht, dass komplett und per Definition sinnlose (offizielle) Karten unmöglich sind, eine Fehlinterpretation von Regel oder SF aber immer im Bereich des Möglichen liegt, dann muss, nach Ausschluss des Unmöglichen, das Mögliche richtig sein - und was könnte das nun wiederum bedeuten? |
Dann aber ein Vorschlag für die Zukunft, wenn schon während der Entwicklung klar wird das solche Fragen aufkommen können, kann man das als kursiven oder in Klammern auf de Karte als so genannten Reminder-Text angeben, Platz ist auf diesem viel zu großen Format sowieso genug, in diesem Fall würde so aussehen.
"Meine aktiven Karten greifen erneut an.(Ich muss diese Runde keinen Charakter legen um den Kampf fortzusetzen und darf es auch nicht aufgrund des Stopsymbols. )"
Bei anderen Spielen wie. Z.B. Magic wird das so gehandhabt.
cu tech7
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"The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again." Robert Jordan:"The Wheel of Time"
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Sleepy
Blue Moon Leader***
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 11.01.2005
Beiträge: 694
Wohnort: Dresden
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Ich bin eigentlich froh, daß das hier nicht der Fall ist - das würde die Karten doch nur verschandeln. Und gerade in diesem Fall ist die Sonderfunktion doch zu 99% verständlich. Die fehlenden 1% mag man zwar bemängeln, aber wie Sebastian doch schon geschrieben hat, in diesem Fall wäre die Karte völliger Schwachsinn, wenn es so gemeint wäre, wie Du hier hineininterpretieren willst. Da kann man sich doch leicht denken, daß Deine Interpretation falsch ist.
Ohne Dich jetzt angreifen zu wollen - aber ich verstehe einfach Dein Problem nicht...
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脳ある鷹は爪を隠す
The hawk with talents hides its talons
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tech7
Blue Moon Leader**
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 20.02.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Westerwald
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| Sleepy hat folgendes geschrieben: |
Ich bin eigentlich froh, daß das hier nicht der Fall ist - das würde die Karten doch nur verschandeln. Und gerade in diesem Fall ist die Sonderfunktion doch zu 99% verständlich. Die fehlenden 1% mag man zwar bemängeln, aber wie Sebastian doch schon geschrieben hat, in diesem Fall wäre die Karte völliger Schwachsinn, wenn es so gemeint wäre, wie Du hier hineininterpretieren willst. Da kann man sich doch leicht denken, daß Deine Interpretation falsch ist.
Ohne Dich jetzt angreifen zu wollen - aber ich verstehe einfach Dein Problem nicht... |
Keine Angst ich fühle mich dadurch bestimmt nicht angegriffen 
Aber zu deiner Aussage, ich finde nicht dass es die Karten verschandeln würde. Und zu meiner Aussage , ich hatte ja geschrieben dass ich schätze dass ihr Recht haben werdet, aber so schwachsinnig finde ich dass doch gar nicht, mein Problem war ob die Charakterregel durch die Sonderfunuktion oder durch das Stop-Symbol ausgehebelt wird, denn ausgehebelt werden muß sie, sonst wäre die Karte sinnlos. Und so klar finde ich die SF nicht, ich denke mit 99% übertreibst du da etwas, aber egal es wäre doch langweilig wenn wir alle die selbe Meinung hätten.
cu tech7
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"The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again." Robert Jordan:"The Wheel of Time"
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Christ
Blue Moon Leader
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 389
Wohnort: Trier
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@tech7: Mich hat es auch ziemlich genervt von schwammigen Sonderfunktionstexten (meist nur ein Satz) umgeben zu sein. Zudem noch falsch übersetzten (Feuerwall!).
Ich spiele auch Magic und trotz der kleineren Karten kann da locker eine Erläuterung drauf. Warum das auf den viel zu großen BM Karten nicht geht weiß wohl keiner, außer den Leuten, die "lange im Vorfeld" diskutiert haben.
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Aqua Rules!
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tech7
Blue Moon Leader**
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 20.02.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Westerwald
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| Christ hat folgendes geschrieben: |
@tech7: Mich hat es auch ziemlich genervt von schwammigen Sonderfunktionstexten (meist nur ein Satz) umgeben zu sein. Zudem noch falsch übersetzten (Feuerwall!).
Ich spiele auch Magic und trotz der kleineren Karten kann da locker eine Erläuterung drauf. Warum das auf den viel zu großen BM Karten nicht geht weiß wohl keiner, außer den Leuten, die "lange im Vorfeld" diskutiert haben. |
Schön das ich nicht der einzige bin der damit ein Problem hat .
. Wizards hatte ja am Anfang die selben Fehler gemacht schwammige Erklärungen, schwammige Regeln, aber das Spiel läuft jetzt ja seit über 10 Jahren da kriegen die Leute halt Erfahrung. Ich würde mich freuen wenn es nach den Aqua eine *relativ*fehlerfreie Neuauflage mit einem entrümpelten Regelwerk geben würde, dass würde imho auch den Weg für weitere Völker leichter machen, falls dies bei Kosmos überhaupt in Erwägung gezogen wird, aber wenn ich an das Siedler Kartenspiel denke bin ich da guter Hoffnung. Dort wurde ja mit Barbaren und Handelsherren eine Generalüberholung durchgeführt, welche zwar für die alten Hasen etwas gewöhnungsbedürftig ist, aber in meinem Augen das Spiel wesentlich logischer und verständlicher macht, das einzige was mir nicht gefiel war dass einige Karten nachträglich geschwächt bzw. gestärkt wurden(mehr Siegpunkte, andere Kosten), was allerdings immer noch besser ist, als Spiel unbalanced zu lassen, aber ich glaube dass wird uns bei Blue Moon erpart bleiben, da Herr Knizia scheinbar ein hinreichend gutes Balancing hingekriegt hat.
cu tech7
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Dingo
Blue Moon Freak
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 30.09.2004
Beiträge: 75
Wohnort: Korntal
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auch wenn schon offiziell alles geklärt ist:
eigentlich aber ist der sf text gar nich schwammig.
die sache mit dem char wird doch durchs stoppsymbol ausgehebelt, nicht durch die sf
zur generellen frage, sehe ich das genau wie sebastian rapp es beschreibt.
allerdings find ich, dass die regeln eine bessere erklärung dafür hergeben als dass "die karte sonst sinnlos wäre".
1. ich spiele "lass die fäuste tanzen.
2. dessen sf erlaubt mir aktive karten nochmal angreifen zu lassen.
3. dann greift das stoppsymbol.--> es geht mit der phase "stärke ansagen weiter" (etwas dass bei der stoppfunktion oft untern teppich fällt)
4. dass heisst die phase "charakter" fällt aus/findet nicht statt/wird übersprungen.
5. in dieser hätte man aber den char legen oder sich zurückziehen müssen. da diese phase keine beachtung findet, stellt sich auch die problematik nicht, noch nen char legen zu müssen.
somit muss man den sinn von "lass die fäuste tanzen" nicht einfach bestimmen, er erklärt sich aus den regeln.
und nun zur frage von christ:
meiner meinung nach (die auch öfter mal falsch liegt) führt das nichtvorhandensein der charphase durch das stoppsymbol in der AA-phase dazu dass kein char gelegt werden müsste.
das kommt mir selber FALSCH vor, ABER in der phase "stärke ansagen" steht NIX davon, dass ein char beteiligt sein MUSS.
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"Die Warheit macht dich frei. Aber davor macht sie dich verrückt." 
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tech7
Blue Moon Leader**
Alter: 41
Anmeldungsdatum: 20.02.2005
Beiträge: 513
Wohnort: Westerwald
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| Dingo hat folgendes geschrieben: |
3. dann greift das stoppsymbol.--> es geht mit der phase "stärke ansagen weiter" (etwas dass bei der stoppfunktion oft untern teppich fällt)
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Wenn es denn so wäre, würde ich was dafür geben aber es stimmt nicht ganz, die phase finden noch statt sonst wären erstens die Hälfte der Schmanen sinnlos zweitens kann man durch z.B. entfessel den Gedankensturm noch Karten legen. Genau solche Sachen meine ich ja mit schwammigen Regeln.
cu tech7
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Dingo
Blue Moon Freak
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 30.09.2004
Beiträge: 75
Wohnort: Korntal
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hoppla, sorry!
habe jetzt erst im anderen thread gelesen, das meine deutung des stoppsymbpls grundsätzlich falsch war!
dann stimmt das natürlich, das die char-phase beachtet werden muss und die "lass die fäuste tanzen"-sf allein auf spieltechnischer logik basiert.
dann fände ich aber das trotzdem nen char gelegt werden müsste, wenn man keine aktive karte liegen hat. die sf sagt das aktive karten neu angreifen. keine aktive karte-->kein angriff.
is aber wohl so, dass es trotzdem so gemeint war.
ihr habt alle recht: schwammige regeln.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| @Dingo: gewöhne Dich an den BlueMoon-Plural: 0,1,n aktive Karten greifen an. Hat bei mir auch ein paar Monate (<-- ernstgemeinter Plural ) gedauert ...
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Rukus77
Blue Moon Leader
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 381
Wohnort: Gargazon
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@Dingo
Du darf die U & V nicht vergessen die Greifen auch erneut an, es seht meine Aktiven Karten nicht meine Aktiven Char...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 61
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| @Rukus: die Karte greift aber auch dann an, wenn sie die einzige aller Deiner aktiven Karten ist (etwa wenn zum Kampfbeginn gespielt)
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Dingo
Blue Moon Freak
Alter: 50
Anmeldungsdatum: 30.09.2004
Beiträge: 75
Wohnort: Korntal
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@rukus77
war mir klar, deshalb schrieb ich "aktiven karten", meinte damit auch keine V oder U z.b. bei nem kampfbeginn oder so.
aber ganz ohne karten angreifen zu können, find ich seltsam. schrieb sebastian rapp nich so was wie die sf zu lass die fäuste tanzen wäre schwer zu formulieren gewesen, aber man hätte sich darauf verlassen, dass die karte so eingesetzt wird, wie man vernünftigerweise annehmen sollte.
(wohl ähnlich wie damals bei den stürmen der terrah. liessen sich durch die sf saudumm interpretieren, obwohls eigentlich jedem klar war, wozu sie gedacht waren)
hätte jetzt gedacht, keine vorhandenen karten mit "lass die fäuste.." nochmal angreifen zu lassen wär ähnlich. eigentlich vertretbar durch windige winkelzüge der regelinterpretation, aber in der praxis offensichtlicher unfug.
aber wenns offiziell ist, solls mir recht sein. kam bei mir bis jetzt eh nie vor.
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diggido
Blue Moon Emperor**
Alter: 44
Anmeldungsdatum: 04.04.2004
Beiträge: 1029
Wohnort: Mannheim - die Quadratestadt
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Hab keinen passenderen Thread gefunden und wollte auch keinen neuen eröffnen. Hier meine Fragen bzw. Unsicherheiten:
Wenn ich "Lass die Fäuste tanzen" auslege und zuvor einen Char mit SF ausgelegt habe, darf ich dann die SF nochmals zum Einsatz bringen?
1) Bsp.: Ich habe in meinem vorherigen Zug "Gloria Gracia" ausgelegt und spiele in meinem folgenden Zug "Lass d. F. tanzen": Darf ich nach Auslegen von "Lass..." die SF von "Gloria..." nutzen, um (erneut) eine Karte aus meinem Kampfbereich auf die Hand zu befördern oder wie?
Ich bin bisher davon ausgegengen, dass dies möglich ist, da die SF von "Lass d. F. tanzen" besagt, dass "meine aktiven Karten erneut angreifen" und somit ja auch dei SFs.
2) Bsp.: Wenn "Genathones der Blinde" oder "Gulpus Permanentus" ausliegt und ich im nächsten Zug "Lass die Fäuste tanzen" auslege, darf ich dann aufgrund der SF eine zusätzliche U bzw. V auslegen - trotz des STOP-Symbols?
Auch hier gehe ich davon aus, dass dem möglich ist, da ja auch die SF von "Piplox" das STOP aushebelt.
Beide Fragen könnte man ebenso auf "KhindKin" beziehen, da durch ihn die Frage nach der Möglichkeit des erneuten Nutzens der SFs auch von Relevanz wäre.
Wollte nur sicher gehen, nicht doch auf dem falschen Dampfer zu sein und frage deshalb nochmal nach.
...danke schonmal für eure Antworten!
LG, diggido 
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Geirröd
Gott des Hilfsbereitheid
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 07.07.2004
Beiträge: 1799
Wohnort: Münster
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Prinzipiell wirken die SFs nochmal. Allerdings nur zu ihren jeweiligen Zeiten. Deshalb wirken Karten mit "Jetzt", Mutanten und Pluster nicht noch einmal, da sich ihre Wirkung zum Zeitpunkt des Auslegens entfaltet, welches ja nicht ein zweites Mal geschieht.
Genathones, Schamanen, Raupen, Trünke, Khinderlein, etc.... wirken selbstverständlich ein zweites Mal bzw. immer noch.
Grüße Geirröd
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