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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Lachwurzn hat folgendes geschrieben: |
| "Ausliegen" führt dann aber wieder zu Diskussionen, ob damit nur aktive Karten gemeint sind, oder auch ignorierte usw. Wie man's auch dreht und wendet... es fehlt in den Original-BlueMoon-Regeln einfach eine genaue Definition des verwendeten Vokabulars. |
Ok, da hast Du wohl recht, obwohl man diese Unsicherheit wohl leicht hätte ausräumen können, da ja eh immer nur nicht-ignorierte aktive karten gezählt werden.
Stattdessen hätte man aber auch auf das verwendete Vokabular bezüglich des Stärkeansagens zurückgreifen können; das Wörtchen "aktuell" macht da so einiges deutlich:
| Zitat: |
| Die Stärke, die ein Spieler in seinem Zug ansagt, muss mindestens gleich der aktuellen Stärke des Gegners sein. |
@Ruwenzori
Ja, jetzt ist es besser verständlich, obwohl du das Wörtchen "angreifen" in einem Kontext verwendest, in welchem es im gesamten Regelwerk niemals auftaucht...
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Nenn es doch "kreative Regelauslegung" 
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
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Mambax
European Blue Moon Champion 2006
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 184
Wohnort: Hamburg-Harburg
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Im Grunde hat Ruwenzori bereits die Lösung gefunden. Die ist aber wieder verschüttet worden:
Zitat:
"> Und warum steht das nicht auch so auf der Karte?
Vermutlich weil es bereits so ausreichend klar ist.
"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 5 Feuer angegriffen werde."
Es steht ja nicht da:
"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 5 Feuer angegriffen wurde."
sondern es muss zum Auslagezeitpunkt der Fall sein, was mMn "jetzt" ist - was aus anderen Gründen da unpassend wäre zu schreiben."
Die Lösung liegt im Tempus des Verbes:
Auf den Mutanten steht "...angegriffen werde." Also Gegenwart, d.h. man muss die aktuelle, sprich die gegenwärtige Stärke beachten und nicht die (möglich höhere) ältere, vergangene Stärke. Denn auf den Mutanten steht ja nicht, "...angegriffen wurde".
Die Sf bezieht sich deshalb eindeutig auf die Gegenwart, auf das Präsens und nicht auf die Vergangenheit. Da gibt es nichts mehr zu rütteln.
d.h. bei der Auslegebedingung der Mutanten wird immer die momentane, aktuelle Stärke des Gegners beachtet.
"...angegriffen werde" ist ja im Grunde Futur I, oder? *Menschenskind, ich bin ja Italiener...*
die Sf hat also in keinster Weiße was mit der Vergangenheit zu schaffen.
Edit: Uups, FuturI?  Wie kam ich bloß auf diese Idee...?  Ist ja Präsens Passiv.
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Zuletzt bearbeitet von Mambax am Di 03 Mai, 2005 18:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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Das ändert aber doch nix an der Tatsache, daß "angegriffen werden" so definiert sein könnte, daß damit immer nur die angesagte und nicht die aktuelle Stärke gemeint ist.
Sicher, man kann es so sehen (wie momentan auch gespielt wird), daß man den gesamten eigenen Zug über angegriffen wird und nur einmal am Ende zurückschlägt, was jedoch ein recht selsames Verhalten auf dem Schlachtfeld wäre. Vom Sinn her ist jedoch ebenso denkbar, daß man nur einmal vor dem eigenen Zug "angegriffen" wird und zwar genau zu dem Zeitpunkt, wenn der Gegner seine Stärke ansagt und man danach seinen eigenen Angriff startet und ebenfalls beim Ansagen der eigenen Stärke ausführt; dies käme einem rundenbasiertem Kampf schon etwas näher.
Der Tempus des Verbs ist erstmal irrelevant; solange seine Bedeutung nicht eindeutig geklärt ist, hilft das eigentlich weniger weiter...
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Ich denke ja auch, dass die aktuelle Stärke zählt, und nicht die, die am Anfang meines Zuges besteht. Übrigens auch nicht die, die am Ende meines Zuges besteht, falls ich noch zB Lachgas nach dem Mutanten spielen konnte (durch Piplox), woraufhin zB die Handschuhe des Gegners ignoriert werden und seine Stärke (wohlgemerkt: nach Ausspielen des Mutanten) auf zB unter 5 abgesunken ist.
Gruss, trumpetfish
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Mambax hat folgendes geschrieben: |
"...angegriffen werde" ist ja im Grunde Futur I, oder? |
Nein, das ist Präsens, aber passiv.
Ansonsten bin ich auch dafür, dass die aktuelle Stärke für die Auslegebedingung der Mutanten überprüft wird.
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Futur I wäre "...angreifen werde", auch ein interessanter Mutant: "Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von 5 oder mehr angreifen werde" 
Gruss, trumpetfish
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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Ach Leute, daß wir alle der Meinung sind, daß die aktuelle Stärke zählt steht ja eigentlich fest, denn schließlich haben wir es bislang ja auch so gehandhabt. Ihr braucht also gar nicht versuchen mich zu überzeugen, da ich ja die gleiche Meinung vertrete.
Fakt ist aber halt, daß es nirgends so festgelegt ist und ich lieber nach Regeln spiele von denen ich weiß (und nicht nur vermute), daß sie richtig sind.
Ich möchte daher keine guten Argumente dafür oder dagegen, sondern einfach nur einen Beweis auf den man sich bei Regeldiskussionen berufen kann.
Ich spiele halt häufiger mit Leuten, die das Spiel nicht selbst besitzen und somit auch die Regeln nicht so gut kennen. Sie vertrauen mir zwar meist in Regelfragen, aber es gibt halt immer mal Situationen, in denen sie auch gerne einen Beweis für meine Behauptungen sehen wollen. Das ist alles worum es mir geht.
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Zuletzt bearbeitet von Almightix am Mo 02 Mai, 2005 23:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Revenge
Göttin der Rache
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 5546
Wohnort: das eisige Fegefeuer
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| Zitat: |
| Futur I wäre "...angreifen werde", auch ein interessanter Mutant: "Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von 5 oder mehr angreifen werde" |
@trumpet: Dann dürfte der Mutant kein STOPP-Symbol haben (was der Regelmäßigkeit widersprechen würde). Es wäre ja sehr unpraktisch, wenn man erst mal "Piplox" oder ne AA, die einem das Legen einer zusätzlichen V/U bzw. das Ignorieren des STOPP-Symbols erlaubt, spielen müsste. Anders kann man mit einem Mutanten ja nicht auf eine höhere Stärke kommen. (Ausser der Wert des Mutanten ist schon 5 oder größer, aber dann wäre die Auslagebedingung witzlos...)
Oder wie hast du das gemeint?
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trumpetfish
Gott der extremen Themenrelevanz
Alter: 56
Anmeldungsdatum: 16.03.2004
Beiträge: 2155
Wohnort: Oldenburg (Oldb)
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Ich hab das schon so gemeint. War halt wegen des Futur I, dass ein Mutant, auf dem Futur I steht, so formuliert sein müsste. Das das unsinnig ist, stimmt schon. Ausser bei Piplox. Oder man formuliert den Mutant so: "Ich darf diese Karte nur ausspielen, wenn ich in meinem nächsten Zug mit 5 oder mehr angreifen werde. Falls ich das nicht kann, muss ich mich zurückziehen" Wäre dann auch Futur I und ergäbe (etwas mehr) Sinn.
Gruss, trumpetfish
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Vinc Van Dyke
Blue Moon Fan
Anmeldungsdatum: 20.03.2005
Beiträge: 11
Wohnort: Osnabrück
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Moin.
Aaalso, sooo schlimm ist das alles doch nicht.
Der Begriff "angegriffen werde " ist in der Tat präziser als der Begriff "ausliegen würden". Angegriffen werde ich mit allen aktiven Karten des Gegners, die nicht durch Karten von meiner Seite ignoriert oder sonst wie unterdrückt werden. Das ist der Angriff.
Der Gegner sagt seine Stärke an, entsprechend der Werte auf seinen aktiven Karten, und greift mich damit an. Jetzt kann ich gleich den Mutanten ausspielen oder erst durch andere Karten diesen Angriffswert verringern, dann werde ich aktuell (nach der durch mich herbeigeführten Verringerung des Angriffswertes) mit einem geringeren Wert angegriffen, DAS ist dann der aktuelle Angriffswert, und dann muss ich schauen, ob dieser Wert immer noch für das Auslegen meines Mutanten reicht.
Wo das in den Regeln steht? Tja, nicht kompakt an einer Stelle beschrieben, aber es ergibt sich aus dem gesamten Regelgefüge. Ich bin mir 100prozentig sicher, dass es so gespielt werden muss.
Warum ist der Begriff "ausliegende Karten" weniger präzise? Weil damit auch die Karten gemeint sein könnten, die ausliegen und damit grs. aktiv sind, aber z.B. nur in diesem Zug ignoriert werden. Und schon geht die Diskussion los.
Beste Grüße
Vinc Van Dyke
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 49
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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| Spitze Vinc, super Argumentiert. Ich sehe irgendwie auch nicht so ganz das Problem.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Das Problem ist, dass sich viele Fragen gar nicht erst stellen würden, wenn es im BM-Regelwerk an einer Stelle eine Definitionsecke mit im Regelwerk einsetzbaren Termen gäbe.
Z.B. (ohne Anspruch auf inhaltliche Korrektheit):
Stärke - die sich aus der Summe aller aktiven Karten unter Berücksichtigung der aufgedruckten Werte und aktiven Sonderfunktionen ergebende Zahl
Wert - die auf einer Karte aufgedruckte Feuer- oder Erd-Zahl
ausliegende Karten - alle Karten, die sich nicht auf der Hand (hierzu zählen auch aufgedeckte Handkarten), dem Nachziehstapel, dem Abwurfstapel oder dem Anführer befinden.
aktive Karten - usw.usf.
Immer, wenn man dann im Regelwerk z.B. den Ausdruck (Term) "ausliegende Karten" liest, kann man den im Definitionsteil genannten Erläuterungstext stattdessen verwenden, damit einem das Gesagte klarer wird.
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Almightix
Blue Moon Leader*
Alter: 48
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 419
Wohnort: Duisburg
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| Vinc Van Dyke hat folgendes geschrieben: |
| Der Begriff "angegriffen werde " ist in der Tat präziser als der Begriff "ausliegen würden". Angegriffen werde ich mit allen aktiven Karten des Gegners, die nicht durch Karten von meiner Seite ignoriert oder sonst wie unterdrückt werden. Das ist der Angriff. |
Wo steht das in den Regeln? Nenn' mir eine Stelle im Regelwerk, wo der Terminus "angegriffen werden" verwendet wird und sich daraus dessen Bedeutung ableiten läßt. Falls Du das nicht kannst, so hast du vielleicht gut argumentiert, aber letztlich doch nur geraten...
| Ladoik hat folgendes geschrieben: |
| Spitze Vinc, super Argumentiert. Ich sehe irgendwie auch nicht so ganz das Problem. |
Du mich wohl noch immer nicht verstanden, oder? Ich will keine gute Argumentation und man braucht mich auch nicht zu überzeugen, ich will Beweise!
@Ruwenzori
Bei den anderen Begriffen gibt's ja eigentlich keine Probleme, da sie ja häufiger im Regelwerk verwendet werden und man sich somit deren Bedeutung zusammensuchen kann.
Aber ein Glossar im Regelheft würde es wohl gerade Einsteigern leichter machen und auch viele knifflige Situationen wären wohl auch ohne fremde Hilfe zu lösen.
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Ladoik
Gott der Rechtschreibung
Alter: 49
Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 4752
Wohnort: Krefeld
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| Doch, ich habe das schon verstanden, solange Sebastian sich aber nicht dazu eußert, wird es keine Beweise geben. Darum sehe ich nicht warum man da so lange drüber diskutieren muß
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