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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
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Wohnort: Hamburg
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Wie Mobbi schon richtig schrieb, sind Kristalle ein valides Kriterium, um bei Gleichstand zweier Spieler zu entscheiden, wer der bessere ist. Man kann jetzt sagen, dass Kristalle als Entscheider in diesem Fall auch nicht besonders präzise sind und diese Aussage würde ich sogar unterschreiben. Aber dennoch: Kristalle oder besser, die Anzahl gewonnener Drachen, stellt in Blue Moon nun mal die Wertigkeit eines Sieges dar, ob einem das nun passt oder nicht. Ich denke daher, dass wir dieses Kriterium als Entscheider benutzen können und es nicht in Frage stellen sollten, denn das haben wir bisher auch nicht getan.
Die Frage ist nun viel mehr, ob man auf 3 oder 4 Einzelspiele in der KO-Phase gehen will. Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen. Und zugegebener Maßen schlagen auch in meiner Brust diesbezüglich zwei Herzen. Schauen wir uns also die Vor- und Nachteile der beiden Varianten anhand einiger Kriterien an. Jeder kann sich dann ein eigenes Bild machen, wie stark das jeweilige Kriterium ins Gewicht fällt. Meine Bewertung habe ich gleich hier vorgenommen.
Eindeutigkeit des Ergebnisses
Bei 3 Einzelspielen hat ein Spieler immer mindestens einen Sieg mehr als sein Gegner, schlichtweg daher, dass es sich um eine ungerage Anzahl an Spielen handelt. Dieses Verfahren ist ein Hauptargument für die Wahl eines "best of X"-Modus. Das Ergebnis ist somit ganz klar, was zunächst als Vorteil daher zu kommen scheint. Andererseits spielt der Ausgang eines einzelnen Spiels keine Rolle mehr. Ich kann in allen anderen Spielen gehörig auf den Sack bekommen, so lange ich nur mindestens ein Spiel mehr gewinne als der Gegner.
= Vorteil für 3 Einzelspiele
Zeitersparnis
3 Einzelspiele sind weniger als 4 Einzelspiele und werden daher zeitlich schneller zu erledigen sein.
= Vorteil für 3 Einzelspiele
Würdigung der Vorrunde
Bei 4 Einzelspielen würde die Vorrunde als Entscheider benutzt werden, falls das Spiel Unentschieden endet. Bei 3 Einzelspielen würde das dritte Spiel derjenige beginnen, der die Vorrunde gewonnen hat. Beide Varianten würdigen die Vorrunde daher.
= Unentschieden
Problemfälle
Bei 4 Einzelspielen ergibt sich die Frage, was passiert, wenn alles Unentschieden ist, wenn das Spiel also 2:2 endet mit gleicher Kristallverteilung und außerdem die Vorrunde exakt gleich beendet wurde. In der Tat benötig man für dieses Sonderfall eine Lösung. Die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt ist aber relativ gering. Trotzdem: Man braucht eine Lösung.
Bei 3 Einzelspielen taucht die Frage auf, wie das dritte Spiel bestimmt wird. Außerdem ergibt sich die Unschönheit, dass ein Spieler häufiger Startspieler ist.
=Vorteil für 4 Einzelspiele
Moduskompatibilität
4 Einzelspiele lassen sich einfach in zwei Picks mit Hin- und Rück aufteilen. Bei 3 Einzelspielen wird der Pickmodus in Frage gestellt, da durch ein drittes Spiel der Sinn von Hin- und Rück ad absurdum geführt wird. Wie schon in Problemfälle geschrieben, benötigt man hier eine Regelung. Die beste wäre sicherlich, dass man einfach Hin, Rück und nochmal Rück spielt. Das würde den Pickmodus nicht ganz so in Frage stellen.
=Vorteil für 4 Einzelspiele
Aussagekraft des Ergebnisses
Der wohl wichtigste Punkt bei der Analyse der Vor- und Nachteile ist die Aussagekraft des Ergebnisses, schließlich soll ein unglückliches Ausscheiden trotz der Wahl eines KO-Systems möglichst vermieden werden. Je mehr Einzelspiele, desto aussagekräftiger wird das Ergebnis. Das wird sicherlich niemand in Frage stellen. In jedem Einzelspiel gibt es eine Gewinnwahrscheinlichkeit pro Spieler. In diesen Wahrscheinlichkeiten versteckt sich leider auch der unsägliche Zufall, also das Kartenziehglück oder -pech der beiden Kontrahenten. Die Zufallskomponente taucht vielleicht nicht in jedem Einzelspiel auf aber immer wieder gibt es mal eine Runde, in der der Zufall massiven Einfluss auf das Ergebnis nimmt. Über X Einzelspiele gibt es eine Gewinnwahrscheinlichkeit, die sich aus den Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Spiele berechnen lässt. Durch die Erhöhung der Anzahl der Einzelspiele wird jedes einzelne Spiel weniger wichtig und auch der Einfluss des Zufalls wird geringer. Ein kleiner Quervergleich zum Poker: Hier gibt es die Regelung, dass in bestimmten Situationen mehrfach aufgedealt wird, um sogenannte "bad beats" zu vermeiden bzw. besser gesagt, ihnen weniger Gewicht zu verleihen. Siehe auch: http://poker.wikia.com/wiki/Running_it_twice
Wenn wir einen KO-Modus wählen, haben wir ohnehin schon einen nicht von der Hand zu weisenden Anteil an Zufall. Dann sollten wir meiner Meinung nach wenigstens versuchen den Einfluss des Zufalls in den einzelnen KO-Phasen zu verringern.
=Vorteil für 4 Einzelspiele
Kommen euch noch weitere Argumente in den Sinn?
Sonst würde ich vorschlagen, dass sich jeder eine Meinung bildet und wir dann abstimmen, welche Variante wir wählen.
Vor einer Abstimmung müssen jedoch drei Dinge noch geklärt werden:
1.) Ist es allgemeiner Konsens, dass der Rest meines Vorschlages, also die Ermittlung des Spielplans der Vorrunde, so durchführbar ist?
2.) Erhöhen wir, wenn wir uns für 3 Spiele entscheiden, die Anzahl der Spiele in der Vorrunde?
3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Sehr schöner Beitrag, Timmster.
Du sprichst alle relevanten Punkte an und kommst zu nachvollziehbaren Pro/Contra-Argumenten, wobei sich sicherlich über deine letztlichen Bewertungen (und ihre Gewichtung) noch streiten ließe (Moduskompatibilität, wenn in den letzten beiden Partien ein anderes Deck gespielt wird, Aussagekraft des Ergebnisses (Inwieweit ist hier 4 eine so viel genauere Größe als 3? Ist der Unterschied wirklich immens oder eher vernachlässigbar?Auch unter der Prämisse, dass ja ein Deckwechsel nach Partien stattfindet. Und: Nach dem ersten Spiel kennen ja beide die Decks des anderen. Inwieweit ist es da vorteilhaft/nachteilhaft, zuerst Startspieler zu sein? Welche Problemfälle wiegen schwerer? ). Dies mag aber jeder für sich bewerten und gewichten, da ich kaum glaube, sie seien mit mathematischen Wahrscheinlichkeiten berechenbar.
Komme ich zum Wesentlichen:
1) Bin ich mit einverstanden, ich würde ihn sogar bei mehr als 16 TN beibehalten wollen, also dass dann in zwei Gruppen gespielt wird.
) Ich würde sagen: Ja! Mehr Spiele sind super. Was wären die Alternativen? Ein BlueMoonDraft am Samstag Abend? Wäre ich auch für zu haben. Länger Schlafen, weniger spielen? Ich komme um zu spielen, also nicht mein Wunsch.
3) Mir egal. Passender zum Pickverfahren ist in der Tat, die gleichen Decks weiterzuverwenden. Spannender und vll der Deckvielfalt ein wenig gerecht werdender ist hierbei der Alternativvorschlag. Es gilt wie immer, dass sich der beste Spieler an jeglichen Modus anpassen muss und für diesen die beste Strategie auswählt.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Timmster hat folgendes geschrieben: |
1.) Ist es allgemeiner Konsens, dass der Rest meines Vorschlages, also die Ermittlung des Spielplans der Vorrunde, so durchführbar ist? |
Ja.
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
| 2.) Erhöhen wir, wenn wir uns für 3 Spiele entscheiden, die Anzahl der Spiele in der Vorrunde? |
Eventuell. Ein Szenanrio mit möglichst vielen Spielen wäre dann 2 zusätzliche Runden (4 Spiele) in der Vorrunde, macht gleich viele Spiele wie bisher geplant am Samstag, die gesamte KO-Runde würde dann am Sonntag gespielt. Macht 1 Spiel mehr am Sonntag, allerdings 1 komplette Runde mehr mit Picken (mindestens 1 mal) und vor allem warten auf alle anderen. Das geht sich wahrscheinlich nicht aus.
Oder: 1 zusätzliche Runde in der Vorrunde und VF noch am Samstag. Könnte sich das ausgehen?
| Timmster hat folgendes geschrieben: |
3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt? |
Entweder dasselbe Deck nochmal oder einfach nochmal Picken.
Die Argumente für und wider 3 oder 4 Spiele sehe ich ähnlich.
Ich würde die Moduskompatibilltät rausnehmen, da sehe ich keinen Unterschied. Bzw. ist der leicht zu lösen. Siehe Punkt 3.
Noch was zu den Kristallen als Entscheider: Das ist für mich ganz klar das Naheliegendste. In Blue Moon geht es um Kristalle / Drachen und um nichts anderes.
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- Lokusreiniger Kakasaki Kakasak
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6139
Wohnort: Berlin
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@Eindeutigkeit
Ok.
@Zeitersparnis
Sehe ich keinen Vorteil bei 3 Spielen, es sei den man ändert die Anzahl der Vorrunden-Spiele. Wenn man das nicht tut, bringt die Zeitersparnis nichts, wir haben lediglich weniger Spiele insgesamt.
@Würdigung der Vorrunde
Ok.
@Moduskompatibilität
Sehe da keinen Vorteil für 4 Spiele. In der KO-Runde würde bei 3 Spielen halt ein leicht abgeändertes Pickverfahren angewandt werden. Das ist erst mal kein Nachteil in meinen Augen.
@Aussagekraft des Ergebnisses
Ok.
Ich persönlich lege ausschließlich Wert auf die Aussagekraft. Alle anderen Punkte sind mir egal. Warum die Aussagekraft bei 4 Spielen signifikant höher ist als bei 3 Spielen, sagt einem eigentlich die Intuition. Aber vielleicht hilft auch ein einfaches Beispiel:
Dwragon spielt gegen Hans-Hubert Schmidt-Meier (neues Mitglied im Forum)
Spiel 1 hat Dwragon eine unfassbar schlechte Verteilung und verliert am Ende knapp gegen den deutlich schwächeren Hans-Hubert.
Spiel 2 läuft normal und Dwragon zeigt Hans-Hubert wo der Hammer hängt.
Spiel 3 läuft einigermaßen normal für Dwragon, aber Hans-Hubert hat einen unglaublichen Flow und er gewinnt am Schluss knapp.
Dwragon ist raus.
Das ist natürlich ein konstruiertes Beispiel, das so aber in anderer Konstellation durchaus eintreten kann. Bei drei Spielen hat der Zufall den guten alten Hansi eine Runde weiter gespült.
Nun die Frage: Hätte Dwragon noch ein viertes Spiel zur Verfügung, wie oft würde er das Ergebnis noch umbiegen?
Mit anderen Worten: Bei drei Spielen genügen 2 unglückliche Verläufe und man ist raus. Bei vier Spielen hat man hingegen noch die Chance, diese zwei unglücklichen Verläufe durch zwei Siege umzubiegen. Wie oft das gelingt, kann ich Dir nicht beantworten Dwragon, aber sicherlich öfter als nie.
Anderes Thema: Die Frage nach dem Vorteil des Startspielers: Hoax-DF?
Zu Timmsters Fragen:
1) Ja.
2) Mir egal.
3) Mir egal.
@Dwragon
Du hast einen sehr innigen Wunsch nach 3 Spielen in der KO-Runde und dieses Faß jetzt aufgemacht. Dann mach bitte einen konkreten Vorschlag. "Mir egal" ist gerade von Dir aus meiner Sicht nicht akzeptabel.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Erml hat folgendes geschrieben: |
| Noch was zu den Kristallen als Entscheider: Das ist für mich ganz klar das Naheliegendste. In Blue Moon geht es um Kristalle / Drachen und um nichts anderes. |
Also egal ob 3 oder 4 Spiele, du wärest dafür, dass Kristalle vor der Siegen gewertet würden? (Also 4:3 1:3 Siege, der mit 4 Kristallen ist weiter?)
[quote="Mobbi]Du hast einen sehr innigen Wunsch nach 3 Spielen in der KO-Runde und dieses Faß jetzt aufgemacht. Dann mach bitte einen konkreten Vorschlag. "Mir egal" ist gerade von Dir aus meiner Sicht nicht akzeptabel.[/quote] Der Wunsch von mir geht vermehrt in Richtung einer klaren Siegbedingung. Mit 5 Kristallen könnte ich genauso leben, die Möglichkeit eines Unentschiedens sollte nicht aufkommen. 5 Kristalle kann aber zu Zeitproblemen führen.
Ich habe einen Vorschlag gebracht, Timmster hat einen Gegenvorschlag für 3 Decks genannt, Erml einen weiteren. Ich finde alle 3 okay, sollte ich wählen, würde ich Ermls Vorschlag nehmen (Nochmal Picken mit festen Startspieler). Das ist dem Modus treu und es kommt nochmal etwas Bewegung in die dritte Partie.
@Mobbis Beispiel: Dann hat Dwragon es einfach an diesem Tag nicht verdient weiterzukommen, wenn er sich gegen Hans-Wurst in 3 Spielen nicht durchsetzen konnte und der Erfolg hat Hans-Wurst zum besseren Spieler an diesem Tag bestimmt. Das ist halt K.O.
Das gleiche kann übrigens für mich genauso bei 4 Spielen passieren. Da Dwragon in Spiel 1 verdammtes Kartenpech hatte, verliert er schnell 4:0. Das zweite gewinnt es souverän 2:0 gegen ein Kaufdeck, das dritte verliert es knapp 1:0, das Vierte gewinnt es wieder mit 2:0. Er scheidet ebenso aus, obwohl er der bessere Spieler ist. Es kann ja auch sein, dass er nach 3 Spielen 5:2 vorne ist und im vierten Spiel läuft einfach alles gegen ihn. Ich wage zu behaupten, dass weder du noch ich die genaue Wahrscheinlichkeit für diese Fälle alle ausrechnen können. In der Regel wird sich sowohl bei 3 als auch bei 4 Spielen der bessere Spieler durchsetzen. Wobei wir ja relativ viele Zufallselemente ohne Einfluss haben: Die Partie wird erwürfelt (Bannen beeinflusst es etwas, aber wenn man Gegnerdeck nicht kennt, kann man auch falsch Bannen. Dies wäre im Übrigen für mich ein stärkeres Argument für 4 Spiele als die Anzahl, nämlich die Deckverteilung), K.O.-System, ungleiche Gegner in der Vorrunde und damit umgleiche Deckkenntnisse, etc.
Letztlich kann niemand ohne Glück Weltmeister werden und jeden kann zu jedem Zeitpunkt der Turniers das Pech treffen. Ich glaube dennoch, dass am Ende keine Pflaume Weltmeister wird, denn die müsste dann in drei Runden hintereinander gegen bessere Spieler Glück haben.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
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| Die genaue Wahrscheinlichkeit für diese Fälle beträgt 2,34. Ich habs ausgerechnet.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
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Aber egal.
Das heisst also, der Vorschlag bei drei Spielen wäre Hin und Rück und dann neu Picken und eine Partie spielen. Mit wem als Startspieler?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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| Der besser Platzierte der Vorrunde darf vor dem Picken entscheiden. Sind beide gleich gut platziert entscheidet das Los/die Münze/der Würfel.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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| Ich muss nochmal nachfragen zum Modus mit 3 Spielen: Wenn es in der KO-Phase nach zwei Spielen 1:1 und 4:3 steht, kommt es dann zum dritten Spiel?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
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| Naja. Es gibt ja einen Sieger in dem Fall. So könnte man das auch sehen. Ich wollte nur noch Mal den Unterschied zwischen "best of 3" und "Entscheidungsspiel" deutlich machen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
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| Mobbi hat folgendes geschrieben: |
| Warum die Aussagekraft bei 4 Spielen signifikant höher ist als bei 3 Spielen, sagt einem eigentlich die Intuition. |
Und ich glaube genau da gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Manche sehen hier größere Unterschiede als andere. Ich glaube der Unterschied zwischen 3 und 4 spielen ist gewaltig. Im Sinne von riesig! Falls das nicht klar wurde. 
Ich bin schon drauf eingegangen und mir fehlt die Motivation die Zweifler zu überzeugen.
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NICKnACK
Blue Moon Leader*
Alter: 40
Anmeldungsdatum: 05.10.2006
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1. Ja auf jeden Fall
2. Egal
3. Ermls Vorschlag finde ich gut
Mir ist der Unterschied zwischen 3 und 4 Spielen in der Genauigkeit nicht groß genug, als dass es mich von dem Vorteil eines Unentschieden mit Kristallvergleichs zu Best of 3 überzeugen könnte.
Aber vll. kann ich das mit meinen Fähigkeiten der Statistik auch nicht überblicken...
Wenn die Mehrheit 4 Spiele will soll's mir Recht sein. Mir egal wie ich euch platt mache!  
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
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Wohnort: Troisdorf
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Nur noch eine kleine Ergänzung: In der Vergangenheit haben wir ja schonmal Duelle über 4 Spiele gehabt. Gegen manche Gegner fand ich 4 Spiele in Folge ehrlich gesagt ziemlich ermüdend, kräfte- und kontentrationsraubend. Dies lag daran, dass diese - nach meiner Wahrnehmung - ewig überlegten und ich mir bei fast jedem Zug so vorkam wie in einer Warteschleife am Telefon... Wäre es kein Turnier, ich wäre aufgestanden und gegangen. Dies hat sich zwar bei vielen gebessert, aber manchmal ruiniert es trotzdem noch meine Konzentration und ich begeh dann eher Fehler. Heißt dies, ich bin ein schlechter Spieler? Ich meine Nein, andere meinen vielleicht, dass derjenige mit dem größten Stamina und der besten Konzentration der beste Spieler ist.
In vielen modernen Computerkartenspielen gibt es Zeiteinschränkungen für Züge, in Blue Moon scheint dies nicht sinnvoll implementierbar zu sein.
Da dieses Problem aber nicht alle betrifft, werfe ich es gar nicht als Argument in den Ring, sondern nur als eine Anmerkung, die den Unterschied zwischen 3 und 4 Spielen je nach Paarung aus meiner Sicht auch für 3 Spiele sprechen lassen kann.
Würde die Wahl ziwschen 3 und 5 Spielen sein, dann würde ich aber wohl der Genauigkeit wegen zu 5 Spielen neigen, da dann die Klarheit bei beiden gegeben ist und die Genauigkeit bei 5 größer ist. (Nach einem Fehler konzentrier ich mich dann eben umso mehr oder ist spiele das nervige Spiel der ewig Nachdenkens mit)
Zwischen 3 und 4 ist mir aber auch die Genauigkeit nicht groß genug. Ich bin kein Mathematiker und mein LK ist schon 14 Jahre her, also kann es sein, dass ich hier maßlos irre, aber so ist eben mein Empfinden, basierend auf meiner bisherigen Erfahrung.
Am Ende spiele ich aber alles mit, da mein Hauptinteresse den Personen und dem eigentlich genialen Spiel gilt.
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