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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Dachte ich auch. 
Übrigens hat sich Mr.Steffi mir gegenüber so geäußert:
"Ich bin gegen Beschränkung und für Freiheit. Wem die Spiele mit der AdN zu lange sind, soll sie halt nicht nehmen. Wenn der andere sie nimmt, muss man das akzeptieren."
@Einstimmig
Den Gedanken, dass eine solche Entscheidung einstimmig getroffen werden sollte, hatte ich auch schon. Ich würde aber mittlerweile anders denken. Wenn die Mehrheit einen Nutzen in der AdN-Beschränkung sieht und nur eine Minderheit dagegen ist, würde ich als Minderheit mich der Mehrheit beugen. Einfach weil es bei keine Hierarchie-Ebenen gibt und jedes Wort gleich zählt. Auch ist die Entscheidung nicht so schwerwiegend, als dass es einer Einstimmigkeit bedürfte.
Wenn sich also mehr für eine Beschränkung aussprechen als dagegen, dann könnte ich das akzeptieren.
Was ist nochmal das Problem mit der AdN? Das ist mir immer noch nicht ganz klar. Klar, vielleicht schaffen wir 28 statt 26 Spiele. Hm.
Wenn es darum geht, dass durch die AdN der Spielspaß wegen verlängerter Spiele leidet, dann sollte man aber auch so konsequent sein und sie komplett verbieten. Das Gleiche gilt dann aber auch für Kauf-Decks, denn der Spielspaß gegen solche Decks ist vielleicht auch nicht bei jedem so wahnsinnig hoch.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Nach 2 schlaflosen Nächten wegen dieses Threads möchte ich folgendes zu bedenken geben:
Das Einschränken/Verbieten von Karten ist ein massiver Eingriff in das gesamte Spielgefüge.
Wird zB die AdN auf 2 Decks eingeschränkt, so hat das eine Aufwertung des klassischen Kaufdecks zur Folge, welches möglichst schnell durch das Deck kommen möchte.
Das kann man gut finden oder auch nicht.
Wenn nicht, könnte man dem wiederum durch die Einschränkung von Kaufkarten entgegenwirken.
Das hat dann wieder weitreichende Auswirkungen auf Deckbau und Deckwahl.
Ein Einschränken der AdN sollte einen Zeitgewinn mit sich bringen. Wie hoch der ist, hängt sehr vom Grad der Einschränkung ab. Schwer zu sagen, ob eine Begrenzung auf 2 signifikante Zeitersparnis bringt. Viele hätten vielleicht ohnehin nur 2 Decks mit AdN. Ich hätte aktuell in allen Decks dieAdN ...
Keine Frage, der Idealfall ist für mich, dass alle Prio1 und Prio2 Paarungen gespielt werden können. Konsequent wäre hier ein Verbot der AdN. Hmm.
Ich bin im Moment für einen Verzicht von Einschränkungen von Karten.
Die Mehrheit sollte letztlich entscheiden. Das halte ich für die beste Lösung.
Außerdem bevorzuge ich den Turniermodus der letzten WM.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Nochmal zum Argument der Stärkung vom Kaufdecks:
Normale Kaufdecks waren noch nie so Ultrastark, als dass man etwas gegen sie unternehmen müsste. Ein Schmierpfote-Kaufdeck ist extrem glücksabhängig, ein Argusauge-Kauf oder Schlange-Kauf kommt kaum vor, bleibt also vor allem die Angst vor einem Donnerfaustkaufdeck und hier vor allem der Extremkaufdeckversion.
Spielt man diese Strategie, dann will man fast immer Hoax nehmen, da sie hierfür die stärksten Karten haben. Terrah klappt vll auch oder Vulca, aber sie kommen nicht ganz ran.
Gegen Hoaxkauf hilft die AdN keine Frage, aber sie muss auch schnell genug kommen. Eine Reduzierung der AdN auf 2 bringt gegen dieses Deck jedoch keinen Nachteil. Warum?
Darum:
Gegner hat Hoax-DF. Normal möchte er damit anfangen. Das kann er im aktuellen Modus nur, wenn der Gegner es pickt, ist also schwer (mit Regeländerung evtl. als Prio2 Partie). Ein Nachteil.
Weiterhin hat es das Deck schwer gegen andere DF-Decks. Der Drache Vorsprung fehlt, also möchte der Spieler das vermeiden. Wenn der Gegner als von seinen 4 Decks 2 Decks ohne DF mit AdN ausstatten und als erstes das Deck ohne AdN wählt, dann hat er mit Sicherheit eine gute Paarung gegen das Extremkaufdeck erwischt.
Zudem schätze ich das Extremkaufdeck nicht mehr so stark ein wie noch vor zwei Jahren. Es ist kein Novum mehr und der Gegner kann sich daher besser drauf einstellen, er selbst muss ja mit keinem Stress rechnen und versucht daher, sein Deck möglichst schenll durchzuspielen um an die Schlüsselkarten zu kommen. So war die Gewinnquote bei seinem letzten Einsatz in Hamburg ja auch nur okay und nicht mehr überragend.
Von daher verstehe ich die massive Angst vor der AdNbeschränkung hinsichtlich von Kaufdecks nicht.
Zeitersparnis ist natürlich schwer zu beurteilen. Ich vermute, dass diese größer wird, je mehr Spieler teilnehmen. Bei 6 Spielern kommen wir auch mit der AdN problemlos zweimal durch, bei 10 Spielern fehlen uns nur ein Paar Partien, wenn überhaupt, bei 12-14 Spielern wäre in hingegen für jede Partie mehr richtig dankbar. Und hier würde der Einsatz einer Einschränkung auch am meisten Sinn machen.
Die größte Zeitersparnis bringt natürlich ein Verbot der Kombo Schlange-AdN, aber dies schwächt Schlange in meinen Augen zu stark. Der größte Zeitfresser ist nämlich Schlange vs Schlange mit AdN auf beiden Seiten, ein Matchup, in dem in meinen Augen die AdN nicht benötigt wird.
Eine alternative Überlegung: Jeder Schlangenzungedeck mit AdN bekommt eine Sidekarte und im Matchup Schlange vs Schlange tauscht jeder Spieler seine AdN gegen diese Sidekarte aus. Das dürfte insgesamt auch viel Zeitersparnis bringen.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Wenn ich als Spieler und Deckbauer das Gefühl habe, meine Siegchancen mit der AdN zu steigern, dann möchte ich die Möglichkeit haben, die AdN ins Deck zu nehmen. Ich kann zum Schluss kommen, dass mir die AdN gegen alle Decks mit Kauf-Elementen hilft, ich kann zur Einschätzung gelangen, dass mir die AdN gegen Donnerfaust gut tut oder was auch immer, völlig egal ob plausibel oder nicht. Solange ICH das Gefühl habe, meine Decks durch die AdN zu stärken, fühle ich mich durch eine Beschränkung benachteiligt. Selbst wenn ein Dwragon oder sonstwer sagt, dass der Nachteil gar nicht so richtig vorhanden ist. Und das alles völlig unabhängig von der Kauf-Debatte.
Hinzu kommt, dass eine Beschränkung der AdN auf 2 Decks meine Pick-Strategie maßgeblich beeinflussen kann. Vielleicht möchte ich eines meiner beiden Decks unbedingt gegen Donnerfaust platzieren. Vielleicht habe ich aber genau dadurch einen Nachteil in den anderen Paarungen. Kann ich hingegen aus drei AdN-Decks wählen, erhöhen sich meine strategischen Möglichkeiten immens.
Ergo: Eine Beschränkung verändert mein Pick-Verhalten - und das höchstwahrscheinlich nicht zu meinem Vorteil.
Von dem Schlange gegen Schlange AdN-Verbot halte ich natürlich auch nichts. Vielleicht glaube ich meine Siegchancen erhöht, wenn ich die AdN in den Kampf gegen ein anderes Schlangenzunge-Deck schicke. Unabhängig davon, ob das ein Irrglaube ist oder nicht - entscheidend ist, dass ich vorher das Gefühl habe, damit besser zu fahren. Nimmt man mir die Möglichkeit diesem Gefühl zu folgen, fühle ich mich benachteiligt.
Das ist mein Standpunkt. Sonderlich viel mehr möchte ich dazu auch nicht sagen. Wenn am Ende eine Beschränkung kommt, dann kann ich damit auch leben und werde mich darauf einstellen.
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Wer hier lebt, weiß nicht was er morgen verpassen könnte, außerdem werden die Blue Moon-Krieger auferstehen und die Vaqua und Homix und Inquisisandten sowie die restlichen anderen Typen, deren Namen mir entfallen sind, wo war ich stehengeblieben?
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Mein Beitrag war eher auf Erml bezogen, aber letztlich geht es hier ja um Standpunkte.
Mein Standpunkt: Die AdN ist die KArte, die Knizia nie hätte erfinden sollen. Für 0 Monde kann sie ein ganzes Spiel drehen, zudem endlos in die Länge ziehen. Ganz ehrlich: Mein Spaßfaktor geht in langen Matches mit Schlange bei beiden und AdN bei beiden gegen Null, ich will dann häufig einfach nur, dass die Partie vorbei ist. Da ist kein Spaß mehr für mich dabei, das ist nur noch anstrengend. Genauso nervig ist es für mich, wenn zwei andere eine solche Partie austragen und ich eventuell 30-60 mins auf meine nächste Partie warten muss.
Ich komme gerne zu solchen WMs um micht mit euch zu messen und Blue Moon zu spielen, und nicht um darauf zu warten, dass eine Partie endlich fertig ist.
Daher befürworte ich jede Regel, die Wartezeiten verkürzt. Gleichzeitig will ich aber eine Karte oder einen Decktypen nicht komplett verbieten, damit sich keiner stark benachteiligt fühlt (Ich persönlich halte mich für so anpassungsfähig, dass ich mit nahezu jedem System klar käme, sogar ohne Ferro und AdN, oder mit Terrah-Pflicht, solange diese Regeln für alle gleich gelten).
Einen minimalen Nachteil von zweien oder dreien kann ich hingegen gut in Kauf nehmen, wenn das den Spielspaß oder die Deckvarianz (Jeder mit Terrah?  ) steigert.
Insgesamt gab es letztes mal auch wenige mit vier AdNs, wenn es überhaupt jemanden gab. Dadurch war das Tempo in Berlin auch ganz gut, es wäre sogar eine bis zwei Runden mehr drin gewesen.
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Timmey
European Blue Moon Champion 2008
Alter: 38
Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 115
Wohnort: Wesel
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Ich bin genau wie NickNack und Mobbi der Meinung, dass wir uns in Berlin darauf geeinigt hätte keine Karten zu sperren/bannen/etc..
Mobbis letzten Post finde ich sehr gut, da ich die Problematik kenne. Im Extremfall würde ich halt gerne noch eine AdN beim bauen mehr nutzen und darf dies nicht, was dazu führt, dass ich eine andere Karte für die AdN nehme, das Gefühl habe das passt nicht und dann weitere Karten austausche. Im Endeffekt spiele ich also mit einem ganz anderen Deck als geplant. Dieses kann besser oder schlechter sein, ich hätte aber lieber mit nem AdN Deck mehr gespielt. Auch das kann den von Dwragon erwähnten Spielspaß negativ beeinflussen.
Ich persönlich habe nichts gegen ein Beschränkung der AdN, denke aber das wir dadurch so gut wie keine Zeit gewinnen werden. Wie Dwragon schon festgestellt hat, war die AdN Dichte beim letzten Mal nicht wahnsinnig hoch. Dadurch, dass das das (sieht so kacke aus, musste so stehen bleiben) Hauptargument bei der Diskussion ist kann ich auch super damit Leben, wenn wir keinerlei Beschränkungen vornehmen.
Ich bin im übrigen bei der Entscheidungsfindung für ne 2/3 Mehrheit, mindestens.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Dann aber auch kein Wechsel des Startrechts, denn das ändert nach meiner Einschätzung noch viel krasser die pickstrategie. Ich kann dann nämlich eine Paarung bestimmen, bei der ich beginne. Aus meiner Sicht ist das zu mächtig, da man relativ sicher weiß, daß man die Paarung spielt.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Das ist dann so, wie es all die Jahre zuvor war. Als Prio2-Partie find ich es nicht mehr ganz so mächtig, vorausgesetzt wir haben 12 oder mehr Teilnehmer. Ansonsten sehe ich die zweite selbstgepickte Partie eher als Nachteil für den Pickenden an, was ja auch nicht der Sinn vom Picken sein soll.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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| Dwragon hat folgendes geschrieben: |
| Ansonsten sehe ich die zweite selbstgepickte Partie eher als Nachteil für den Pickenden an, was ja auch nicht der Sinn vom Picken sein soll. |
Warum nicht? Was ist denn überhaupt der Sinn vom Picken? Das Picken ist doch nur die Methode, die Matchups geeignet zu streuen. Ausgangspunkt ist die Idee, durch die Verwendung von mehreren Decks die Bedeutung des Einflussfaktors "Matchup" zu reduzieren. Das gelingt sowohl durch die bisherige Variante als auch durch Deinen neuen Vorschlag. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, weshalb das selbst bestimmte Matchup einen doppelten Vorteil haben sollte (sowohl Bestimmung der Paarung als auch Startspielrecht). Allerdings sehe ich auch keinen Grund, weshalb es keinen doppelten Vorteil haben sollte.
In dieser Frage bin ich also leidenschaftslos und könnte mit beidem im Grunde gleich gut leben. Da ich aber Timmsters Argumentationskette folgen kann (AdN-Beschränkung (a) sorgt für Beeinflussung des Pick-Verhaltens, Umstellung des Startrechts bei Prio2 (b) sorgt ebenfalls für Beeinflussung des Pickverhaltens --> wenn nicht a), dann auch nicht b) ), und weil ich eben keinen sonderlichen Sinn darin sehe, etwas zu ändern, wäre ich für die bisherige Variante.
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Mobbi
Gott der Abstrusitäten
Alter: 45
Anmeldungsdatum: 08.04.2004
Beiträge: 6140
Wohnort: Berlin
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Vielleicht sollten wir uns hiermit mal wieder auseinandersetzen, gab ja jetzt irgendwie noch keine endgültige Entscheidung. Ich werde in Kürze mal wieder BM zocken und möchte meinen Deckbau schon mal auf den Modus ausrichten. :wink:
Nach den Kommentaren hier stünde es 6:4 pro AdN-Beschränkung, was für eine solche Maßnahme sprechen würde. Ich persönlich würde mich nicht sperren und das so mittragen, Mr.Steffi ziemlich sicher auch. Bei erml und Dread weiß ich es nicht.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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6:4 ist ja denkbar knapp. Ich schlage folgendes vor: Mobbi und Dreadnought spielen bei ihrem nächsten Aufeinandertreffen einmal probeweise mit der Einschränkung auf 2 AdNs, evtl. Nicknack und Timmster auch und dann schauen sie mal, ob sie gefühlt Zeit gespart haben, ob sich ihre Deckwahl zu stark beeinflusst hat und wie sie sich dabei fühlen.
Sollten sie immer noch dagegen sein, bleibt es beim bisherigen Verfahren, da 6 zu 4 mir zu wenig aussagekräftig erscheint.
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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| Ich werde auch beim nächsten BM-Treffen eine Restriktion der AdN auf 2 testen.
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Prima, dann haben wir auch mal Erfahrungswerte und nicht nur Hypothesen.
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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| Ich würde es begrüßen, die Entscheidung bis zu einem frühen Zeitpunkt festzuzurren. ZB bis Ende März. Dann kann man sich einstellen.
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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Wenn alle Gegner des Vorschlages (oder zumindest die meisten davon) diesen einmal getestet haben und dann bei ihrem Standpunkt bleiben, ist die Entscheidung getroffen. Wann sie spielen, weiß ich nicht.
Jemand zufällig über Karneval in Köln und Lust auf eine Runde Blue Moon?
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