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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Folgende Fragen:
Darf ich bei ausliegendem Ferro beim Gegner Karten mit SF
a) auf ein Schiff laden
b) als Bluff ausspielen
Zu a) Eindeutige Aussage im Buka Regelheft: "Das Laden einer Karte wird nicht von SF beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen, mit Ausnahme von SF die das Auslegen von Us beeinflussen."
Also JA.
Zu b) Da wirds kniffliger. Regelheft: "Eine verdeckt ausliegende Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie ein Bluff-Symbol, aber keine SF."
In dem Moment des Ausspielens gilt sie aber noch als Char (deshalb verhindert ja auch Hacker Hank das Spielen eines Bluffs, Zwitscher aber nicht), und wenn der eine SF hat, darf ich ihn mMn nicht als Bluff spielen. Aber wer kontrolliert das? Was glaubt ihr?
Wurde wohl schon geklärt, hab aber nichts gefunden...
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Stoertebeker
Blue Moon Emperor****
Alter: 53
Anmeldungsdatum: 19.02.2005
Beiträge: 1224
Wohnort: Hamburg
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a) sehe ich auch so
b) kontollieren wird der, der "Farbe bekennen" sagt. Sollte das aber erst ein paar Bluffs später passieren, wird nicht mehr nachzuvollziehen sein, ob eine Karte mit SF bei aktivem Ferro Fos als Bluff gespielt wurde. Somit hat der Bluff also funktioniert. Aber andererseits... gibt es eigentlich Karten mit SF und Bluff-Symbol?
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Es gibt 10 Arten von Menschen:
Die, die das Binärsystem verstanden haben, und die Anderen!
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Dwragon
GottdesunerklärlicherfolgreichenDeckbaus
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 28.03.2005
Beiträge: 4859
Wohnort: Troisdorf
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| Es gibt jede Menge solcher Karten, die 5 Bruderschaftmitglieder und Mena Marn, Dolora Paal, dem Bluff-erhöher und dem Kampfbereichabwerfer.
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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ich hab die lösung: wenn ein spieler einen char mit sf trotz ferro spielt, muss er als gedächtnisstütze alle 3 drachen auf den kopf stellen. der gegenspieler darf aber NICHT GUCKEN! wenn er dann später den bluff called, darf er die drachen betrachten und sehen ob damals falsch gespielt wurde 
evtl kann man noch spezielle BM-scheuklappen erfinden, die es dem spieler unmöglich machen nach unten zu schauen. das wäre sicher auch interessant um zu sehen wie es hunden geht, die können ja wiederrum nicht nach oben gucken.
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*Diese Signatur bewegt sich*
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Ok, das mit dem Kontrollieren ist ja nicht das Problem.
Es geht zuerst darum, ob ich bei Ferro eine Bluffkarte mit SF legen darf. Das ist mMn nicht eindeutig geklärt.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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a) sehe ich auch so
b) Kannst du bitte mit Links oder Quellen belegem, woher deine Annahme kommt, erml?
"(deshalb verhindert ja auch Hacker Hank das Spielen eines Bluffs, Zwitscher aber nicht)"
Die deutsche FAQ ist dazu anderer Meinung, da sie besagt:
"Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. " (das steht auch so im Regelheft)
Damit verhindert Zwitscher zweifelsfrei das Auslegen von Bluff-Karten.
Zu Hacker Hank habe ich ebenfalls eine gegenteilige Meinung: "Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung". Damit verhindert Hacker Hank nicht das Auslegen eines BLUFFs.
Dann zu deiner eigentlichen Frage: wenn gilt
"Eine verdeckt ausliegende Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie ein Bluff-Symbol, aber keine SF."
dann ist für mich naheliegend, dass das auch bereits beim Auslegen gilt, und nicht erst beim Ausliegen. Ergo würde ich den Bluff mit SF-Char gegen einen ausliegenden FerroFos als erlaubt ansehen.
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Gourmet-Tipp: Spinat schmeckt am besten, wenn man ihn kurz vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
Zuletzt bearbeitet von Ruwenzori am Mi 06 Aug, 2008 10:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Helios
Blue Moon Emperor***
Alter: 39
Anmeldungsdatum: 02.11.2005
Beiträge: 1176
Wohnort: Meran
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Wieso? Ob du einen Char als Bluff spielst oder in den Kampfbereich spielst, es ist immer auslegen. Und wenn die Karte eine SF hat, darf sie bei Ferro Fos halt nicht gelegt werden.
Und wegen kontrollieren: Lasst uns wenigstens ein bisschen Vertrauen in die Menschen haben.
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Ceterum censeo Drachenkaufdecks esse delendam.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Eine weitere Argumentation, die mir grad noch einfiel:
"Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung"
Es ist ja auch naheliegend anzunehmen, dass damit gemeint ist:
"Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung ohne SF".
@erml: ich habe gerade noch das Buka-Regelheft als PDF gefunden und darum mein erstes Posting etwas überarbeitet. Das nur als Info, falls du die erste Fassung bereits gelesen haben solltest, bitte nochmal lesen jetzt.
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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| Helios hat folgendes geschrieben: |
| Und wenn die Karte eine SF hat, darf sie bei Ferro Fos halt nicht gelegt werden. |
Das ist ja unstrittig, Helios. Ich sage halt nur, dass die Karte keine SF hat, weil per Definition gilt:
"Eine verdeckt ausliegende Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie [...] keine SF."
Und habe dann bemerkt, dass jemand einwenden könnte: Moment, das gilt doch gar nicht, weil diese Definition für das "Ausliegen" gegeben wurde, wir hier aber über den Moment des "Auslegens" reden, was etwas anderes ist.
Darauf habe ich mir selbst geantwortet und gesagt: das sollte hier aber dasselbe sein (was du ja ebenfalls bestätigst).
Jetzt klarer, was ich meinte?
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Jack
Blue Moon Emperor***
Anmeldungsdatum: 25.01.2005
Beiträge: 1126
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@Ruwi: Was Erml zu HH/Zwitscher geschrieben hat, stimmt schon. Mir ist bereits einige Male aufgefallen, dass die deutsche FAQ bei Anwendung auf richtig knifflige Regelfragen nicht 100%ig zuverlässig ist. In der englsichen FAQ steht es aber eindeutig.
| Englische FAQ hat folgendes geschrieben: |
Q: If you have active Hank Highflyer Hawk [Flit 12, Hoax deck] ("Your character cards are ignored, except Flit character cards."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?
A: No, you cannot. Your card is a character card, and hence is ignored while in your hand, including its BLUFF icon.
Q: If you have active Flitterflutter [Flit 08] ("Your support cards are ignored."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?
A: Yes, you can. Your card is a character card, and hence is not ignored while in your hand, hence neither is its BLUFF icon. |
zu b) Bisher hab ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht und gegen FF immer fleißig Bluffs (mit und ohne SF) gespielt, obwohl die Frage eigentlich naheliegend ist. Gefühlsmäßig erscheint es mir logischer, wenn man auch Bluff-Karten mit Sf gegen FF spielen darf, aber wie begründet man das hieb- und stichfest?
Wurde eigentlich schon mal geklärt, ab wann die Bluff-Charaktere beim ausspielen als Unterstützungen gelten? Mir scheint, das es sich hier um ein Timing-Problem handelt.
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Melty
Gott der animierten Signaturen
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 2829
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| Englische FAQ hat folgendes geschrieben: |
Q: If you have active Hank Highflyer Hawk [Flit 12, Hoax deck] ("Your character cards are ignored, except Flit character cards."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?
A: No, you cannot. Your card is a character card, and hence is ignored while in your hand, including its BLUFF icon.
Q: If you have active Flitterflutter [Flit 08] ("Your support cards are ignored."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?
A: Yes, you can. Your card is a character card, and hence is not ignored while in your hand, hence neither is its BLUFF icon. |
wir hatten ja schon oft probleme mit abstrusen regelungen bei BM und wie ich sehe, wirds hier wieder mal kriminell. unterstützungen legt man in den unterstützungsbereich, aber natürlich keine buka bluff karten, das sind nämlich charaktere im unterstützungsbereich, aber natürlich nur bis sie liegen...
könnt ich euch noch an die ersetzen regel erinnern? da gabs auch tausend spezialfällle, bis erkannt wurde, das eine ersetzte karte wie eine leere karte gilt. ich will jetzt nicht sagen, das es mit bluff karten genauso ist, aber es sollte so sein :P wäre viel einfacher wenn eine gebluffte U eine U ist. aber ich halt ja schon den mund, dearlove und knizia haben sicher eine regelkonformere lösung parat :P (bzw, die steht ja schon oben)
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*Diese Signatur bewegt sich*
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erml
Gott des krassmatischen Charismas & more
Alter: 52
Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2316
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Danke Jack für das Zitieren der englischen FAQ. Das war auch meine Quelle, ich bilde mir auch ein, dass wir das auch so im Forum geklärt hatten.
@Ruwi: Genau dein vorgebrachter Einwand bezüglich Ausspielen eines Bluffs und Ausliegen ist das Entscheidende.
Wie die beiden Auszüge aus den FAQ belegen, ist eben Auslegen und Ausliegen nicht dasselbe. Deshalb darf ein Bluff mit SF nicht gespielt werden.
Analog zu Korono Kos (Du darfst keine Karten ohne SF legen). Da dürfte ich dann nur Bluffs mit SF, also sicher ungültige Bluffs, legen.
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Wrzlprmft
Blue Moon Master
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 249
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Ausgehend von den obigen Zitaten aus der englischen FAQ und dem Buka-Regelwerk würde ich Folgendes als logisch ansehen:
Auf der Hand zählen Bluff-Karten als Charaktere, deren Symbol bewirkt, dass sie überhaupt als Unterstützung ausgelegt werden können (was dann wiederum von Hacker Hank verhindert werden kann).
Die Karten müssen also irgendwann eine Wandlung vom Charakter mit BLUFF-Symbol zur Unterstützung (ohne Sonderfunktion laut Regelwerk) durchmachen. Da es keinen ersichtlichen Grund gibt, dass diese Wandlung schrittweise geschehen sollte, sind Bluffs also entweder Charaktere oder Unterstützungen ohne SF (und also nie Unterstützungen mit SF).
Da Höllenlärm das Auslegen von Bluffs verhindert, müssen sie beim Auslegen bereits als Unterstützung zählen (analog dazu das Buka-Regelwerk: Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung).
Also geschieht diese Wandlung vor dem Auslegen und sie sind also beim Auslegen bereits SF-befreite Unterstützungen und dürfen also trotz Ferro Fos gelegt werden.
| erml hat folgendes geschrieben: |
| Analog zu Korono Kos (Du darfst keine Karten ohne SF legen). Da dürfte ich dann nur Bluffs mit SF, also sicher ungültige Bluffs, legen. |
Wieso haben sicher ungültige Bluffs eine SF?
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Timmster
Gott von Monkey Island
Alter: 42
Anmeldungsdatum: 30.11.2004
Beiträge: 4478
Wohnort: Hamburg
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Interessante Diskussion...
Ohne die (eindeutigen) Auszüge aus den FAQ hätte ich es genauso gehandhabt, wie Ruwi es schildert.
Es ist jedoch nicht so... Eine Charakterkarte bleibt immer eine Charakterkarte. Eine Karte mit Sonderfunktion bleibt immer eine Karte mit Sonderfunktion usw. Diese "meta"-Informationen der Karte "an sich" lassen sich nicht ignorieren. Das haben wir ja auch schon öfter diskutiert.
Beim Bluffen soll sich nun jedoch eine bereits ausgespielte Karte (in dem Moment des Umdrehens der Karte oder so  ) automatisch in eine Unterstützung "verwandeln". Das ist echt hart an der Grenze des verständlichen. Es geht aber nicht anders....
Verständlich wird dies nur, wenn wir den Begriff der "aktiven Seite" einer Karte einführen. Im Moment des Ausspielens befindet sich die Karte noch auf der Hand und ist somit ein Charakter (zB mit SF). Sobald die Karte dann liegt, ist die Rückseite aktiv. (Das heißt nicht, dass die inaktive Seite unwichtig ist. --> Aufdecken des Bluffs) Sobald die Rückseite aktiv ist, ist die vorderseite gleichzeitig inaktiv und die Karte gilt als Unterstützung ohne SF. Aiaiai... ganz schön kompliziert... 
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Meine EM/WM-Ergebnisse:
1. Platz: 2016, 2017, 2023 / 2. Platz: 2006, 2009, 2013, 2015, 2019 / 3. Platz: 2014, 2018 / Teilgenommen: 2008
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Ruwenzori
Gott der eindeutigen Zweideutigkeit
Alter: 59
Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 3642
Wohnort: Niederrhein
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Danke, Jack!
Dann wird es aber auch keine schnelle Antwort geben können, denn dann ist zu prüfen, ob das englische Regelheft der Buka (welches ja maßgeblich ist) überhaupt diese aus dem deutschen Regelheft zitierten Sätze im selben Wortlaut enthält, und wie Dearlove zu diesen Eintragungen in der englischen FAQ gekommen ist. Dafür wird es bestimmt einen Grund geben. Ich bleibe zunächst bei meiner Ansicht, dass diese Antworten klar gegen den Wortlaut der deutschen Regel verstoßen.
Jedoch ist einzusehen, dass es für die Frage 2. keine Antwort laut Regelheft geben kann, da der Fall nicht geregelt ist. Es muss also eine Auslegung gefunden werden, sprich ich leite das als Frage weiter.
Es wäre schön, wenn jemand mit etwas Zeit die ursprünglichen Threads aus diesem Forum zu den beiden FAQ-Antworten mit Hacker Hank und Zwitscher raussuchen könnte, wenn es denn überhaupt in diesem Forum war.
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