Blue Moon Fans

Small Talk - Transformation der Mond-Skala
Timmster - Do 13 Okt, 2022 10:28
Titel: Transformation der Mond-Skala
Ich hab gerade im Forum gestöbert und einige interessante Beiträge zum leidigen Thema "Bemondung" gelesen. Dann habe ich mich gefragt, warum Knizia eigentlich eine Skala von 0-4 gewählt hat?!
Ich fänd' eine Einordnung von 1-10 schöner. Nennen wir es "Level".

Formel zur Neueinordnung ("Level") der Karten:

L = Level der Karte
M = Anzahl der Monde auf der Karte

L = 2 * M + 1

Zunächst gäbe es nur ungerade Levels, also Werte aus [1, 3, 5, 7, 9].
Eine manuelle Feinabstimmung kann dann stattfinden.
Im Normalfall ist die manuelle Nachbesserung nur -1, +0 oder +1.


Was man dadurch erreicht? Nichts. Aber man muss sich ja mal beschäftigen. Smile
Melty - Do 13 Okt, 2022 16:34
Titel:
Ein gut durchdachter Vorschlag. Würde dasselbe für die Inquis gelten?

Ich persönlich bin allerdings mit der Bemondung fast aller Karten zufrieden. Die einzige Karte die mir tatsächlich Sorgen bereitet ist Hitzeschleier. 2 Monde ist zu wenig, 3 ist zu viel.
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:22
Titel:
Ich bin mit Bemondung der meisten Karten überhaupt nicht zufrieden. Wenn man nach deren tatsächlichen Wertigkeit geht. Es hat sich aber diese Bemondung etabliert und auf dieser Grundlage können alle ihre Decks bauen, daher scheint es gar nicht wirklich relevant zu sein, wie die Bemondung ist. Hätten die Karten angemessene Monde, dann würden die Decks eben anders aussehen. Spielbar wäre es genauso, war es ja trotz unsinniger Bemondung auch.

Mit der Timmsterschen 2M+1-Methode (in Fachkreisen auch T2M1 genannt) fängt man bestimmte Karten nicht ein, die derzeit absolut gar nichts wert sind. Zum Beispiel das Wasser der Verbindung, dass immer noch einen Wert von minimal 7 erhielte, aber bestenfalls 3 oder 4 vierdienen würde, wenn überhaupt. Gerade bei den Karten die trotz hoher Mondzahl schon aus den volkseigenen Decks fliegen, funktioniert die Methode nur mildernd. Mit anderen Worten: die Falschbemondung ist nicht mehr so drastisch, aber immer noch vorhanden. Dadurch erweitert sich der Pool der nutzbaren Karten kaum.

Daher würde ich wenn dann einfach bei Null beginnen und alle Karten neu bemonden, völlig unabhängig davon, wie viele Monde sie gerade haben. Und da könnte man dann auch auf eine 8er-Skala oder 9er-Skala gehen um den Karten gerecht zu werden, die eigentlich zwischen bei Wertungen liegen wie zum Beispiel der Hitzeschleier, der mit zwei Monden zu billig ist, drei Monde aber eventuell zu teuer sind.

Das würde den Kartenpool für den Deckbau relevanter Karten erhöhen, aber immer noch nichts daran ändern, dass bestimmte Karten überhaupt nicht für den Deckbau geeignet sind. Daher gab es ja mal die Idee mit Minusmonden zu arbeiten. Man könnte die Skala also noch um negative Werte erweitern. Dann wäre vielleicht sogar Helkomedes der Redner attraktiv.
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:25
Titel:
Die Frage ist ja aber, ob das wirklich einen Spaßvorteil generieren würde.
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:26
Titel:
Aktuell schon (gesetzt den Fall man würde überhaupt spielen), weil es den Deckbau revolutionieren würde. Langfristig würde man aber unweigerlich dort landen, wo wir uns gerade befinden.
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:26
Titel:
FOUR IN A ROW!!!!!!!!!!!!!!!!
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:27
Titel:
FIVE!!!!!!!!!!!!!!!
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:27
Titel:
ICH WILL SEX!
Mobbi - Fr 14 Okt, 2022 12:28
Titel:
YEEEAAAHHHHH!
Dwragon - Fr 14 Okt, 2022 19:14
Titel:
MAg die Idee der Karten, die Monde geben. Kann man dann Sonnen nennen. KA wer die Idee hatte, aber wenn Neubemondung, warum dann nciht auch Sonnen? Dann kommt mal ein wenig Licht rein.
Melty - Sa 15 Okt, 2022 00:58
Titel:
Mit X3 und X4 haben wir derzeit zu viele Monde. Noch mehr Monde durch Sonnen wär dann eher das Gegenteil von dem was wir brauchen. Wenn schon müssten das neue Karten sein die ganz klar eine Nachteil bieten.
Timmster - Mo 17 Okt, 2022 09:04
Titel:
Mobbis Einwand, dass extrem "falsch" bemondete Karten durch meinen Vorschlag nicht korrigiert werden, ist leider wahr. War aber auch gar nicht mein Ansatz. Ich wollte einfach eine sinnlose Diskussion aufmachen und meine Liebe zum Dezimalsystem darlegen.
Wir hatten ja schon mal irgendwo eine Diskussion über krasse Fehlbemondungen. Das Wasser ist sicherlich auf Platz 1. Wie sieht die Top-10 aus?
Melty - Mo 17 Okt, 2022 11:19
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Wir hatten ja schon mal irgendwo eine Diskussion über krasse Fehlbemondungen. Das Wasser ist sicherlich auf Platz 1.


Nicht mehr ;)

Image

siehe hier:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=7055&postdays=0&postorder=asc&start=0


Bzgl der Top 10, siehe dort ebenfalls:
Ferro (fixed)
Alle Kaufkarten = 6 Stück (fixed)
Magnifica (fixed)
Hitze

--> Da die alle gefixt sind, bleibt wie bereits im 1. Post erwähnt nur Hitzeschleier übrig.
kilrah - Do 20 Okt, 2022 18:12
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
MAg die Idee der Karten, die Monde geben. Kann man dann Sonnen nennen. KA wer die Idee hatte, aber wenn Neubemondung, warum dann nciht auch Sonnen? Dann kommt mal ein wenig Licht rein.


Ich glaub die Idee hatten mehrere von uns zur selben Zeit.
Mobbi - Sa 22 Okt, 2022 14:25
Titel:
Melty hat folgendes geschrieben:

--> Da die alle gefixt sind, bleibt wie bereits im 1. Post erwähnt nur Hitzeschleier übrig.


Das kann man auch anders sehen. Mr. Green

Wenn man über ein Bemondungssystem nachdenkt, das allen Karten ihren tatsächlichen Wert für den Deckbau zuordnen soll, dann ist mehr als die Hälfte der Karten falsch bemondet. Einfache Beispiele sind:

Helkomedes der Redner - 0 Monde
Jeder Charakter mit 4/2 oder 2/4 - 0 Monde
Hyla Piplox - 0 Monde

Das passt schon mal gar nicht zusammen. Aber alle Karten haben die gleiche Bemondung.

Des Weiteren gibt es zahlreiche Karten, von denen ich den Namen schon nicht mehr weiß, die zwei oder drei Monde haben und die dennoch aus jedem Deck fliegen.

Der Punkt ist, dass man nicht auf die Karten schauen muss, die im Deckbau eine Rolle spielen. Für die sind die meisten Bemondungen einigermaßen in Ordnung (wenn man von unserem bisherigen Mondsystem ausgeht). Entscheidend ist jedoch, dass man sich die Karten anschaut, die bislang keine Rolle im Deckbau gespielt haben. Gerade weil sie nicht angemessen bemondet sind. Der Pool dieser Karten ist immens und umfasst bestimmt die Hälfte aller Karten. Um also für deutlich variantenreichere Decks zu sorgen, müsste man bei 0 anfangen und erst mal alle Schrottkarten in diese Gruppe werfen. Dann diejenigen, die auch Schrott sind, aber eben ein bisschen besser als die Nullen, in die nächste Gruppe stecken und mit 1 bemonden. Usw. Generell müsste man sich überlegen, wie viele Gruppen es überhaupt geben soll und wie die Karten auf diese Gruppen verteilt sein müssen. Usw.

Aber wozu? Außer um darüber zu diskutieren. Cool

Letztlich ist auch die Frage, ob eine korrekte Bemondung überhaupt wichtig ist. Hätten alle Karten 0 Monde und die Inquisitoren andere SF, dann wäre eben ein völlig anderer Deckbau entstanden. Das hätte vermutlich auch irgendwie Spaß gemacht. Anders zwar, aber ob nun besser oder schlechter, wer weiß das schon?
Mobbi - Sa 22 Okt, 2022 14:29
Titel:
Wobei ich noch ergänzen muss, dass die Bemondung wichtig ist, um den unterschiedlichen Völkern ihre Identität zu geben. Das macht viel für den Spielspaß, da es eine Identifikation mit den Völkern gibt und es reizvoll ist, für unterschiedliche Völker unterschiedliche Decks zu entwickeln. Ohne Bemondung von Karten wäre das Völkerkonzept hinfällig.
Timmster - Mo 24 Okt, 2022 10:22
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Helkomedes der Redner - 0 Monde
Jeder Charakter mit 4/2 oder 2/4 - 0 Monde
Hyla Piplox - 0 Monde


War ja klar, dass du wieder mit Hyla-Monden kommst. Smile Wink

An dem Beispiel der Hyla wird aber klar, dass es nicht die Absicht war, alle Karten nach ihrer Stärke zu gewichten. Denn sonst hätten die Hyla Monde. Es ist aber davon auszugehen, dass die Hyla ganz bewusst keine Monde haben, um den Deckbau zu beeinflussen. Im Grunde werden sie dadurch zu Pflichtkarten. Die Fragestellung, die mich brennend interessiert: Waren solche Überlegungen auch für andere Karten präsent? Man könnte zum Beispiel argumentieren, dass eine Unterbemondung nicht mehr ungerecht ist, wenn jedes Volk eine unterbemondete Karte enthält.
War es vielleicht beabsichtigt, den Deckbau einzuschränken oder "richtige" und "falsche" Deckbauentscheidungen auch für Anfänger offensichtlich zu machen?
Fragen sie Fox Mulder und Dana Scully.
Mobbi - Mo 24 Okt, 2022 17:01
Titel:
Meine Mutmaßung: Die Bemondung fand auf Grundlage intuitiver Annahmen aber ohne Spielpraxis statt. Dann wurden Standard-Spiele gespielt und in paar Fällen wurden die Monde dann möglicherweise noch angepasst. Vielleicht nicht mal das.

Ich finde Karten wie das Wasser der Verbindung, Pfeif das Lied der Freundschaft aber auch Ferro Fos legen das nahe. Das wirkt wie die Einschätzung eines Menschen ohne Spielpraxis im Profispiel, dafür aber im Standard-Spiel ohne Deckbau.
"Oh, geilo, bei der U erhöht sich das andere Element, das ist megastark --> 4 Monde!"
"Oh, Hammer, beim pfeifenden Lied kann ich meine Gang fortsetzen, das ist ultrastark --> 4 Monde"
"Hm, naja, der Ferro zündet ja äußerst selten. --> 1 Mond"

Alles auch nachvollziehbar im Standard-Spiel. Für das Profispiel, wofür die Monde gedacht sind, aber vollkommen daneben.

Daher kann es zu Deiner Frage nur eine Antwort geben, Timmster:

Natürlich hat man sich überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, wie sich zu niedrig bemondete Karten auswirken könnten und das dann vielleicht sogar vorsätzlich in Kauf genommen. Um Anfänger vor Fehlern zu schützen? Das setzt ja voraus, dass man selbst kein Anfänger ist und das alles einschätzen kann. Von denen, die die Monde gemacht haben, hat keiner auch nur den Hauch eines Plans vom Deckbau gehabt, da gehe ich jede Wette ein. Das hat bei uns doch auch Jahre gedauert. Außerdem wurden viele Karten bemondet als andere noch gar nicht am Start waren, wie beispielsweise die Buka. Ich bin mir ziemlich sicher: Man wusste es schlicht nicht besser und hat nach eigenem Gutdünken irgendwie bemondet.

Ich muss auch ehrlich sagen, ich habe keinen blassen Schimmer, was man sich bei den Hyla gedacht hat. Die Interventionen haben ja schließlich auch Monde. Und die Tutu auch. Und die Kristalle. Warum also die Hyla nicht? Um sie zu Pflichtkarten zu machen? Damit jeder immer Hyla im Deck haben muss? Warum? Es gibt überhaupt keinen sinnvollen Grund, die Hyla nicht zu bemonden. Es ist schlicht und ergreifend genauso dämlich wie die Bemondung der meisten anderen Karten und die Kreation der Gesandten.

Das Gute ist aber, dass es völlig egal ist. Das Spiel hat auch so funktioniert und Spaß gemacht. Vielleicht würde es mehr unterschiedliche Decks und Konzepte geben oder völlig andere Konzepte, wenn alle Karten angemessen bemondet wären, aber für meine Liebe zum Spiel hat auch die jetzige Bemondung ausgereicht.
Melty - Mo 24 Okt, 2022 22:20
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich muss auch ehrlich sagen, ich habe keinen blassen Schimmer, was man sich bei den Hyla gedacht hat.

Ich vermute mal, der Reiner dachte sich, dass Hyla sehr stark sind, denn sie liegen ja für immer. Würde nun jemand ein Deck ohne Hyla bauen, wäre er ziemlich im Nachteil gegen den Hyla Spieler. Es besteht also der Zwang sie rein zu nehmen. Würden sie nun Monde kosten, wären für den Deckbau weniger Monde übrig.
Mobbi - Di 25 Okt, 2022 18:14
Titel:
Wenn schon keine Monde für Hyla, dann aber bitte eine Auswahl aus 30 bis 40 Stück. Bei 8 Hyla ist einfach vorprogrammiert, dass alle immer genau das gleiche machen. Je nach Inquisitor entweder, 2, 3, 4 oder 5 Hyla. In 80 % der Fälle. Diese Slots sind instant bei allen (nahezu) gleich belegt. In absolut JEDEM Deck. Das wäre nicht so, wenn Hyla ein oder vielleicht sogar zwei Monde kosten würden.

Als Grund für mondfreie Hyla fiele mir noch ein, dass man vielleicht durch die Nichtbemondung den Einfluss des Glücksmoments reduzieren wollte. Wenn wenige Hyla im Spiel sind (was bei Mondkosten der Fall wäre), gewinnen sie an Stärke. Wenn ich beispielsweise nur eine Hyla habe, der Gegner aber zwei, dann bin ich merklich im Nachteil und habe zu allem Überfluss sogar Monde für meine Hyla ausgegeben. Gibt es hingegen eine Hyla-Inflation, weil jeder gleich viele nimmt, gleicht sich die relative Stärke der Einflusskarten aus, weil es ständige Wechsel ausliegender Hyla gibt.

Vielleicht ist es also für die Spieldynamik gut so wie es ist. Ich kann mich noch erinnern, wie die ersten Spiele mit Hyla waren als es nur 4 gab und ich mit einem Kumpel die Erweiterung nur einmal zur Verfügung hatte. Bei wenigen Hyla im Deck war das extrem frustrierend.

Wahrscheinlich muss man hier also trennen zwischen Deckbau und Spielbarkeit. Für den Deckbau sind unbemondete Hyla Blödsinn, für die Spieldynamik aber gut, vielleicht sogar notwendig. Da beides in gewisser Weise miteinander zusammenhängt ändere ich meine Meinung und behaupte jetzt das Gegenteil: Monde für Hyla wären kâcke! Cool

Rock on, guys!
Timmster - Mi 26 Okt, 2022 09:29
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:


Als Grund für mondfreie Hyla fiele mir noch ein, dass man vielleicht durch die Nichtbemondung den Einfluss des Glücksmoments reduzieren wollte. Wenn wenige Hyla im Spiel sind (was bei Mondkosten der Fall wäre), gewinnen sie an Stärke. Wenn ich beispielsweise nur eine Hyla habe, der Gegner aber zwei, dann bin ich merklich im Nachteil und habe zu allem Überfluss sogar Monde für meine Hyla ausgegeben. Gibt es hingegen eine Hyla-Inflation, weil jeder gleich viele nimmt, gleicht sich die relative Stärke der Einflusskarten aus, weil es ständige Wechsel ausliegender Hyla gibt.


Ich glaube, dass das sie Erklärung ist. Die Spielregel müsste dann angepasst werden. zB indem man eine fremde Hyla nicht abräumt, sondern nur seine eigene.
kilrah - Sa 29 Okt, 2022 13:06
Titel:
Also ich wir wissen doch dass das mit dem Deckbau nur 2. Fokus war. Man hat extrem viel Arbeit und testen reingesteckt damit die Pre-Built Decks ausbalanziert waren. Ich glaub auch noch dass der Einsteigerdeckbau (30+10) noch einigermaßen ausgetestet wurde. Der Profideckbau war mit Sicherheit nur ein 'können wir auch' Punkt. Da wurde mit Sicherheit nicht mal im Ansatz so viel Zeit und Energie reingebuttert wie wir es machen.

Und ich find das mekrt man auch. Der Basisdeckbau liefert IMHO 'bessere' Spiele als mit Inquis. Ich mein die Hälfte der Völker sind heut praktisch nicht mehr Turnierfähig. Das war vor den Inquis besser.
Dwragon - Di 08 Nov, 2022 14:14
Titel:
Also das mit besseren Spielen sehe ich nicht so, aber auf jeden Fall finden auch mal grottenschlechte Karten wie 3/2er Verwendung.
Solche bräuchte es gar nicht, wenn man direkt den Deckbau als Ziel gehabt hätte.
Frog - Di 25 Jul, 2023 08:04
Titel:
Mir gefällt das Wort "Bemondungssystem" irgendwie.
Mobbi - Mi 26 Jul, 2023 20:22
Titel:
Ja, das finde ich auch gut. Überhaupt ist der ganze Thread sehr gut.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB2 Plus and Kostenloses Forum based on phpBB