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WM 2017 - WM 2017 Modusdiskussion
Timmster - So 07 Aug, 2016 13:58
Titel: WM 2017 Modusdiskussion
Ich wollte mal die Diskussion über den Modus der nächsten WM anstoßen.

Offene Fragen sind vor allem:

1. Wieviele verschiedene decks bringt jeder an den start?
2. Wird vor dem Turnier oder vor jedem Spiel gepickt?
3. wie viele Einzelspiele spielt jeder gegen jeden?

Meine Meinung:

Zu 1:
Ich bin für einen Modus mit 3 oder 4 decks.

Zu 2:
Aus Sicht der Person, die in den letzten beiden Jahren hauptsächlich für die Organisation des Spielplanes verantwortlich war, muss ich sagen, dass ich bei Frage 2 dafür plädiere, wieder direkt vor den Partien zu picken. Ich hatte 2015 ja die Idee vor dem Turnier zu picken und da hat das auch ganz gut geklappt, aber 2016 war das einfach echt zu viel, vor allem das Eintragen der ganzen Paarungen ist ein großer Aufwand. Im Endeffekt sparen wir auch gar nicht so viel Zeit, wie mal gehofft. Wenn wir uns aber für ein picken vor den spielen entscheiden, dann muss jefem klar sein, dass das eventuell das pickverhalten beeinflussen kann, wenn die Spieler einander beobachten während des Turniers. Ich bin da zwiegespalten. Ein picken am Freitag setzt außerdem voraus, dass alle bereits Freitag da sind. In Wien könnte das zum ersten Mal klappen. 2015 und 2016 hat das leider nicht funktioniert. Vor allem 2016 war das eine Katastrophe, weil Samstag morgen viel Spielzeit dafür drauf ging.

Zu 3:
Ich denke jeder sollte gegen jeden zunächst 2 einzelspiele spielen, solange das möglich ist (bis 14 Spieler). Danach sollten die Spieler noch ein zweites Mal aufeinander treffen können, falls noch Zeit ist.

Hat jemand schon Vorschläge?

Mein Vorschlag:

Jeder mit 3 Decks.
Picken direkt vor der Partie.
2 Einzelspiele pro Partie.
Pickmodus:
1. Jeder wählt eines seiner Decks und gibt dieses dem Gegner, die übrigen beiden bleiben bei ihm liegen.
2. Jeder wählt eines seiner decks, mit dem er gegen das gegnerische deck antreten möchte.
--> die übrigen beiden decks spielen nicht. Der modus entspricht dem von 2013, außer dass das "A-Deck" nicht fest steht sondern von jeder Partie festgelegt wird. Startrecht entweder losen oder festgelegt? Bin da unschlüssig.

Mit meinem Vorschlag könnte man übrigens auch mit nur 2 decks antreten, das macht es für Anfänger natürlich erheblich leichter. Man könnte sogar sagen, jeder darf mit 2-4 decks antreten bzw. man tritt zB mit 4 decks an und wählt immer nur die gleichen 2. Die anderen dienen lediglich der Verwirrung des Gegners und somit als taktisches Mittel beim picken.
Dwragon - So 07 Aug, 2016 17:59
Titel:
Ui, sehr früh, schön, dass wir nun schon darüber diskutieren.
Ich habe aber noch mehr offene Fragen.

1. Ich fände einen Modus interessant, indem dies dem Teilnehmer selbst überlassen ist. Mein Vorschlag wäre 1-4 Decks. Hat jemand nur 1 Deck, so sehe ich dies als einen selbst gewählten Nachteil an.

2. Vor dem Spielen fand ich immer transparenter, vor allem wenn zuvor auf einmal 2 Kästen mit nur 5 Mann trinken muss Very Happy
Zeitgewinn gibt es egtl. nur in dem Fall, dass alle Picks am Vortag geschehen. Aber wenn wir das Pickverfahren vereinfachen, sollten wir vll vor dem Spiel picken, dann ist der Freitag noch etwas entspannter. Vll. sollte man dann Freitag seine Deckkombis fix bekanntgeben müssen.

3. Bei mehr als 14 Spieler bin ich zunächst für 1 Einzelspiel, und dann hoffentlich gegen die meisten noch ein zweites.
Ich finde die Idee interessant, dass man so viele Spiele wie man will spielen kann, weiß nur grade nicht, wie das fair umsetzbar ist.

Frage 4.: Wie wird gepickt?
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten. Ein Bannmodus, einfach abwechselnd/gleichzeitig Volk auswählen, etc. Volk kann doppelt spielen/nur einmal eingesetzt werden. Startrecht bekannt/Gelost/wechselnd.

Frage 5: Sind die Decks fest? Timmster hatte mal die Idee von Sideboards, was durchaus Sinn machen könnte. So kann man Gegner antizipieren. Nur dürfte dafür nciht zuviel Zeit beim Umbau verloren gehen.
Timmster - So 07 Aug, 2016 23:00
Titel:
Sideboard finde ich extrem interessant, aber ich befürchte, dass der Zeitverlust ziemlich groß wäre..

Bannen finde ich auch ein spannendes Mittel. Hatten wir bisher ja noch gar nicht bzw. in diesem Jahr durch das Match 2 so ein wenig.
Helios - Mo 08 Aug, 2016 07:10
Titel:
Wow, ihr wollt jetzt schon darüber diskutieren? Na gut, also keine Sommerpause. Hier also der Modus, den ich mir überlegt habe:

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, 4 Decks zu basteln, aber dennoch bevorzuge ich persönlich ein 3-Deck-Modus. Und zwar habe ich mir das so vorgestellt:
1) Jeder Spieler kommt mit 3 Decks (kein Inqui und kein Volk doppelt).
2) Jeder spielt gegen jeden, egal ob jetzt Schweizer System oder einfaches Losverfahren. Am Ende gewinnt der mit den meisten Punkten. Wie gehabt ist ein Sieg 2 Punkte Wert (oder auch nur 1 Punkt, macht ja keinen Unterschied).
3) Erst wenn 2 Spieler aufeinandertreffen, wird entschieden, welche Matches gespielt werden, und zwar nach folgendem Prinzip:
- Ich zeige meine 3 Decks dem Gegner.
- Ich wähle geheim ein Deck aus, das ich dem Gegner gebe (und er mir).
- Ich entscheide, gegen welches meiner beiden übrigen Decks das Deck vom Gegner spielen soll.
- Das übrige Deck von mir wird nicht gespielt.
- Startspieler ist immer der, dessen Deck dem Gegner gegeben worden ist.
- Gespielt werden 2 Einzelspiele, also keine Kristalle- oder Rückspiele.
- Mit welchem Match begonnen wird, können die Spieler selber entscheiden.

Edit: Ist eigentlich gleich wie Timmsters Modus. Wir hatten da wohl die gleiche Idee.
Timmster - Mo 08 Aug, 2016 08:33
Titel:
Ja. Der modus wäre sehr einfach und trotzdem recht gut, denke ich. Startrecht finde ich auch gut so wie du es vorschlägst.
Wie schon angemerkt: ich könnte mir vorstellen, den jeweiligen Spielern selbst zu überlassen, mit wie vielen decks sie antreten. Bin aber unsicher, ob das fair ist.
Mobbi - Mo 08 Aug, 2016 08:43
Titel:
Der Helios(Timmster)-Modus gefällt mir sehr gut und hat meine volle Zustimmung.

Wenn das mehrheitsfähig ist (was ich hoffe), bleibt noch der Spielplan zu klären, also Schweizer System / Gruppen / Jeder gegen Jeden / was auch immer. Welcher Weg hier der beste ist, hängt am Ende von der Teilnehmerzahl ab. Ich würde im Moment davon ausgehen, dass wir höchstens 12 Teilnehmer sein werden, mehr würden mich überraschen. Das spräche für ein "Jeder gegen Jeden" und danach vielleicht noch 2 oder 3 Runden nach Schweizer System.

Edit: Ach ja, Sideboard ist für ein Turnier problematisch, in dem Zeit ein entscheidender Faktor ist. Deshalb wäre ich gegen eine solche Regelung.
Und wie ist das gemeint, dem Spieler selbst zu überlassen, mit wie vielen Decks er antritt? Das kann doch gar nicht fair sein, da könnte ja einer nur mit einem einzigen Deck antreten und würde alle Spiele mit diesem bestreiten. Um für alle die gleichen Voraussetzungen zu schaffen, ist es zwingend notwendig, dass alle mit exakt gleich vielen Decks antreten. Und 3 Decks sollten auch für etwaige Neulinge (die wahrscheinlich ohnehin nicht teilnehmen werden), keine allzu große Hürde sein. Wem das schon zu viel ist, der wird auch nicht die nötige Motivation haben, zwei Tage durchzuspielen.
Helios - Mo 08 Aug, 2016 11:03
Titel:
Mein Gedanke war da ähnlich wie Timmsters: 2 Decks muss jeder haben, da eben immer zwei Kämpfe gespielt werden. Das dritte Deck ist optional. Damit meine ich: Jeder bringt offiziell 3 Decks, z.B. P-DF, A-AA und H-SP. Aber konkret hat er nur P-DF und H-SP, mit A-AA spielt er während des Ganzen Turniers nie, lässt aber den Gegner glauben, dass dies auch eine Option sei.
Natürlich ist es besser 3 richtige Decks dabei zu haben, um besser auf den Gegner reagieren zu können, aber es ist nicht zwingend nötig.
4+ Decks könnte man dann haben, wenn wir sagen, dass jeder bei jedem Gegner neu entscheidet, welche 3 Decks er hier anbringen möchte.
erml - Mo 08 Aug, 2016 11:31
Titel:
Ich kann mich mit dem 3-Deck-Modus von Timmster/Helios auch sehr gut anfreunden.
Das Picken würde ich vor jeder Runde ansetzen, da
- sich der Zeitverlust in diesem Modus nicht negativ auswirken wird (wir hätte ja zudem einen Zeitgewinn durch weniger Umbau wegen nur 3 Decks),
- es aus athmosphärischen Gründen sinnvoll ist, wenn Picken und Spielen eine Einheit bilden.

Sideboard würde ich aus zeitlichen Gründen ausschließen.

Deckanzahl begrenzen:
Jeder muss mit derselben Azahl an Decks antreten.
Dass man nicht mit 1 Deck antreten kann, schließt der Modus ja schon per se aus. Man wählt 1 eigenes Deck und spielt mit einem der übrigen! gegen das vom Gegner gewählte Deck. Bei 1 Deck gibt es keine übrigen.
Auf den ersten Blick könnte man ein Antreten mit 2 Decks erlauben, da sich derjenige ja scheinbar nur selbst benachteiligt. Ist aber nicht so, da ja auch Spieler, die gegen denjenigen nicht antreten, indirekt benachteiligt werden.
Und mehr als 3 Decks sind ja offensichtlich ein Vorteil, und zwar je mehr Decks, desto größer die Auswahl und desto größer der Vorteil.

EDIT: Helios letzten Beitrag erst jetzt gesehen.
Klar, man kann auf dem Papier 3 Decks angeben und trotzdem das gesamte Turnier dann mit nur 2 Decks spielen. Auf dem Papier müssen es aber 3 Decks sein.
Dwragon - Mo 08 Aug, 2016 12:10
Titel:
Also bis 8 Spieler würde ich beim 4-Deck-Modus bleiben mit 4 Einzelspielen.

Man kann auch 4 Decks nehmen und bannt am Anfang eins, so optional.
Also ich würde 2-4 Decks erlauben, vorausgesetzt, ein Spieler bruacht keine 10 mins zum Umbauen, sprich hat alle Decks.

Würde vll Deckvielfalt steigern.

Hätte aber auch ncihts dagegen, gegen einen Gegner mein Deck zweimal zu spielen.
erml - Di 09 Aug, 2016 16:24
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also ich würde 2-4 Decks erlauben, vorausgesetzt, ein Spieler bruacht keine 10 mins zum Umbauen, sprich hat alle Decks.

Dann haben wir aber nicht mehr gleiche Voraussetzungen für alle. Das kann nicht sein.
Dwragon - Di 09 Aug, 2016 16:40
Titel:
Also ich sehe mehr Decks als Vorteil. Wenn jmd. freiweillig darauf verzichtet, ist das doch in Ordnung.

Bsp:
Modus: Jeder kann zwischen 2 und 4 Decks an den Start bringen.
Bei 4 Decks muss er zu Beginn 1 Bannen.
Dann pickt jeder ein eigenes und zeigt es. Dann pickt jeder von seinen verbleibendenen 2 eins, dass gegen das Deck des Gegners antritt.

Wenn einer nur 2 Decks anführt, ist er berechenbarer und hat weniger Matchupmöglichkeiten, vll hat er aber auch so ein großes Vertrauen in diese beiden Decks. Dann muss er nicht noch künstlich 2 weitere aufstellen, die er eh nie picken würde, kann es aber natürlich tun um den Gegner zu verwirren.

Solange das mehr Decks haben kein Nachteil für den mit mehr Decks ist finde ich das vollkommen in Ordnung.
Vorteil: Bei 3 Decks denke ich werden wir wieder kaum Khind und Mimix sehen, vll auch einen Inqui wie Argus oder SP kaum. Sieht man beim Gegner keine Flit in der Auswahl, dann kann man so ein Volk mit reinnehmen, ansonsten bannt man es.
Nachteil: Ich sehe grad keinen.
Mobbi - Di 09 Aug, 2016 16:49
Titel:
Ich persönlich würde auch bis 8 Spieler dieses Mal für einen 3-Deck-Modus plädieren, weil so etwas mehr Abwechslung in die Partien kommt. Wenn jeder gegen jeden gespielt hat, geht es von vorne los im Schweizer System und die Paarungen werden neu gepickt. So hätte man die Gelegenheit, aus dem ersten Pick zu lernen und beim zweiten Mal anders zu picken. Das finde ich schon reizvoll.

Was die Deckanzahl bei einem 4-Deck-Modus anbelangt bin ich bei Erml.

Wie viele Spieler sind denn nach jetzigem Stand am realistischsten? Hä, schreibt man das echt so? Wie auch immer.

Timmster,
Erml
Mobbi
NICKnACK
Dwragon
Helios
Flo00
Frog
King Knuffel
Kilrah

7 sichere, 3 gut mögliche und vielleicht weitere, die ich jetzt vergessen habe.
Vielleicht mit etwas Glück noch Dread. Ob Helios noch weitere Local Player motivieren kann, weiß ich natürlich nicht.

Momentan wären am realistischsten (lol) 7-11 Spieler. Wenn man von vorneherein auf einen 3-Deck-Modus abzielt, ist es egal, ob am Ende 7 oder 13 Spieler am Start sind. Man hätte schon jetzt eine Planungssicherheit.
Dwragon - Di 09 Aug, 2016 17:03
Titel:
Also ob 3 oder 4 Deck macht ja keinen Unterschied, wenn man bannt.
Ich persönlich mag eine gerade Anzhal an Spielen, da es das Startrecht ausgleicht. Kann aber auch mit einer ungeraden Anzahl leben, wenn dies abwechselnd geschieht.
Ich seh das hier eh vor allem als Vorschlagsraum, in der Ideen offengehalten werden, die es dann später zu konkretisieren gilt. Ob 3 oder 4 Decks und wie genau kann man ja auch noch im nächsten Jahr entscheiden, bis dahin können sie unsere Vorstellungen ja noch ziemlich ändern, daher will ich da nichts in Stein meißeln.

Wir können festhalten, dass es ein großer Wunsch vieler Spieler war, gegen alle antreten zu können und das etwas war, dass in Münster ein Stück weit vermisst wurde. Dafür hätten es in MS Einzelspiele sein müssen in Runde 1.

In Wien kann ich mir auch 6 Spieler vorstellen, genauso wieder 16, falls doch noch ein paar aus dem Süden wie Nox die Lust packt oder falls Dummy noch in München haust.
Timmster - Di 09 Aug, 2016 17:05
Titel:
Ich würde den Modus auch unabhängig von der Spieleranzahl festlegen wollen.
Mehrfach gegen das gleiche deck wird dadurch möglich und ist auch reizvoll.
Mobbi - Di 09 Aug, 2016 17:07
Titel:
Beim 4-Deck-Modus war ja die Rede weiter oben von 4 Einzelspielen. Vermutlich ging es Erml darum, bei solch einem Modus natürlich vorauszusetzen, dass alle mit 4 Decks antreten.

Bei einem Modus mit Bannen etc. wäre es in der Tat nicht unbedingt nötig, dass alle die gleiche Anzahl an Decks haben. Ich verstehe allerdings auch nicht, was so schlimm daran sein soll, die gewünschte Anzahl an Decks zu bauen. Ist es denn realistisch, dass ein Teilnehmer, der keinen Bock hat, ein weiteres Deck zu nominieren, sich nahezu 2 komplette Tage mit Blue Moon beschäftigen möchte?

Nochmal zum Modus: Nach dem gefühlt extrem komplizierten Pickverfahren in Münster wäre mir ein möglichst einfaches Verfahren recht. Das von Helios vorgeschlagene Verfahren ist einfach und trotzdem spannend. Deshalb hat es meine Stimme.

Das ist aber nur meine Meinung, ich bin natürlich auch für andere Varianten zu haben.
Dwragon - Di 09 Aug, 2016 17:22
Titel:
Der 3-Deck-Modus von Helios ist letztlich ja ein 2 Einzelspielemodus.

Beim Pickverwahren ist es vor allem wichtig, dass die Entscheidungen nicht so oft von eigenen Decks zu gegnerischen Decks springen.

2 Einzelspiele pro Gegner würde ich nun bis 14 TN machen wollen, ab 16 sind das 30 Spiele und nicht mit dem Zeitplan vereinbar. Hier würde ich einen 1 Einzelspielmodus mit anschließendem SS oder sonstwas machen wollen, da der Wunsch danach, gegen jeden Spieler einmal anzutreten, groß war. Von daher ist der Modus auch immer TN-abhängig.


Mein persönlicher Wunsch wäre es, möglichst viel zu spielen und möglichst wenig zu pausieren, was wohl schwer machbar sein wird. Das Matchup ist mir mittlerweile ziemlich egal, da bei so einer kleinen Spielgröße schlechtes Matchup nicht der entscheidende Faktor ist.
Timmster - Di 09 Aug, 2016 18:19
Titel:
Im Grunde kann man das ganze Turnier in dem Modus mit zwei Decks spielen, ja. Aber ich finde, dass auch das seinen Reiz hat.

Man könnte auch die zweite Turnier Phase anders picken. Also im Schweizer System beispielsweise dann nur noch ein Einzelspiel.

Smile
erml - Di 09 Aug, 2016 19:10
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also ich würde 2-4 Decks erlauben, vorausgesetzt, ein Spieler bruacht keine 10 mins zum Umbauen, sprich hat alle Decks.

Dann haben wir aber nicht mehr gleiche Voraussetzungen für alle. Das kann nicht sein.


Ich habe mich hier auf den 3-Deck-Modus bezogen und bin davon ausgegangen, dass auch Dwragon sich hier darauf bezieht.
Ist aber auch für einen 4-Deck-Modus gültig.

Mir ging es darum zu erklären, warum es aus meiner Sicht nicht fair ist, wenn man nicht festlegt, dass alle Spieler mit genau 3 Decks antreten müssen.

Ein Beispiel: Angenommen, wir hätten die letzte WM im 3-Deck-Modus gespielt und lassen es jedem frei, mit 2-4 Decks anzutreten. Dwragon spielt in seiner Gruppe nur gegen Spieler mit 4 Decks. Mobbi in der anderen Gruppe nur gegen Spieler mit 2 Decks. Das ist ein Vorteil für Mobbi, seine Chancen sind theoretisch größer als jene von Dwragon, mehr Punkte in die folgende Turnierphase mitzunehmen.

Für einen Modus, in welchem jeder gegen jeden genau gleich viele Spiele spielt, wäre diese Wettbewerbsverzerrung nicht gegeben. Da könnte man auch unterschiedliche Deckanzahlen zulassen. Aber davon können wir nicht ausgehen.
Timmster - Di 09 Aug, 2016 20:15
Titel:
Mir war das durchaus bewusst, dass du das so meinst. De facto kann man aber (insgeheim) mit 2 decks antreten und ein drittes nur scheinbar spielen, in dem Modus von Helios (und mir). Ich fänds nicht schlimm.
Dwragon - Di 09 Aug, 2016 20:23
Titel:
Da dieses de facto so ist wie Timmster es schreibt muss man denen die das machen wollen kein weiteres Deck aufzwingen, das ändert ja eh nichts. Ich seh das Problem von Erml nur bei Gruppen und von Gruppen wollen wir ja wegkommen. Wenn eh irgendwie jeder gegen jeden spielt ist das egal.
erml - Di 09 Aug, 2016 23:05
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
De facto kann man aber (insgeheim) mit 2 decks antreten und ein drittes nur scheinbar spielen, in dem Modus von Helios (und mir).

Das ist klar. Ich fänds auch nicht schlimm.
Mobbi - Mi 10 Aug, 2016 07:18
Titel:
Ich finde es aus spieltechnischer Sicht auch nicht schlimm. Ich finde es allerdings auch nicht schlimm, erwarten zu können, dass ein Teilnehmer der WM bereit ist, mit drei Decks anzutreten.

Ich würde es gut finden, wenn jeder Teilnehmer auch wirklich bis zum Ende am Start bliebe. Nicht so wie in Münster, als 3 Spieler nicht alle Spiele absolviert haben. Ich frage mich, ob die Gefahr bei einem Spieler, der nicht bereit ist, drei Decks zu bauen, größer ist, vorzeitig die Lust zu verlieren? Die Voraussetzung "3 Decks" wäre vielleicht ein kleiner Filter, der das Risiko vorzeitiger Ausstiege etwas reduziert. Vielleicht auch nicht.

Eigentlich ist es mir völlig egal, merke ich gerade. Wozu schreibe ich das dann überhaupt? Wahrscheinlich aus Gründen. Ja, das muss es sein.
Timmster - Mi 10 Aug, 2016 08:29
Titel:
Ich bin bei dir, Mobbi. Und du schreibst es, weil es vor der EM 2016 hieß "Je mehr Teilnehmer, desto besser".
Mobbi - Mi 10 Aug, 2016 08:53
Titel:
Oh, dann bist Du ja nur Europameister! Razz
Timmster - Mi 10 Aug, 2016 09:11
Titel:
LOL. WM. Wink
Dwragon - Mi 10 Aug, 2016 09:44
Titel:
Mir ist es auch wichtig, dass alle bis zum Ende bleiben! Hat mich in Münster doch sehr genervt.
Dafür würde ich auch in Kauf nehmen, wenn man nach der Hälfte alle seine Decks umstellen darf (auch weil man dann ja viel von nachbarn mitbekommen hat).

Ist mir auch wichtiger, ob jetzt 3 oder 4 Decks oder sonstwas.
Mobbi - Do 18 Aug, 2016 21:06
Titel:
Machen wir hier noch eine Abstimmung oder ist eigentlich schon klar, dass es der Helios-Modus (bzw. Timmster-Modus) mit 3 Decks und zwei Spielen sein soll? Ich hatte den Eindruck, dass es hierfür einige Pro-Stimmen gab.
Timmster - Fr 19 Aug, 2016 09:18
Titel:
Ich wäre dafür, auch wenn ich durchaus sehe, dass es zurück zu spezialdecks führt. Aber das ist ja auch in Ordnung.

Bei erneutem aufeinander treffen zweier Gegner wird neu gepickt.

Könnte ich mich mit anfreunden. Meine Stimme hat der modus. Smile
erml - Fr 19 Aug, 2016 11:59
Titel:
Ich bin auch für den Timmster/Helios-3-Deck-Modus.
Dwragon - Fr 19 Aug, 2016 17:12
Titel:
Dann wäre das ja entschieden! Die Vorbereitung kann starten!
Helios - So 21 Aug, 2016 09:41
Titel:
Perfekt!
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