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Small Talk - Einsatz von Schachuhren bei Blue Moon
Timmster - Do 20 Nov, 2014 16:04
Titel: Einsatz von Schachuhren bei Blue Moon
Wie genau die Uhr eingestellt werden muss, gilt es in Tests herauszufinden.

Zunächst jedoch eine Betrachtung der Karten, die beim Einsatz einer Schachuhr eventuell Probleme bereiten bzw. deren Einfluss auf die Zeit geregelt werden muss.

Hier eine Liste der relevanten Karten und Vorschläge zur Regelung:

1.) Die Auserwählten:

Für folgende Karten

Khind 32
Pillar 32
Vulca 32
Hoax 32

gilt:
--> Der Gegner muss seine Entscheidung zuerst treffen. Dazu wird die Schachuhr so eingestellt, dass seine Zeit abläuft.

Für folgende Karten

Flit 32
Terrah 32

gilt:
--> Der Gegner erfüllt die Sonderfunktion direkt und ohne dass seine Zeit abläuft.


Für folgende Karten

Mimix 32
Aqua 32

gilt:
--> Die Zeit wird für den Mischvorgang komplett angehalten.

2.) Interventionen

Generell gilt:
Interventionen, die im Zug des Gegners gespielt werden, gehen auch auf dessen Zeitkonto. Mit der neuen Situation muss er sich abfinden, auch wenn dies mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Allerdings:
Wenn ein Spieler "STOPP" ruft und Bedenkzeit braucht, ob er eine Intervention auslegen will oder nicht, so schaltet er sofort auch die Uhr um und die Bedenkzeit geht auf sein Konto.


3.) Sonstige

Für

Aqua 29 Weihe das Wasser der Balance
Terrah 15 Bashdin

gilt:
--> Der Gegner hat eine Entscheidung zu treffen. Dazu wird die Schachuhr so eingestellt, dass seine Zeit abläuft.

Für

Pillar 13 Cardus Nikkus
Hoax 17 Sarogakanas der Uralte
Promo 903 Feuergeister

gilt:
--> Die Zeit wird für den Mischvorgang komplett angehalten.

Für

Pillar 27 Butterfly Scout
Pillar 30 Deploy Butterfly
Vulca 17 Erupta

gilt:
--> Der Gegner erfüllt die Sonderfunktion direkt und ohne dass seine Zeit abläuft. Die Zeit wird für den Mischvorgang bei Erupta komplett angehalten.

EDIT:

Im Ergebnis bedeutet das:

1.) Schachuhr wird umgestellt, wenn eine der folgenden Karten gespielt wird: Khind32, Pillar32, Vulca32, Hoax32, Weihe das Wasser der Balance, Bashdin
2.) Schachuhr wird umgestellt, wenn gegner Bedenkzeit für eine Inter braucht.
3.) Schachuhr wird zum Mischen komplett angehalten bei: Mimix32, Aqua32, Erupta, Cardus Nikkus, Sarogakanas der Uralte, Feuergeister

Was meint ihr? Noch weitere Ideen?
Dreadnought - Do 20 Nov, 2014 16:07
Titel:
Jo: Ich bin dagegen!
Dwragon - Do 20 Nov, 2014 23:39
Titel:
Also das ist ja in der Form eher ein Scherz. Ich will mir nicht merken, wann ich die Uhr anzuhalten hab, also bei welchen Karten. Ich werde mit der Zeit eh nie Probleme haben, bin da für klare Regelung, wer AdN spielen will, muss halt seine Zeit opfern, wenn der andere länger mischt, kann man vll kurz stoppen, aber ich denke nicht, dass man jetzt für jeden sonderfall eine Regel aufstellen sollte, sollte es zur Zeituhr kommen.
Timmster - Do 20 Nov, 2014 23:49
Titel:
Das ist kein Scherz. Im Prinzip lässt es sich runterbrechen auf:
- Gegner braucht Bedenkzeit in meinem Zug: Uhr wird umgestellt.
- Irgendwer mischt Karten: Uhr wird angehalten.
Ist das zu kompliziert? Ich denke nicht. Smile
Mobbi - Fr 21 Nov, 2014 11:08
Titel:
Wir können das gerne nächsten Freitag testen, Timmster.

Aber selbst wenn sich das in der Praxis als praktikabel (hehe, Praxis praktikabel) herausstellen sollte (ist ja in der Tat nicht sonderlich kompliziert, mal auf einen Knopf zu drücken), frage ich mich: Was passiert, wenn die Zeit abläuft und finde ich gut, was dann passiert?

Ich finde es natürlich sinnvoll, für ein planbares Zeitmanagement zu sorgen. Wenn die Schachuhr und die entsprechende Zeitregelung dazu führen würde, dass sich alle an die Zeitvorgaben halten, dann wäre das eine tolle Sache.
Wenn nun aber der Fall eintreten sollte, dass die Zeit von jemandem – warum auch immer – überschritten wird, dann fühle ich mich mit der daraus folgenden Konsequenz (kann ja nur DefWin für den Gegner lauten, alle Alternativen dazu sind aus meiner Sicht völliger Humbug) nicht wohl.

Die Schachuhr wäre ja im Grunde ausschließlich dazu da, Langzeitspiele zu verhindern (wobei es nur um die Spiele geht, die in Folge langer Überlegzeiten so lange dauern).

Wäre es nicht einfacher, vor dem Turnier die Ansage zu machen, dass von regelmäßigen langen Überlegzeiten bitte nach Möglichkeit abgesehen werden soll? Dass sich jeder in kritischen Momenten hinterfragen soll, ob es nun wirklich nötig ist, 5 Minuten zu überlegen, ob Hakbaad oder Piplox gelegt werden (als fiktives Beispiel)? Auch mit dieser Maßnahme lässt sich in einigen Fällen die Zeit etwas reduzieren.

In Situationen, in denen man das Gefühl hat, lange überlegen zu müssen, sollte man das aber nach wie vor ohne Druck auch tun können. Wenn dann parallel eine Schachuhr tickt, sorgt das automatisch für Druck, selbst wenn noch großzügig Zeit zur Verfügung steht. Das kann dann wiederum zu Frust oder Unzufriedenheit beim Spieler sorgen, weil er das Gefühl nicht los wird, sich wegen dieses Drucks falsch entschieden zu haben.

Und nun zum Wesentlichen:
Wir haben ja durch die geniale Idee, schon am Freitag die Paarungen zu ermitteln, nochmals Zeit gespart. Das professionelle Schema von Timmster und Dwragon ermöglicht von vorneherein ein flexible Ansetzung von Spieltagen. Selbst bei längeren Spielen wird jeder Spieler in dem Modus auf eine stattliche Anzahl von Spielen kommen. Allein durch diese Änderungen hat sich die Zeitsituation aus meiner Sicht merklich entspannt.

Brauchen wir da wirklich zusätzlich eine Schachuhr?
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 12:01
Titel:
Ich habe diesen Thread durchaus bewusst nicht in irgendeinen Zusammenhang mit der WM gebracht. Aus meiner Sicht gibt es dafür noch viel zu viele Unwägbarkeiten und viel zu wenig Erfahrung. Ich möchte es nur gern mal ausprobieren. Und auch wenn jetzt im allgemeinen Skepsis herrscht, glaube ich, dass am Ende viele postitiv überrascht sind, wie gut und leicht das Spiel mit Schachuhr wird. Ich kann mich aber auch täuschen. So ist das nun mal, wenn man eine Sache noch nie ausprobiert hat.
Die Konsequenz des defwins ist zwar hart, aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und kann den defwin verhindern.
Schon witzig... Ausgerechnet ich, der nun wirklich nicht zu den schnellen Spielern gehört, setze mich dafür ein, Zeitdruck zu bekommen. Ja wahrscheinlich, weil ich weiß, dass bei mir Ansagen vor einem Turnier, wie du es vorschlägst Mobbi, nichts ändern.
Dwragon - Fr 21 Nov, 2014 12:30
Titel:
Ich seh es so: zeituhr macht auf mich Druck in den ersten Spielen, dann merke ich eh, dass ich in den Spielen am Ende noch über 10 Mins Zeit gehabt hätte. Das kann die ersten 2-3 Spiele von mir beeinflussen.

Damit kann ich leben, wenn andere, die vor jeder Entscheidung sich 2Mins Zeit nehmen, diese dann verkürzen.

Nur zu viele Regeln mit dem Knopfdrücken lenkt mich ab. Ich will BM spielen, über meine Züge nachdenken, und nicht daran denken, einen Knopf zu drücken. Nach meinem Zug ist das okay (End Turn), aber nichtauch noch währenddessen.
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 13:04
Titel:
Wenn wir den auserwählten der Jugend mal unbeachtet lassen, dann geht es lediglich um diese Karten:
Pillar32, Vulca32, Hoax32, Weihe das Wasser der Balance, Bashdin

Das sind jetzt nicht Unmengen an Informationen.

Dwragon: du skizzierst die Situation für dich sehr schön. Ich denke, dass es genau so laufen wird. Und ich glaube sogar, dass dies für alle anderen auf gilt. Man macht die ersten Züge viel schneller und wenn man dann wirklich mal Zeit braucht, hat man diese ja zu genüge.
Dreadnought - Fr 21 Nov, 2014 13:51
Titel:
Ich will es mal so formulieren: Ich werde an keinen BM-Spielen teilnehmen, in denen eine Schachuhr oder sonstige Zeitnahmen "verlangt" werden. Ich finds ja schön, dass du dir darüber so viele Gedanken machst, Timmster, aber ich halte eine derartige Technisierung und Verregelung eines Spiels, das wettkampfmäßig regelmäßig von nicht mal 10 Leuten gespielt wird, für völlig übertrieben. Ich weiß, dass es mir den Spaß am Spiel nehmen wird. Deshalb würde ich lieber mit BM aufhören als so einen (in meinen Augen) Käse zu akzeptieren und mitzutragen.
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 13:52
Titel:
Nochwas: Bei Turnieren (und nur da macht ein Einsatz von Schachuhren Sinn), könnte man die Schachuhr auch erst nach einer bestimmten Zeit ticken lassen.
Beispiel: 8 Teilnehmer spielen ein Turnier und legen pro Einzelpiel 30 Minuten reguläre Spielzeit fest. Am ersten Spieltag schaffen es 4 der 8 in den 30 Minuten ihr erstes Einzelspiel in 30 Minuten zu Ende zu bringen. Nach 30 Minuten wird von der Turnierleitung "Time" gecallt. Das bedeutet, dass jedem Teilnehmer noch 5 Minuten Nettospielzeit gewährt werden. Bei Magic werden z.B. noch 5 Runden gespielt, das ist bei Blue Moon aber unfair. Bei anderen Kartenspielen wie Star Wars LCG oder Netrunner LCG wird jedem noch eine Runde gewährt und dann wird das Spiel gewertet. Auch das geht bei Blue Moon nicht, bzw. es ginge schon, wäre aber arg unbefriedigend. Wenn jeder 5 Minuten bekommt, gibt es zwei Möglichkeiten zu gewinnen: Entweder ich siege regulär innerhalb der nächsten maximal 10 Minuten oder ich siege, weil mein Gegner "out of Time" kommt. Welches Ergebnis es dann gibt, müsste man diskutieren.

Im Übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, dass selbst bei so professionell organisierten und vergleichsweise wichtigeren Events wie der Schach-Weltmeisterschaft, derlei Mittel irgendwann zum Einsatz kommen. Lest mal bitte den Absatz Tie-Break im Schach hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tie-Break#Tie-Break_im_Schach
Ich musste echt lachen.. Armageddon-Partie. Stellt euch das mal in Blue Moon vor. Smile
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 14:08
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Käse


Smile

Tja. Dann mach doch einen besseren Vorschlag. Ich bin seit 2004 auf insgesamt über 10 Blue Moon Turnieren gewesen und keines hat das Zeitproblem wirklich in den Gríff bekommen. Es gab Turniere in denen es nicht so aufgefallen ist. Ok. Aber das auch nur, weil es dann von vornherein wenige angesetzte Spiele gab. Das ganze gipfelte in der aus meiner Sicht lächerlichen Veranstaltung 2006, mit 3 Vorrundenspielen und anschließendem KO-System. Aber soweit müssen wir nicht mal zurück gehen. 2013 hatten wir kleine Probleme. 2014 extreme Probleme. Mir fehlt das Verständnis für die Uneinsichtigkeit was das Thema an geht. Zumal ich schon diverse Male angemerkt habe, dass, wenn wir dem Thema nicht durch Beschleunigung der Einzelspiele, also Erhöhung der Einzelspielanzahl, beikommen wollen, es eine andere Möglichkeit gibt: Nicht alle Teilnehmer spielen gegen die gleichen Gegner. Aber nein, dann heißt es: "Das ist nicht fair! Es muss jeder gegen Jeden spielen."
Es ist verdammt schwer diese ganzen Wünsche unter einen Hut zu bekommen. Ich halte es für absolut notwendig, die Anzahl der Einzelspiele so hoch wie möglich zu halten, weil, wie wir alle wissen, der Zufall sonst einen viel zu großen Einfluss auf das Ergebnis nimmt.
Mobbi - Fr 21 Nov, 2014 14:40
Titel:
Nochmal bezogen auf die WM:

Mit den Maßnahmen, die Partien schon am Freitag festzulegen und der daraus resultierenden Einhaltung des Spielplans, bin ich überzeugt, dass wir auf mindestens 20 Einzelspiele kommen. Diese 20 Einzelspiele hätten wir auch schon bei der WM 2014 schaffen können, wenn ich ein bisschen besser aufgepasst hätte. Bei der nächsten WM schaffen wir das wie gesagt (nach meiner Einschätzung) problemlos. Auch ohne Schachuhr.

Wir haben den Vorteil, dass wir durch die zwei Turniertage sehr viel Zeit haben. Das war bei 8 der 10 von Timmster genannten Turniere eben nicht so. Wenn nur 5 Stunden zur Verfügung stehen, tut es natürlich viel mehr weh, wenn ein Spiel sehr lange dauert. Einfach weil das Einzelspiel im Verhältnis zur Gesamtanzahl an Spielen sehr viel wiegt. In solchen Fällen (wenig Gesamtzeit) kann eine Schachuhr durchaus sinnvoll sein. In unserem 2-tägigen Turniermodus halte ich sie – Stand jetzt – für unnötig.

Ich weiß, ich war lange grundsätzlich ein Freund einer möglichen Zeitersparnis durch eine Schachuhr, bin aber mittlerweile – zumindest was unsere WM-Turnierform betrifft – davon abgerückt.


Nichtsdestotrotz finde ich das Thema allgemein spannend und freue mich schon auf das Testen mit Timmster. Wenn ich schon nicht mehr Drachen gewinne, vielleicht gewinne ich wenigstens die Zeitwertung! Very Happy
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 15:11
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, ich war lange grundsätzlich ein Freund einer möglichen Zeitersparnis durch eine Schachuhr, bin aber mittlerweile – zumindest was unsere WM-Turnierform betrifft – davon abgerückt.


Nichtsdestotrotz finde ich das Thema allgemein spannend und freue mich schon auf das Testen mit Timmster.


So geht es mir auch. Wir gewinnen bei der WM ungemein Zeit durch folgende Punkte:
- Picken am Freitag
- Ein Spieltag hat 2 Einzelspiele und nicht 4. Dadurch weniger Umbau und weniger Warterei und mehr Flexibilität.
- Eventuell mehr Zeit "hintenraus": Wir können Samstag flexibel planen und vorallem: Wir planen den Sonntag flexibel, sind also nicht mehr so festgefahren auf eine bestimmte Anzahl an Spielen.

Unabhängig von der WM will ich das aber unbedingt mal ausprobieren, weil ich Neuerungen grundsätzlich nicht abgeneigt bin. Da bin ich vielleicht ein bisschen komisch. Wink
Dreadnought - Fr 21 Nov, 2014 15:33
Titel:
Ich bin auch für Neuerungen...wenn sie sinnvoll sind. Einen Einsatz von Schachuhren halte ich für nicht sinnvoll.

Die von dir beschriebene Zeitproblematik bei den letzten Turnieren hat andere Gründe als die von dir als Argument für Schachuhren angeführten.

Mobbi hat das schon ausgeführt. Bei der EM/WM 2013 war das Einhalten des Spielplans und damit verbundene Warten das Problem, bei der WM 2014 der Lapsus ebenfalls mit dem Spielplan, so dass wir einen Spieltag mehr hatten. Sonst wären wir auch locker zeitlich hingekommen. Das Spiel am Samstag Abend bei Timmster hätten wir uns auch sparen können, da am Sonntag dafür Zeit gewesen wäre...wir standen beide nur rum.

Im Gegensatz zu dir sehe ich diese Zeitproblematik einfach nicht. Erst recht, weil du und Dwragon für die WM 2015 sehr elegant das Picken aus dem eigentlichen Turnier ausgelagert habt.

Und für Spiele, die ich so spaßeshalber, in aller Regel mit dir, Erml oder Mobbi spiele, brauche ich nun wirklich keine Schachuhr, sorry...
Dwragon - Fr 21 Nov, 2014 15:56
Titel:
@Dreadnought: Es gibt viele Gründe für Zeitprobleme, aber das lange Überlegen gehört mit dazu. Dieses ist oft nötig, aber in manchen Situationen wird zuviel überlegt oder über Karten nachgedacht, die der andere gar nicht im Deck hat.
Das wir Zeit anders auch einsparen, erklärt sich von selbst. Den Versuch einer Schachuhr kann man ja mal bei Freundshcaftsspielen ausprobieren, mehr will Timmster doch im Moment auch nicht.

Bei der ersten EM GAB es ein Zeitlimit!!!! Dort wurde dann evtl. noch 5 Mins gespielt oder der laufende Kampf beendet. Denke Starfire war darin involviert, und einmal hat er dadurch sogar gewonnen, obwohl in dem Spiel es fünfmal solange nachgedacht hat wie sein gegenüber. (Beide hatten sicher nach 2 AdNs noch über 12 Karten) Das fand ich damals was ungerecht (Vll war es auch jmd. anders, ist ja schon lange her).

Timmsters 5 Extranettominuten pro Spieler, finde ich bisher am besten. Wegen mir können wir auch sagen: 10 Extraminuten für 2 Spiele (man tritt ja eh 2x gegeneinander an), die kann dann ja jeder aufteilen wie er will. 80 Minuten für 2 Einzelspiele finde ich schon verdammt viel, und ich bin davon überzeugt, dass die meisten in 15-30 Minuten fertig sind.

Nehmen wir mal das Beispiel: 2 Spieler sind schnell gegeneinander fertig, beide Spiele wurden schnell entschieden, es sind 20 Minuten vergangen.
Der spieltag dauert an. 2 andere Spieler spielen sehr langsam und brauchen 95 Minuten. Sowas ist doch bei uns auch schon vorgekommen. Wenn wir dann innerhalb des Spieltags bleiben wollen, haben zwei 1 Stunde Leerlauf, zwei machen direkt weiter. Denke das dies für alle diese 4 eine Belastung der Konzentration ist, bei allen, die ungefähr die Norm brauchen, ist das Verhältnis von Pause zu Spielen dann nahezu optimal.
Zeitliche Vorgaben können dabei helfen, diese Diskrepanz in einem überschaubaren Rahmen zu halten.
Ob dies mit einer Zeituhr praktikabel ist, kann ich nicht abschätzen. Aber Tests finde ich durchaus sinnvoll.
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 16:43
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zu dir sehe ich diese Zeitproblematik einfach nicht. Erst recht, weil du und Dwragon für die WM 2015 sehr elegant das Picken aus dem eigentlichen Turnier ausgelagert habt.


Jupp. Der Hauptgrund für Zeitproblematiken ist sicherlich nicht die Nettospielzeit im Einzelspiel. Das ist richtig und das habe ich sowohl mündlich als auch hier schriftlich im Forum schon mehrfach erwähnt.
Das Zeitproblem existiert aber. Und im Sinne eines gut organisierten Turniers ist es, dass man alle Optionen prüft. Ich wiederhole gern nochmal: Nein, Stand jetzt will ich keine Schachuhren bei der WM. Aber: Ich würde das gern mal ausprobieren und ich ändere dann eventuell meine Meinung, wenn ich damit positive Erfahrungen gemacht habe.
Timmster - Fr 21 Nov, 2014 16:50
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Bei der ersten EM GAB es ein Zeitlimit!!!! Dort wurde dann evtl. noch 5 Mins gespielt oder der laufende Kampf beendet. Denke Starfire war darin involviert, und einmal hat er dadurch sogar gewonnen, obwohl in dem Spiel es fünfmal solange nachgedacht hat wie sein gegenüber. (Beide hatten sicher nach 2 AdNs noch über 12 Karten) Das fand ich damals was ungerecht (Vll war es auch jmd. anders, ist ja schon lange her).


Das ist arg unfair und *****e aber das ist trotzdem in den meisten Turnieren im Brett- und Kartenspielsegment total üblich. Und weshalb? Weil der Turnierorganisator eine zeitliche Planungssicherheit braucht.

Ich denke für unsere WM ist es am besten, wir machen es so, dass es für Samstag Abend das Ziel für alle gibt, eine bestimmte Anzahl an Einzelspielen absolviert zu haben. Das heißt in Einzelfällen halt Nachsitzen, so wie Dread und ich bei der WM 2014. Ja, wir hätten uns das eventuell sparen können, aber leider weiß man ja am Samstag Abend nicht, wie sich der Sonntag Nachmittag entwickelt. Was den Sonntag angeht ist die Lage durch Schweizer Turnier Runden aber auch wesentlich entspannter. Es kann ja sein, dass ein Turniersieger schon vorzeitig feststeht. Dann wäre es nicht mehr soooo unendlich wichtig alle Spiele zu beenden.
erml - So 23 Nov, 2014 19:30
Titel:
Ich denke und hoffe, die Schachuhr wird beid der WM nicht gebraucht.

Würde mich aber gern an einem Test beteiligen.
Timmster - Sa 29 Nov, 2014 01:09
Titel:
Dieses Thema hat sich wohl erledigt. Mobbi und ich haben relativ schnell aufgegeben, weil wir die Uhr einige male schlichtweg vergessen hatten. Man würde sich wohl dran gewöhnen können, aber es ist ein wesentlich größerer Störfaktor als erwartet. Wenn selbst so kluge Köpfe wie Mobbi und ich nicht damit klar kommen, wer dann? Wink
Dreadnought - Di 02 Dez, 2014 02:56
Titel:
Eben! Also ich bestimmt nicht!!!!
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