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Small Talk - Top 5 4-Monde Karten
Dwragon - Mo 13 Okt, 2014 11:43
Titel: Top 5 4-Monde Karten
Diese Auswahl fiel schwer, da 4-Monde Karten selten in guten Decks erscheinen, und wenn, dann kaum mehr als eine. Sie bieten sich egtl. nur in Kaufdecks oder bei Schmierpfote an:

1) Versuche den Hl. Drachen
(Beste Kaufkarte, erste Wahl in Strategien mit 1 zusätzlichen Kaufkarte, was auch unter dem Punkt Deckkontrolle Sinn macht)
2) Imponiere den Hl. Drachen
3) Bezaubere den Hl. Drachen
4) Tückischer Gedankenblocker
(In Schmierpfote. Teuer, aber af jeden Fall sehr stark)
5) Sammle neue Anhänger (Ordentlich Tempo, aber auch Blockade, denke in Schlangenzunge sehr gut, aber auch sehr teuer)

Weite verwendbare Karten: Erzeuge ein Erdbeben, KhindKin, Trinke das Wasser der Lebens
Timmster - Mo 13 Okt, 2014 12:07
Titel:
Meine Liste:

1) Tückischer Gedankenblocker
2) Versuche den Hl. Drachen
3) Imponiere den Hl. Drachen /Bezaubere den Hl. Drachen
5) Sammle neue Anhänger

Der tGb taucht immer mal wieder in Decks von mir auf, vor allem mit Mimix halte ich ihn für gut, weil er dort mehrfach gespielt werden kann.
Mobbi - Mo 13 Okt, 2014 14:51
Titel:
1. Pillar-Kauf
2. Erzeuge ein Erdbeben
3. Trinke das Wasser des Lebens
4. Terrah-Kauf
5. Vulca-Kauf

Extrem selten, dass ich überhaupt 4-Monde-Karten einbaue. In Kauf-Decks natürlich, ansonsten bis auf ein, zwei Ausnahmen nie.
Timmster - Mo 13 Okt, 2014 16:12
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

3. Trinke das Wasser des Lebens


Das ist interessant. Also TdWdL fanden früher ja schon alle so toll, was ich nie nachvollziehen konnte. Mittlerweile habe ich meine Meinung etwas geändert, aber ich würde sie weiterhin niemals in dieser Liste sehen. Sie ist maximal 3 Monde wert, eher sogar nur 2. Und da liegt der Hund begraben: Bewerten wir die Karten nach dem Mondkosten-zu-Leistung-Verhältnis? Davon ging ich eigentlich aus. Dass TdWdL in einem Aquadeck eine nette Karte ist, ist ja klar, aber in anderen Decks wird sie nur sehr selten auftauchen, weil es mit der AdN eine sehr gute kostenlose Alternative gibt.
Dwragon - Mo 13 Okt, 2014 17:18
Titel:
Ich glaube TdWdL ist schon eine sehr starke Karte, die zurecht 4 Monde hat. Allerdings ist im Spiel mit Inquisitoren die AdN Standard. Diese hebelt den Effekt von TdWdL in gewisser Weise auf. In diesem Spiel ist sie daher wirklich nur 2 oder 3 Monde wert, im Vergleich zur AdN. Aber gäbe es die AdN nicht, so wären 4 bis 5 Monde berechtigt.

Daher finde ich die Mondwahl ganz gut, das Problem sehe ich eher darin, dass die AdN zu billig ist.
Mobbi - Mo 13 Okt, 2014 20:13
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

3. Trinke das Wasser des Lebens


Bewerten wir die Karten nach dem Mondkosten-zu-Leistung-Verhältnis?


Ich habe meine Reihenfolge nach der tatsächlichen Verwendung in meinen Decks erstellt. Wie viel die Karten tatsächlich wert sind, ist ja ein ganz anderes Thema.
Mobbi - Mo 13 Okt, 2014 20:49
Titel:
Noch mal zum Thema AdN vs TdWdL:

Die SF ist nur bedingt ähnlich, in Ihrer Wirkung sogar komplett unterschiedlich. Die AdN hat den großen Vorteil, keine Monde zu kosten. Die 4 Monde beim Wasser erscheinen da ungleich teurer. Zumal die AdN im Vergleich zum Wasser sogar Vorteile besitzt, nämlich wenn man das Spiel verlängern möchte. Das ist gerade bei Donnerfaust-Gegnern oft der Schlüssel zu Erfolg. Was bringt einem hingegen das Wasser, wenn der Gegner Drachenvorsprung hat und das Spiel beendet, weil er durch seinen Stapel durch ist. Gerade gegen Donnerfaust halte ich die AdN sogar für deutlich besser als das Wasser, da sie das Spiel verlängert, im Gegensatz zum Wasser, das nur den eigenen Stapel wieder auffüllt.
Für beide Karten gilt zudem (lässt man den DF-Aspekt außer Acht): IdR nur sinnvoll, wenn das eigene Deck schneller ist als das des Gegners.

Was ist dann der Vorteil vom Wasser? In welchen Situationen könnten sich die 4 Monde im Vergleich zur AdN lohnen?

Wahrscheinlich nie, wenn man vor die Wahl gestellt wird: AdN oder WdL.

Wenn man hingegen beide Karten ins Deck nimmt, kann das Wasser jedoch seine Monde durchaus wert sein.

Ich denke da vor allem an Pillar-Schmierpfote. Hier habe ich bei der AdN kein gutes Gefühl, da ich mit Discard das Deck des Gegners ja auch erheblich beschleunige und ja gerade nicht will, dass die Karten zurück ins Spiel finden. Da passt mir das Wasser irgendwie besser. Allerdings nur, wenn mein Deck entsprechend schnell ist, so dass ich überhaupt dazu kommen kann, einen zweiten Durchgang halbwegs spielen zu können. Und sollte der Gegner doch mal zu schnell durch sein Deck kommen und in Führung liegen, habe ich immer noch die Option AdN.

Auch bei den Khind, wenn sie schnell und aggressiv gespielt werden, und zwar ohne Rücksicht auf Gangs, könnte ich mir das Wasser noch vorstellen.
Dwragon - Mo 13 Okt, 2014 22:10
Titel:
Gute Ausführung. TdWdL macht vor allem in schnellen Decks Sinn.
Man will die Karte in der Regel aber nur einsetzen, wenn man kurz vor Deckende hinten liegt oder nur einen Drachen Vorsprung besitzt. Die Karte verschafft dem Spieler durchs Recyclen einen großen Kartenvorteil. Das macht vor allem Sinn, wenn das eigene Deck kleiner oder schneller als das des Gegenübers ist, sprich bei Donnerfaust oder Decks mit einem schnellen Durchlauf wie Aqua, Pillar, Khind oder möglicherweise auch Buka.

Durch die hohen Kosten verzichtet man auf zusätzliche starke Druckkarten und verlässt sich mehr auf die im Deck selbst vorhandenen Druckkarten.
TdWdL muss manchmal lange auf der Hand gehalten werden, um sinnvoll eingesetzt werden zu können. Sie ist keine Karte, mit der man starten möchte. Sie macht in der Mitte des Spiels oder zu Ende hin am meisten Sinn und hängt stark von den bereits gespielten Karten ab.
Im perfekten Moment eingesetzt kann sie mehrere Drachen wert sein, im falschen Moment bringt sie nichts.

Sie bringt auch nichts, wenn man hintenliegt und der Gegner seinem Deckende engegengeht.
In einem AquaDonnerfaustdeck würde ich immer TdWdL der AdN vorziehen, ja sogar auf die AdN verzichten. Dort ist sie allerdings frei.
Bei KhindDonnerfaust würde ich oft gerne TdWdL einbauen, aber dann fehlt den Khind Schutz und Werte durch Unterstützungen. Sollten die Gangs aber genau kommen, so ist diese Karte mindestens 2 Drachen wert.

Das große Problem der Karte ist, dass sie nicht verlässlich ist und ihr Einsatz stark glücksabhängig ist.
Timmster - Di 14 Okt, 2014 09:11
Titel:
Gute Ausführungen!
Das große Problem der Karte ist, dass sie shice ist. ;)

Eine Diskussion darüber, dass ein erneuter Durchlauf durch ein deck sinnvoll ist, finde und fand ich schon immer müßig. Ich halte den Vorteil für gering. Wie schon beschrieben ist es nur dann ein Vorteil, wenn mein deck schneller ist als das des Gegners. Gehen wir von 1-2 Drachen im lategame aus, so ist die Karte in diesem besten Fall 1-2 Drachen wert. In dieser Rechnung sind aber diverse Aspekte nicht berücksichtigt:

1. AdN: wenn mein Gegner oder ich die AdN spielen, verschwindet der Vorteil
2. Der mondnachteil muss ausgeglichen werden, dies ist vor allem bei donmerfaust unmöglich. Bei donnerfaust verzichtet man auf 40% seiner monde. Das kann keines der Völker tun, ohne erhebliche schwächen zu haben. Bei Argus und schmierpfote ist ein Verzicht schmerzhaft aber nicht ganz so hart. Allerdings verzichte ich auch hier noch auf 20-25% der monde und das ist viel.
3. Schlangenzunge braucht das Wasser einfach nicht
4. Die Verteilung im Stapel: die Karte ist abhängig von ihrer Lage im Stapel unterschiedlich gut. Das gilt in gewisser weise natürlich für alle Karten, aber hier ist es essentiell. Ich investiere also in eine karte 4 monde, die eventuell verpufft.
5. Ich entwerte in großen Decks meine anderen Aktionskarten insbesondere kaufkarten
6.ich verliere eventuell aufgrund meiner wenigen monde und des daraus resultierenden deckbaus oder einfach aus "Pech" vorher, also bevor es zu einem spielen von TdWdL kommt, mit 4:0. Die Karte verpufft.

Mal eine andere Frage: haltet ihr diesen Inquisitor für stärker als die bekannten vier?

+0 Karten +5 Monde "Wenn mein nachziehstapel das erste mal leer ist mische ich meinen abwurfstapel in meinem nachziehstapel."

Oder auch gern mit
+5 Karten +10 Monde SF, siehe oben
Dwragon - Di 14 Okt, 2014 12:55
Titel:
Dann bewerte doch mal dieses deck anhand des von dir erwähnten Inquisitors:

Anzahl an Karten im Deck: 30
Anzahl an Monden im Deck: 15

Anführer: Fucius Con (Pillar: 30 Karten, 10 Monde)
Inquisitor:

ANFÜHRERAKTIONEN (4 Stück)
Pillar 30: Entsende den Aufklärer-Falter (P)
Hoax 32: Auserwählter des Geistes (X1)
Flit 32: Auserwählter der Lüfte (X1)
Pillar 31: Versuche den Heiligen Drachen (X1)

EINFLÜSSE (3 Stück)
Infl 604: Piplox (X1)
Infl 601: Thurus (X1)
Infl 602: Tronknor (X1)

CHARAKTERE (13 Stück)
Pillar 02: Devius Maximus (P)
Pillar 15: Kalebassus Leerus (P)
Pillar 01: Primus Magicus (P)
Flit 13: Mad Mike (T)
Vulca 17: Erupta (X2)
Hoax 17: Sarogakanas der Uralte (H)
Mimix 15: Hüterin des Einhorns (P)
Tutu 507: PamPam (X1)
Flit 05: Gleiter (F)
Flit 04: Flatter (F)
Aqua 12: Yang (A)
Aqua 13: Yin (A)
Tutu 501: ZischZisch (X1)

UNTERSTÜTZUNGEN (4 Stück)
Pillar 29: Riesenfalter Morgenwind (P)
Pillar 28: Riesenfalter Abendrot (P)
Vulca 25: Hitzeschleier (P)
Tutu 508: Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNGEN (6 Stück)
Pillar 17: Erdaushöhler-Raupe (T)
Pillar 16: Feuerfresser-Raupe (P)
Pillar 19: Lichtsucher-Raupe (P)
Pillar 20: Monduntergangs-Raupe (X2)
Pillar 21: Trunk der kosmischen Kraft (P)
Pillar 26: Trunk der Leidenschaft (H)
Mobbi - Di 14 Okt, 2014 15:15
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:

1. AdN: wenn mein Gegner oder ich die AdN spielen, verschwindet der Vorteil
2. Der mondnachteil muss ausgeglichen werden, dies ist vor allem bei donmerfaust unmöglich. Bei donnerfaust verzichtet man auf 40% seiner monde. Das kann keines der Völker tun, ohne erhebliche schwächen zu haben. Bei Argus und schmierpfote ist ein Verzicht schmerzhaft aber nicht ganz so hart. Allerdings verzichte ich auch hier noch auf 20-25% der monde und das ist viel.
3. Schlangenzunge braucht das Wasser einfach nicht
4. Die Verteilung im Stapel: die Karte ist abhängig von ihrer Lage im Stapel unterschiedlich gut. Das gilt in gewisser weise natürlich für alle Karten, aber hier ist es essentiell. Ich investiere also in eine karte 4 monde, die eventuell verpufft.
5. Ich entwerte in großen Decks meine anderen Aktionskarten insbesondere kaufkarten
6.ich verliere eventuell aufgrund meiner wenigen monde und des daraus resultierenden deckbaus oder einfach aus "Pech" vorher, also bevor es zu einem spielen von TdWdL kommt, mit 4:0. Die Karte verpufft.


Zu 1.
Das ist dann richtig, wenn die AdN zeitnah auf das Wasser folgt. Und wenn der Wasser-Spieler sich nicht mit "Wie könnt Ihr es wagen" gegen die AdN absichert (hatte die Inter schon mehrfach extra wegen der AdN im Deck). Und wenn der Wasser-Spieler nicht das Ausspielen der AdN abwarten kann.
Die letzten zwei Punkte sind aber in der Tat nur Sonderfälle. Der erste Einwand ist jedoch nicht zu vernachlässigen. In einem bestimmten Prozentsatz der Spiele wird nämlich die AdN beim Gegner schon im ersten Fünftel auf der Hand sitzen, so dass dieser sich womöglich gezwungen sieht, die AdN frühzeitig zu spielen. Der andere ungünstige Fall ist, wenn die AdN ganz am Ende kommt und der Gegner das Wasser schon vor 5 Zügen gespielt hat.

Zu 2.
Diesem Punkt stimme ich zu, wenngleich der Prozentsatz bei Schmierpfote lediglich bei 16 % liegt. In der Sache trifft die Aussage jedoch zu. Auch wenn die Anteilsberechnung nicht berücksichtigt, dass bei kleineren Decks wie DF zwar weniger Monde zur Verfügung stehen, aber auch viel weniger Slots besetzt werden müssen. Das Verhältnis Mondwertigkeit zu Kartenanzahl ist bei Donnerfaust also gar nicht so übel, wie es den Anschein hat. Dennoch, die 4 Monde fehlen für die wichtigen Standardkarten (will nicht Pflichtkarten schreiben).

Zu 3.
Die Frage ist ja, ob auch ein Schlangenzunge-Deck vom Wasser profitieren kann. Dazu müsste es sehr schnell sein und das Deck des Gegners eher langsam. Das kann schon mal vorkommen. Deshalb finde ich die Aussage in dieser pauschalen Form nicht unbedingt richtig.

Zu 4.
Ja, da stimme ich uneingeschränkt zu. Das Wasser zählt zu der Kategorie von Karten, die erst mal total mächtig wirken und deshalb oft von eher unerfahrenen Spielern eingebaut werden, obwohl sie überhaupt nicht zur Strategie passen. In die gleiche Kategorie fallen z.B. Sammle neue Anhänger oder der Erddoppler.

Zu 5.
Ja, das stimmt. Ich entwerte im Grunde ja auch das Wasser selbst, da mir im zweiten Durchgang zusätzlich zu den übrigen AA die 4 Monde des Wassers schließlich auch fehlen.

Zu 6.
Ja, wobei man das auch unter Punkt 4 aufzählen könnte.

Es spricht also viel gegen das Wasser im Vgl. zur AdN.

Zu Dwragons Deck gemäß Timmster Inq-Vorschlag:
Das Deck sieht extrem stark aus, ist schnell, extrem stressig und hat ein nahezu perfekt eingebautes Wasser des Lebens als SF des Inquisitors. Ich glaube, dass der Inquisitor zu stark ist. Ist ja sozusagen ein 55_bis_60-Karten-Deck (je nachdem, wie viele Aktionskarten enthalten sind) mit 30 Slots, die nacheinander gespielt werden, so dass die Schlüsselkarten sehr eng sitzen. Mit der richtigen Strategie kaum zu bezwingen.
Regelfrage: Letzter Kampf, beim Gegner liegt Lachgas. Ich ziehe meine letzte Karte vom NZS. Die SF wird ignoriert. Werden die Karten dann nach dem Kampf trotzdem zurückgemischt?
Dwragon - Di 14 Okt, 2014 17:43
Titel:
Dieses Deck sollte zeigen, dass es mit 30 Karten zu stark ist. 30 Karten, 15 Monde, und die guten Karten kommen meist doppelt, das ist einfach eine zu dichte Anzahl an guten Karten.
Die 35 Karten-Variante könnte ausgeglichener sein, mich reizt aber mehr unser alter Entwurf einer 25-Karten-Variante, in der weniger Monde vorkommen.
Timmster - Mi 15 Okt, 2014 10:08
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:

Mal eine andere Frage: haltet ihr diesen Inquisitor für stärker als die bekannten vier?

+0 Karten +5 Monde "Wenn mein nachziehstapel das erste mal leer ist mische ich meinen abwurfstapel in meinem nachziehstapel."

Oder auch gern mit
+5 Karten +10 Monde SF, siehe oben


Also das war natürlich Dünnsinn! Ich bitte euch, in der Zukunft solche Fehler meinerseits eiskalt zu korrigieren, mich zu beschimpfen oder (wenn ihr nett sein wollt) zu ignorieren. :-P

Ich habe die Monde des Anführers hinzugerechnet und die Lachgassituation, die Mobbi anspricht, nicht bedacht. Gemeint war folgendes:

+0 Karten, -4 Monde, GESCHÜTZT, "Wenn mein Nachziehstapel das erste mal leer ist, mische ich meinen Abwurfstapel in meinem Nachziehstapel."


+5 Karten, +1 Mond, GESCHÜTZT, "Wenn mein Nachziehstapel das erste mal leer ist, mische ich meinen Abwurfstapel in meinem Nachziehstapel."

PS: Es handelt sich quasi um ein perfekt gespieltes Wasser, dafür verzichtet man auf die SF von Argus bzw. Donner.
Dwragon - Mi 15 Okt, 2014 10:54
Titel:
Okay, dass ändert natürlich einiges. Ich denke dort lieber nochmal drüber nach, mir gefällt da glaube ich die -5 Karten, -4 Monde Variante besser.
Darador - So 04 Jan, 2015 14:00
Titel: Re: Top 5 4-Monde Karten
Sehr interessant, die fünf "Top x y-Monde Karten" Threads! Smile Die würden denke ich in den Deckbaubereich gehören und nicht "bloß" hier unter Smalltalk versteckt!

Zu eurer Einschätzung zu den 4-Mond-Kaufkarten, die ihr alle drei (Dwragon, Timmster und Mobbi) hier im Thread getroffen habt:

Warum findet ihr Pillar 31 stärker als Vulca 29 und Terrah 30?

Mir scheinen die 5 Monde, die für Pillar 31 abzulegen sind, doch eine ganz schöne Hausnummer zu sein! Seine Karten mit vielen Monden will man doch in der Regel gerne einsetzen und nicht ablegen.
Klar gibt es bei ein paar Völkern auch überbemondete Karten, mit denen man den pillar'schen Drachen daher gut versuchen kann, aber erstens scheinen mir die (zum Glück!) eher rar gesägt und zweitens würde man sich wohl selbst mit einer Fremdkarte Pillar 31 sehr gut überlegen, ob man wirklich eine so schwache Karte wie Buka 23 (Geist des alten Goo Laa) in sein Buka-Deck nehmen möchte, nur um eventuell genug Glück zu haben, sie so zu ziehen, dass man damit 3/5 eines Drachens anlocken kann... (Schließlich ist Buka 23 im Buka-Deck wenn man sie nicht dem Drachen opfert so schwach, dass man sehr viele 0-Mond-Karten deutlich besser gebrauchen könnte.) An besonders naheliegenden Kandidaten für die Versuchung des Drachen sehe ich im Wesentlichen eigentlich nur im Aqua-Deck Aqua 27 (Wasser der Verbindung) mit 4 Monden und im Mimix-Deck Mimix 21 (Schamane des Lebens nach dem Tod) mit 3 Monden, die zum einen gut genug sind, um sie im Eigendeck drin zu haben und zum anderen überbemondet genug, um damit relativ schmerzfrei einen Großteil der Bedingung für die Versuchung des Heiligen Drachen erfüllen zu können. Aber sonst?

Mir scheinen daher die beiden allgemein (also auch als Fremdkarten) stärksten Kaufkarten unbedingt Vulca 29 und Terrah 30 zu sein. Wenn es gut läuft mit der Reihenfolge der Karten im Nachziehstapel, muss man denen mit Mutant 101 (Den-bal-Ton) nur eine einzige 0-Mond-Karte opfern! Den-bal-Ton kann aber anders als der olle Geist auch sonst sehr stark sein, wenn man zurückliegt, so dass man ihn denke ich guten Gewissens ins Deck nehmen kann zusammen mit Vulca 29 oder Terrah 30 (und ganz bestimmt wenn man sogar Vulca 29 und Terrah 30 hat).
Auch falls man die Karten nicht zusammen zieht, dürften aber in der Regel 2 Charaktere mit jeweils 0 bis 1 Monden reichen. Selbst wenn man den Drachen im Ausnahmefall mal mit ganzen 3 Charakteren anlocken muss, dürfte man damit immer noch weniger Monde verbraten als 5.

Auf Platz drei der 4-Mond-Kaufkarten würde ich dann sogar erstmal Hoax 31 platzieren. Für die kann man dann ja ein paar mehr Hyla und/oder Auserwählte ins Deck nehmen, die alle keine Monde kosten. Naja, zumindest in Decks, die genug Kartenslots frei haben.
Pillar 31 und auch Flit 30 würden bei mir dann nur auf den letzten Plätzen 4 und 5 folgen im Kaufkartenranking (bin nicht ganz sicher, welche der beiden auf welchem der Plätze).
Die 0-Mond-Karte Pillar 32 (Auserwählter der Weite) lasse ich mal aus dem Ranking, die ist ja wohl eigentlich keine Kaufkarte, sondern mehr eine Beide-Spieler-legen-Karten-ab-Karte ähnlich wie Hoax 32 (Auserwählter des Geistes).

Aber kann natürlich sein, dass ich mangels Spielpraxis etwas übersehe! Was ist also euer Grund dafür, Pillar 31 am besten zu finden unter den Kaufkarten?
Dwragon - So 04 Jan, 2015 14:38
Titel:
Da sieht man deine mangelnde Erfahrung. (Nicht böse gemeint)Ich nenne dir mal ein paar Gründe:

1)Intuitiv will man zunächst mit möglichst wenigen Karten kaufen, aber mit mehr Erfahrung merkt man, dass es in manchen Situationen sinnvoll ist, möglichst viele Karten zu verwenden, um den Deckdurchlauf zu erhöhen und schneller an Schlüsselkarten zu gelangen.

2) Monde sind frei. Man kann Karten mit und ohne Werte abschmeißen, AAs, Us, Chars, Vs. Die Karte kann man einfach am variabelsten bedienen.

3) Ich muss keine 8/8er reinnehmen, die mir, wenn ich führe, lange die Hand verstopft.

4) Monde können nicht ignoriert werden. Gegner hat MadMike, Zwitscher, Träller oder HackerHank? IdR können dann die anderen AAs nichts kaufen. VdHD kann das in diesen Fällen schon.

Klar willst du nicht unbedingt deine besten Mondekarten hierfür nutzen, aber du machst es in der Not (kein Char auf der Hand) schon, um einfach wieder in einen guten Deckdurchlauf zu kommen. Ansonsten musst du eh Karten abschmeißen.

Dies ist nicht direkt Deckbau, aber ich verweise ja im entstehenden Deckbuildingguide dort auf diese 4 Threads.
Timmster - So 04 Jan, 2015 14:48
Titel:
Weil die Bedingung im allgemeinen am leichtesten zu erfüllen ist. Natürlich gibt es Ausnahmen. Deine Ausführungen sind ja nicht ganz falsch. Du machst aber einen Fehler: du denkst beim import der Karte schon an weitere Karten, die du zusätzlich ins deck nehmen willst. Das ist bei pillar 31 aber nicht nötig. Diese Karte kann man in einem profideck fast immer spielen. (Im lategame wirds manchmal schwierig). 5 monde auf die Hand zu bekommen ist einfach. Werte auf die Hand zu bekommen ist nicht immer so leicht... Und bedenke: Karten abzuwerfen ist ein Segen und kein Fluch! Wink
Helios - So 04 Jan, 2015 15:25
Titel:
Ich mag keine Drachenkaufkarten. Punkt.
Wenn ich so eine spiele, habe ich immer das Gefühl, betrogen zu haben, den Drachen unverdient zu erhalten. Ich will Drachen erkämpfen, sie nicht bestechen. Auf der anderen Seite macht es um so mehr Spaß, gegen ein Deck zu gewinnen, das Drachen kauft.

Aber dennoch ist die Frage hier, was sind die Top 5 4-Monde Karten und da gehören die leider rein.

1) Tückischer Gedankenblocker
2) Trinke das Wasser des Lebens
3) Sammle neue Anhänger
4) Erzeuge ein Erdbeben
5) Imponiere den hl. Drachen
6) KhindKin / Imponiere / Bezaubere
Der Rest ist seine Monde nicht wert.
Mobbi - So 04 Jan, 2015 16:40
Titel:
Ja ja, die immer noch verbreitete Diskriminierung der Kaufkarten. Ich habe mich schon oft gefragt, woher das kommt. Eine gute Gelegenheit, die unterschiedlichen Arten des Drachengewinns zu durchleuchten:

Drachengewinn durch Werte
Der Klassiker und die reinste Form des Drachengewinns. Hier wird einfach mit Werten auf die Glocke gegeben, ohne Sonderfunktion. Ein Charakter mit hohem Wert, oder gar ein Mimix-Paar, dazu Wert-V oder Wert-U, ein Angriff mit 10 oder mehr. Tolle Sache, der Gegner muss sich zurückziehen, weil er diesem mächtigen Angriff nicht standhält. Eine tolle Art, den Drachen zu gewinnen. Aber recht selten.

Drachengewinn durch Auslegebedingungen oder sonstiger Einschränkungen beim Gegner
Oft in Kombination mit passablen Werten, aber nicht immer. Der Gegner wird wegen bestimmter Auslegebedingungen oder sonstiger gemeiner Einschränkungen zum Rückzug gezwungen. Die gängigsten Beispiele sind hier Ferro Fos und der Hitzeschleier, aber auch die Raupen sind hier zu nennen. Eine der häufigsten Arten, Drachen zu gewinnen. Nicht die ehrenhafteste Art und Weise, weil sie den Kampf Wert gegen Wert verhindert.

Drachengewinn durch gemeine Sonderfunktionen
Hierzu zählen alle Karten, die irgendetwas beim Gegner ignorieren. Wenn beispielsweise ein toller Mimix-Angriff mit einem einfachen Mad Mike + Verstärkung zunichte gemacht und sogar in einen Rückzug des Gegners umgewandelt wird. Oder wenn der Gegner einen Charakter legen möchte und dieser mit Schande über euch abgeworfen wird, was dann einen Rückzug zur Folge hat. Auch Discard zählt hierzu (z.B. Opa). Ebenfalls eine sehr häufige Form des Drachengewinns. Ein schändlicher Drachengewinn.

Drachengewinn durch Drachenverlustverhinderung
Karten wie das Faulgas, die Oma oder die Brennende Raserei sorgen dafür, dass weniger oder sogar gar kein Drachen verloren geht, obwohl man den Kampf verloren hätte. Die hier gängigste Karte: Für wen haltet Ihr Euch! In fast jedem Deck sorgt diese Karte für feige Drachenverlustverhinderung. Ebenfalls ein schändlicher Drachen"gewinn".

Drachengewinn durch Kartenpech beim Gegner
Hier genügt ein einfacher Angriff eines noch so schwachen Charakters: wenn der Gegner keinen Charakter auf der Hand hat, dann folgt der Drachengewinn. Der Drachengewinn auf diese Weise hat nichts mit eigenem Können zu tun sondern ist reine Glückssache und deshalb allseits geächtet.

Drachengewinn durch Drachengewinnmodifikation
Karten wie die Geisterbilder oder die Schleuder der Verwirrung sorgen bei Kampfgewinn für einen zusätzlichen Drachen. Auch die 6-Karten-Regel oder damit verknüpft Astel erhöhen den Drachengewinn. Letzteres kommt häufiger vor, ersteres eher selten. Die meisten achten diese Art des Drachengewinns, weil der Gegner hier nicht unmittelbar beeinträchtigt wird und Risiko belohnt werden sollte.

Drachengewinn durch Drachenkauf
Kaufkarten erlauben einem durch Abwurf bestimmter Karten den Sofortgewinn eines Drachen. Eine faire Sache, weil man zum einen oftmals Karten abwirft, die andernfalls dem Gegner schaden könnten. Außerdem nimmt diese Art des Drachenkaufs keinen unmittelbaren Einfluss auf den Kampf bzw. den Gegner, im Gegensatz zu den oben genannten gemeinen Karten mit Sonderfunktion. Oftmals wird aber gerade diese Art des Drachengewinns von mancher Seite verteufelt.

Ich frage mich nun: Was ist am Drachenkauf weniger ehrenhaft als 2 oder 3 der anderen Arten, Drachen zu gewinnen? Diese Hexenjagd hat mich schon immer befremdet. Völliger Quatsch, diese Art des Drachengewinns als moralisch weniger ehrenwert zu empfinden. Wie gesagt, dann bitte bestimmte andere Karten auch verteufeln. Interventionen? Satanszeug. Zirper, Ferro Fos, Lachgas? Hochgradig unfair. Usw.
Helios - So 04 Jan, 2015 17:14
Titel:
Danke für die tolle Auflistung. Die kann durchaus auch Teil des Deckbau-Guide werden Wink

Der Unterschied zwischen Drachenkauf und all den anderen Möglichkeiten ist, dass ich den Gegner nicht zum Rückzug zwinge, den Drachen eben nur kaufe, nicht gewinne.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass ich beim Kaufen Karten abgebe, die dem Gegner dann nicht mehr schaden können. Ja, das ist der Preis. Damit habe ich dann noch den zusätzlichen Vorteil, mein Deck schneller durch zu bekommen. Also zwei Fliegen mit einer Klappe. Außerdem gibt es genug Karten, die mir die Aktivierung dieser SF oft genug verhindern (Lachgas, Auge).

Wie dem auch sei, verteufeln tue ich die Karte sicher nicht. Wer diese gerne verwendet und eventuell sogar noch 4 Monde dafür ausgeben möchte, sei herzlich eingeladen.
Aber ein selbst zusammengestelltes Deck soll ja auch etwas persönliches sein. Denn dann könnte ich auch gleich hergehen und einfach irgendein Turnier-Siegerdeck hier im Forum kopieren. Und wenn jemand, wie ich etwa, diese Karten nicht mag, dann kommen sie halt nicht ins Deck.
In meinem aktuellen Deck, das ich das nächste Mal ausprobieren werden, ist übrigens so eine Karte drinnen, zum ersten Mal in meiner BM-Geschichte. Ich fühle mich überhaupt nicht wohl damit, aber man soll ja auch neue Dinge ausprobieren.
Darador - So 04 Jan, 2015 18:32
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

1)Intuitiv will man zunächst mit möglichst wenigen Karten kaufen, aber mit mehr Erfahrung merkt man, dass es in manchen Situationen sinnvoll ist, möglichst viele Karten zu verwenden, um den Deckdurchlauf zu erhöhen und schneller an Schlüsselkarten zu gelangen.


Timmster hat folgendes geschrieben:
Und bedenke: Karten abzuwerfen ist ein Segen und kein Fluch! Wink


Also gerade im Spiel mit den vorgefertigten Decks kann ich das schon gut nachvollziehen, da sind schon einige schlappe Karten dabei insb. unter den 0-Mond-Karten, die man gerne los wird.

Aber bei selbst gebauten Decks? Da finde ich die Karten alle gut die ich rein nehme, vielmehr muss ich mich dabei ja sehr beschränken und muss oft sogar diverse harte Entscheidungen über das Rauslassen von Karten mit Eigenmonden treffen (je nach Inquisitor mehr oder weniger). Will heißen was dann reinkommt in den knappen Platz des Decks, will ich oft wirklich haben...

Klar, logischerweise gibt es auch bei selbst gebauten Decks unter- und überdurchschnittliche Karten, so dass ich den Gedanken, konsequent unterdurchschnittliche abzuwerfen, um schneller an überdurchschnittliche ranzukommen, natürlich grundsätzlich nachvollziehen kann. Und dass ich das Spiel gerne schnell durch das Aufbrauchen meiner Karten beenden möchte, wenn ich führe, ist auch klar.

So dass ich Dwragons Formulierung "in manchen Situationen sinnvoll" sicherlich voll folge.

Aber daraus gleich die Schlussfolgerung zu ziehen, dass 5 Monde abzuwerfen in der Regel nicht Fluch sondern Segen ist, das geht mir zumindest beim Stand meiner bisherigen Spielerfahrung deutlich zu weit... Wink

Was dann vermutlich heißt, dass ich noch viel lernen muss. (Und/oder ihr das vielleicht auch ein bisschen zu optimistisch einschätzt, schauen wir mal... Wink)

Wenn einem jedenfalls am Spielende während eines langen Kampfes die Karten ausgehen und man dann deswegen zwei (oder gar noch mehr) Drachen verliert statt sie zu gewinnen, ist das schon hart. Und die Siegbedingung bei allen Drachen in der Mitte, als letzter noch Karten auf der Hand gehabt zu haben, gibt es ja auch noch.

Also, bin sehr gespannt auf meine erste Deckbauspiele! Smile
Mobbi - So 04 Jan, 2015 18:48
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:

Aber daraus gleich die Schlussfolgerung zu ziehen, dass 5 Monde abzuwerfen in der Regel nicht Fluch sondern Segen ist, das geht mir zumindest beim Stand meiner bisherigen Spielerfahrung deutlich zu weit... Wink


Ich stimme Dir zu. Die sicherlich weit mehr als 1.000 Spiele Erfahrung von Timmster und Dwragon im Vergleich zu den - Moment, lass mich nachrechnen - 0 Spielen von Dir können hier keine Rolle spielen. Wink

Was natürlich nicht heissen soll, dass alles was erfahrene Spieler schreiben korrekt ist. Hinterfragen ist gut. Am Besten, Du sammelst Deine eigenen Erfahrungen und im Optimalfall widerlegst Du unsere Ansichten. Nichts hier ist in Stein gemeißelt, das meiste ohnehin nicht beweisbar.

Es ist übrigens ein Trugschluss, dass bei selbstgebauten Decks nur "wertvolle" Karten enhalten sind. Viele Karten sind nur in bestimmten Situationen stark, blockieren ansonsten die Hand. Gerade diese zu "opfern" kommt meist sehr gelegen.

Außerdem schrieben die anderen schon: 5 Monde kann ich unabhängig vom Kartentyp (AA, Charakter, U, V oder Intervention) bedienen, bin da völlig flexibel und kann somit auf den Spielverlauf reagieren. Das ist im Vergleich zu den anderen Kauf-AA meist ein großer Vorteil.
Nikioko - Sa 10 Jan, 2015 21:40
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Ich mag keine Drachenkaufkarten. Punkt.
Wenn ich so eine spiele, habe ich immer das Gefühl, betrogen zu haben, den Drachen unverdient zu erhalten. Ich will Drachen erkämpfen, sie nicht bestechen. Auf der anderen Seite macht es um so mehr Spaß, gegen ein Deck zu gewinnen, das Drachen kauft.


Diese Optionen sind aber vom Spiel so vorgesehen, schon im Basisspiel hast Du Hoax 10, Hoax 11 Vulca 27 und Vulca 29.
Und wenn Du Donnerfaust als Inquisitor nimmst, bekommst Du zwar sofort einen Drachen, verzichtest aber auf alle anderen Vorteile, die die anderen Inquisitoren bringen. Letztlich sind die Kaufkarten eine legitime Taktik.
FoxOTRox - Sa 10 Jan, 2015 21:45
Titel:
Vor allem sind Kauf-Optionen die einzige alternative Taktik das Spiel abseits des üblichen Schlagabtausches und Verbietens zu gewinnen, da Abwurf- oder Kartentod-Decks nicht radikal UND erfolgreich gespielt werden können.
Zumindest habe ich noch keinen Weg gefunden geschweige denn im Dunst der Möglichkeiten erahnen können.

Vermutlich nicht durchführbar alleine schon auf Grund der Art welche Mechaniken das Spiel im Endgame beenden.
Darador - So 22 Feb, 2015 23:32
Titel:
Nur mal kurz "für's Protokoll":
Schon bald nach meinem ersten Posting in diesem Thread (vom 04.01.) habe ich (sicherlich auch Dank eurer Antworten Smile) die Erkenntnis gewonnen, dass ich die pillar'sche Kaufkarte zunächst wirklich deutlich unterschätzt habe.

Ich stimme inzwischen voll zu, dass sie normalerweise die interessanteste Fremd-Kaufkarte ist.

(Atto hatte da übrigens einen ähnlichen Erkenntnisgewinnungsprozess wie ich... Wink)

Dass ich es zunächst anders gesehen habe, hatte (natürlich Wink) auch damit zu tun, dass ich da gerade an meinem erst zweiten Deck überhaupt baute und das Vulca-Schlangenzunge / Vulca-Schmierpfote mit Entflamme den Mutanten und gleich 4-5 Mutanten war (erst 5 und inzwischen 4). Zu solchen Decks passt die Terrah-Kaufkarte glaube ich tatsächlich etwas besser als die der Pillar (zumindest habe ich die Terrah-Karte noch drin und die Pillar-Karte nicht).
Aber so ein spezielles Deck ist wohl weit entfernt vom Deck-Normalfall.
Darador - So 03 Jul, 2016 00:45
Titel: Re: Top 5 4-Monde Karten
Hier meine derzeitige Top 5 eines "irgendwie durchschnittlichen" Preis-Leistungs-Verhältnisses von 4-Monde-Karten in Fremddecks (in Eigendecks sind alle diese Karten absolute Pflichtkarten, d. h. in 100 % aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks):

1. Versuche den heiligen Drachen
2. Bezaubere den heiligen Drachen
3. Imponiere dem heiligen Drachen
4. Tückischer Gedankenblocker
5. Sammle neue Anhänger

Bezaubere vor Imponiere wegen *klick*, ansonsten identisch mit Dwragons Top 5.
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