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Blue Moon Fans

Small Talk - Top Ten der Bemondungsfehler

Timmster - Do 23 Mai, 2013 11:24
Titel: Top Ten der Bemondungsfehler

1.) Wasser der Verbindung (Die Werte jedes meiner Charaktere erhöhen sich auf den jeweils höheren der aufgedruckten Erde- oder Feuer-Werte)
-> Wer kam auf die Idee, dieser Karte 4 Monde zu geben? Im Aqua-Deck mag sie manchmal sinnvoll sein, aber da sind die Monde ja ohnehin egal. In den meisten Fällen fliegt sie sogar im Aqua-Deck raus. Ansonsten wäre sie interessant für Terrah und Vulca, eventuell Hoax. Aber nur, wenn sie maximal 2 Monde hätte...

2.) Ferro Fos (Du darfst keine Karten auslegen, die Sonderfunktionen haben)
- Fehlt in keinem Deck. Bei 2 Monden, würden einige vielleicht überlegen, aber auch dann wäre er noch "günstig".

3.) Trinke das Wasser des Lebens (Jetzt darf ich die Karten meines Abwurfstapels in meinen Nachziehstapel mischen)
-> Keine Frage, die SF ist mächtig. Aber es gibt mit der AdN eine kostenlose Alternative, die in den meisten Fällen nahezu genauso effektiv ist. Zumindest beträgt der Unterschied keine 4 Monde. Für 2-3 Monde wäre die Karte attraktiv.

4.) Hitzeschleier (Du darfst keine Charaktere mit Sonderfunktion und keine Verstärkungen mit Sonderfunktion auslegen)
-> Könnte durchaus einen Mond mehr vertragen

5.) Top Shot (Am Ende meines Zuges darf ich die oberste Karte deines Nachziehstapels abwerfen)
-> Die SF kann zwar ordentlich schmerzen, aber so super ist sie halt nicht. Ein Mond weniger würde der Top-Gang insgesamt gut tun, weil sie dann als 5er-Paket desöfteren in Fremddecks auftauchen würde.

6.) Schamane des Lebens nach dem Tod (Sofort nach meiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase mische ich verdeckt meinen Abwurfstapel und darf daraus 2 Karten ziehen, die ich auf meine Hand nehme)
-> Extrem schade, dass diese Karte so teuer ist. Für 1-2 Monde würde sie vielleicht mal im Fremddeck auftauchen.

7.) Korono Kos (Du darfst keine Karten ohne Sonderfunktion auslegen) und Zundar (Du darfst keine Charaktere ohne Sonderfunktion auslegen)
-> Sind im Profispiel für den Preis unspielbar.

8.) Urgewaltiger Zauber (Meine Stärke erhöht sich auf 6)
-> Ist im Profispiel für den Preis unspielbar.

9.) Nervtötendes Gezwitscher (Du darfst keine zusätzlichen Karten am Ende deines Zuges nachziehen)
-> Ist eine sinnlose Karte. Sogar umsonst vermutlich zu teuer. Aber warum kostet sie dann was? Smile

10.) Auserwählter der Lüfte (Jetzt werfen wir beide unsere aktiven Unterstützungen ab, ausgenommen Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol)
-> Wäre auch für einen Mond noch attraktiv.

Was meint ihr?

Dwragon - Do 23 Mai, 2013 17:30
Titel:

Ad 9) Immerhin 1/1
Ad 3) Ich finde nicht, dass die zu teuer ist. AdN lässt auch das gegnerische Deck reinmischen, nur eigene Deck ist ein starker taktischer Vorteil.

Nun meine Top 10:
1) Wasser der Verbindung. Treffend analysiert.
2) Ferro Fos. Für 2 Monde auch noch in nahezu jedem Deck.
3) Für wen haltet ihr euch! 1 Dracke kann auch 3 Modne wert sein.
4) Vergiftete Pfeile 3 freie Werte bei schwächender SF sind auch 2 Monde wert.
5) Geist des alten Goo-Laas, als Mutant maximal 1 Mond
6) KhindKin mit 3 Monden vll für viele Decks attraktiver, mit 4 weniger.
7) Hitzeschleier kann gerne 3 Monde haben.
Cool

Euch werd ich lehren! 1 Mond genügt hier vollauf.
9) Feuerwasser, Erdwasser, Urgewaltiger Zauber alle für 1 Mond sher attraktiv, für 2 Monde unbezahlbar.
10) doppelte feuerkraft/trickreicher stärkedoppler 3 monde hättens auch getan.

Bechwöre einen Taifun als unspielbar mal außen vorgelassen.

Mobbi - Do 23 Mai, 2013 22:12
Titel:

Das Problem bei der Bemondung ist oftmals, dass die Karte gemäß ihrer Wertigkeit für das Heimatvolk bemondet wurde. Was eigentlich paradox ist, weil die Monde für das Heimatvolk sowieso schnuppe sind. So sind z.B. alle Null-Gangs afür sich betrachtet überbemondet, im Khind-Deck selbst jedoch passend bewertet.
Oder Pfeif das Lied der Freundschaft. Für Khind sicher sinnvoll (auch wenn 4 Monde hier übertrieben sind), für andere Völker weniger.

Andererseits schützt dieses System die Stärken der Heimatvölker, weswegen ich es dennoch für sinnvoll halte.

Natürlich gibt es jedoch Karten, die im Gesamtzusammenhabg einfach unglücklich bemondet erscheinen. Deshalb finde ich diesen Thread sehr spannend.

Zu Timmster:
1 - volle Zustimmung
2 - ebenso
3 - Hatte früher eine ähnliche Meinung, mittlerweile sehe ich es anders. In bestimmten Decks ist es durchaus ein Vorteil, alleine seinen Stapel zurückzumischen und nicht wie bei der AdN den Gegner einzuladen. Ich würde zwar die 4 Monde nicht investieren wollen, was aber daran liegt, dass ich generell keine 4-Monde-Karten in meine Decks bauen möchte. Ich halte die Bemondung für angemessen. In Aqua-Decks ist das Wasser eine Schlüsselkarte und seine 4 Monde aus meiner Sicht locker wert.
4 - ja, bedingt. Ist eine typische Komma-Fünnf-Karte. Für zwei etwas zu günstig, für drei etwas zu teuer.
5 - ja, ein Mond würde es auch machen. Würde aber wie Timmster schreibt die Gang für andere Völker attraktiv machen, was wiederum die Khind selbst ein wenig schwächen würde. Aus meiner Sicht keine klare Fehlbemondung.
6 - Ja, ein Mond zu teuer. Selbst für einen Mond wegen des Stopp-Symbols aus meiner Sicht wenig attraktiv.
7 - Schon teuer, stimmt.
8 - Ja, ein Mond wäre angemessen. Selbst da aber einfach zu schwach im Profi-Deck. Es gibt zu viele 1-Mond-Karten, die viel besser sind.
9 - Irrsinnige Karte für die Bemondung. Auch für 0 Monde wohl kaum verwertbar.
10 - Für 0 Monde extrem stark. Ein Mond wäre wertigkeitsadäquat.

Zu Dwragon:
1 - Siehe Timmster
2 - Siehe Timmster
3 - 2,5 Monde. Für 3 wäre sie mir zu teuer.
4 - ja, wahrscheinlich näher an den 2 Monden als an einem. Auch wenn die Karte ab und zu dafür sorgt, dass man 2 oder 3 Drachen auf einmal verliert und das Spiel dadurch aus ist.
5 - ja, völlig unsinnige Bemondung im Gesamtkontext.
6 - ja, für KK finde ich 3 Monde auch angemessen. Im Khind-Deck ist er natürlich 4 Monde wert.
7 - siehe Timmster
8 - ja, auch für einen Mond wohl uninteressant.
9 - finde die selbst für einen Mond im Profispiel nicht sonderlich stark.
10 - hier halte ich die 4 Monde für angemessen. Vielleicht ne 3,6, aber näher an 4 als an 3.

Meine Liste gibt es in den nächsten Tagen. Nur so viel vorab:
Das größte Mondmanko stellen für mich die Hyla dar. Eine SF z.B., die mir erlaubt eine zusätzliche U oder V zu legen wäre auf einer U sicher 2 Monde wert. Ich weiß, Timmster sieht/sah(?) das bei den Hyla anders mit der Bemondung. Wenn wir jedoch von korrekter Bemondung gemäß Wertigkeit der Karte sprechen, dann wäre die logische Konsequenz: Monde für Hyla!
Dass es den Deckbau abwechslungsreicher machen würde, erklärt sich von selbst (Pflichtkarten sind Gift für Deckbauvielfalt).

Aber die gesamt Liste gibts wie gesagt denmächst.

Timmster - Fr 24 Mai, 2013 09:57
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Das Problem bei der Bemondung ist oftmals, dass die Karte gemäß ihrer Wertigkeit für das Heimatvolk bemondet wurde.

Volle Zustimmung. Das ist nicht nur ein Problem, sondern blöd. Natürlich schützt das die Heimatvölker. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass ich als Gegner ziemlich sicher weiß, welche Karten in einem Deck sind und welche Fremdkarten ich zu erwarten habe, sobald der Gegner seinen Anführer aufdeckt. Das finde ich unschön.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Das größte Mondmanko stellen für mich die Hyla dar. Eine SF z.B., die mir erlaubt eine zusätzliche U oder V zu legen wäre auf einer U sicher 2 Monde wert. Ich weiß, Timmster sieht/sah(?) das bei den Hyla anders mit der Bemondung. Wenn wir jedoch von korrekter Bemondung gemäß Wertigkeit der Karte sprechen, dann wäre die logische Konsequenz: Monde für Hyla!
Dass es den Deckbau abwechslungsreicher machen würde, erklärt sich von selbst (Pflichtkarten sind Gift für Deckbauvielfalt)..

Mittlerweile sehe ich das auch anders. Ich denke schon, dass die Entscheidung gegen Hyla-Monde ihre Berechtigung hat. Hylen wurden dadurch zur Pflicht und das war gewollt. Das Problem bei bemondeten Hylen ist, dass immer nur eine Hyla aktiv sein kann. Eine Hyla kann also verpuffen, was wiederum sehr viel mehr schmerzt, wenn die Karte Fremdmonde hat.

Logische Schlussfolgerung bei bemondeten Hylen: Es liegt maximal eine Hyla pro Spieler und diese bleibt aktiv, bis ich sie selbst ersetze.

Meine Meinung...

Mobbi - Fr 24 Mai, 2013 20:27
Titel:

Verstehe ich nicht. Ich kann die SF von Hakbaad und Piplox zumindest in meinem Zug nutzen. Das alleine ist bei diesen beiden SF einen Mond wert (vergleiche die Mondkosten bei Karten mit vergleichbarer SF). Wenn sie abgeworfen wird, ist das aus meiner Sicht nicht schmerzvoller als der eine Mond, den ich z.B. für den Blinden oder die Bruderschaft ausgebe.
Und die SF wirkt ja nur im schlimmsten Fall lediglich eine Runde. Vielleicht liegt die Hyla ja aber auch 5 Runden oder noch länger. Bei Hyla-Bemondung wäre die Hyla-Dichte in den Decks viel niedriger, wodurch die Hyla längere Ausliegezeiten erhielten.

Dwragon - Fr 24 Mai, 2013 21:01
Titel:

Werte werden auch direkt genutzt.
Die Hyla sind ein eigenes Spielprinzip, und je nach Deck und Strategie unterschiedlich stark. Mir würde es schwer fallen nur 2 von ihnen zu bemonden. Alle einen Mond oder keiner einen hieße es. Bei 1 Mond kämen sie seltener zum Einsatz, ich hab mich mit 0-Monden angefreundet.
Bei einem auf BM-basierenden Spiel würde ich ihnen schon Monde geben, bzw. optimal ab einer bestimmten Menge Monde geben.

Mobbi - So 26 Mai, 2013 16:14
Titel:

Jede Karte mit Symbol verfolgt ein eigenes Spielprinzip. Schiffe erst recht. Haben diese Karten in der Regel Monde?

Es ging nicht darum, ob ich es gut oder schlecht finde, dass Hyla unbemondet sind. Es ging darum, welche Karten (gemäß Ihrer Werthaftigkeit) unterbemondet sind. Und das sind nahezu alle Hyla. Piplox und Hakbaad am meisten. Völlig unabhängig davon, ob man das gut oder schlecht findet.

Timmster - Mo 27 Mai, 2013 09:22
Titel:

Ein weiterer Vorteil einer Bemondung deer Hyla wäre übrigens, dass sie dann in direkter Konkurrenz zu den Anführeraktionen stünden. Jetzt ist es ja quasi so, dass Hylen Pflicht sind und die AA-Slots dadurch häufig bereits belegt sind.

Klar, die Hylen bringen zumindest eine Runde etwas und ja, sie haben Monde von ihrer Wertigkeit her verdient, aber das Spiel würde dann noch mehr zum Glücksspiel werden. Ihr sagt ja selbst, dass man (bei bemondeten Hylen) weniger Hylen in den Decks sehen würde. Dadurch erhöht sich die Liegedauer einer Hyla. Und das wiederum führt zu einem riesigen Vorteil für den Spieler, der diese Hyla ausgelegt hat. Je mehr Hylen in den Decks vorkommen, desto eher gleicht sich dieser Vorteil aus.

Mobbi - Mo 27 Mai, 2013 22:42
Titel:

Ok, da ist was dran.

Darador - So 11 Jan, 2015 22:27
Titel:

Ich glaube ich poste dies, was ich gerade schon anderswo gepostet hatte, auch nochmal hier, wo es thematisch hingehört:

Darador hat folgendes geschrieben:

Die Karten, die relativ klar fehlbemondet sind, sind ärgerlich. Unterbemondete Karten, die dadurch in so gut wie jedem gutem Deck sind, sind ärgerlich, weil sie die Vielfalt des Deckbaus einschränken. Überbemondete Karte sind ärgerlich, weil sie unnötig den Kartenpool verkleinern, aus dem man effektiv sein Deck baut (und damit letztlich auch die Vielfalt des Deckbaus unnötig einschränken).

Aber zum Glück scheint es ja nicht allzu viele klar fehlbemondete Karten zu geben, zumindest im Verhältnis zur Gesamtzahl - bei den unterbemondeten Karten bin ich mir bisher nur bei Terrah 12: Ferro Fos so gut wie völlig sicher, dass er unterbemondet ist. Wobei ich noch einige weitere Kandidaten habe, bei denen es mir ziemlich so scheint.

Überbemondete Karten scheint es noch etwas mehr zu geben, aber eine Überbemondung finde ich weniger schlimm als eine Unterbemondung, insb. wenn die Karte zumindest im Eigendeck in der Regel noch attraktiv ist. Dann begegnet man der Karte zumindest und man könnte sagen, dass die Überbemondung so dem entsprechenden Volk eine bestimmte Nische sichert, was im Einzelfall ein gewisser positiver Aspekt sein könnte.
So sieht mir Aqua 27: Wasser der Verbindung für 4 Monde zwar deutlich überbemondet aus (um ca. 2 Monde), aber im Aqua-Deck hat man sie vermutlich trotzdem noch öfter drin. (Eine Aqua-Nische, die dadurch positiv gesichert würde, kann ich bei diesem Beispiel jedoch nicht entdecken.) Ähnliches gilt für den mit 3 Monden um sicherlich 1-2 Monde überbemondeten Mimix 21: Schamane des Lebens nach dem Tod, der aber zumindest im Mimix-Deck attraktiv ist.
Wobei es ein paar Karten gibt, die ich sowohl überbemondet als auch für das Eigendeck so gut wie völlig unattraktiv finde, will heißen davon ausgehe, der vermutlich niemals in irgendeinem optimierten Deck zu begegnen.
Die bei denen ich mir diesbezüglich bisher so gut wie sicher bin (Kandidaten sehe ich allerdings noch weitere), sind folgende drei (in der Reihenfolge meiner "Überzeugtheit"):
1. Buka 23: Geist des alten Goo Laa. Ein Quasi-Mutant mit krass absurd hohen 3 Monden. Selbst unter Berücksichtigung von Christopher Dearlove's Argument (*klick*), dass mehr als 0 Monde deshalb sinnvoll sind, weil er im Deckbau-Spiel ohne G&I/I&G sonst für alle Nicht-Buka (ohne Schiffe) effektiv ein Mutant ohne Bedingung und damit zu günstig wäre, würde ich auch dort nur 1 Mond für angemessen halten. Und für das Spiel mit Hyla ist er selbst für 0 Monde noch völlig unattraktiv mit seinen lächerlich niedrigen Werten von 2/2 im Vergleich zu den anderen Mutanten.
2. Pillar 23: Trunk der Verwandlung (1 Mond, auch für 0 Monde noch unattraktiv - wenn ich noch eine Verstärkung für Werte will, würde ich immer lieber Mimix 25: Glühender Pfeilhagel oder Mimix 26: Wirbelndes Kriegsbeil nehmen)
3. Aqua 14: Oosa-Aqua-Epsilon (1 Mond, auch für 0 Monde noch unattraktiv - bin mir nicht vollkommen sicher, ob ihre Sonderfunktion nicht in irgendwelchen Spezialdecks vielleicht doch mal attraktiv sein könnte, aber wenn dann scheint mir das sehr selten zu sein - oder seht ihr das anders?)

Vier der sechs Karten, die ich darin genannt habe, habt ihr hier ja auch schon diskutiert, da scheinen wir ja im Wesentlichen einer Meinung zu sein.
Stimmt ihr beim Trunk der Verwandlung und Oosa-Aqua-Epsilon auch zu?

Darador - So 11 Jan, 2015 23:01
Titel:

Zu Dwragons Antwort drüben (*klick*):

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Spiel erst einmal ein paar Spiele mehr vor den Einschätzungen^^.

Ehrlich gesagt: Nö!
Mir macht es Spaß, mir dazu jetzt schon Gedanken zu machen. Solche Überlegungen sind für mich auch eine wesentliche Bedingung dafür, überhaupt gute Decks bauen zu können. Um zu erkennen, welche Karten (in welchem Zusammenhang) gut nutzbar sind und welche nicht. Ich muss mir die Überlegungen also möglichst schon jetzt machen, wenn ich möglichst bald selber gute Decks bauen will.

Dabei ist mir natürlich bewusst, dass in meinen Einschätzungen vor dem Hintergrund mangelnder Spielpraxis Fehler enthalten sein können und ich sie dann evtl. revidieren muss. Daher poste ich es ja auch hier, um Feedback von euch dazu zu bekommen. Im Übrigen traue ich mir aber durchaus zu, auch trotz mangelnder Spielpraxis das eine oder andere schon jetzt richtig einzuschätzen... Wink

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Trunk der Verwandlung für 0 Monde wäre in jedem Mimix-Deck.

Hmm, OK, interessanter Hinweis.
Aber ich habe ja auch nicht wirklich behauptet, dass der Trunk für 0 Monde in jedem Deck völlig unattraktiv wäre. Nur, dass er für 1 Mond in allen Decks (also insb. auch im Pillar-Deck, wo er effektiv 0 Monde kostet) so gut wie völlig unattraktiv ist und daher besser nur 0 Mond kosten sollte und selbst damit meist noch unattraktiv ist. (OK, dieses "meist" am Schluss hätte ich noch explizit machen sollen.)
Ich kann nachvollziehen, dass er für 0 Monde im Mimix-Deck ganz nett sein kann, aber so besonders jetzt auch nicht, so dass mir scheint 1 Mond würde man auch dort so gut wie nie dafür bezahlen.
Richtig was bringen tut er doch eigentlich nur mit den beiden Jungfrauen (eine potentielle effektive Werterhöhung um 5) und ein wenig mehr als die 0-Mond-Verstärkungen bringt er sonst nur noch mit den beiden Bewahrerinnen (eine potentielle effektive Werterhöhung um 3). Aber das muss man ja auch erstmal zusammen auf die Hand bekommen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ansonsten stimmen deine ersten Einschätzungen, nur noch nicht in der Konsequenz^^.

Welche Konsequenz meinst du jetzt?

Mobbi - So 11 Jan, 2015 23:22
Titel:

Was Dwragon wahrscheinlich meinte (bezogen auf das erste Zitat im vorigen Beitrag): Du wirst mit den Erfahrungen im Profi-Spiel deutlich mehr Erkenntnisse sammeln als vorher in der Theorie.

Aber: Es ist aus meiner Sicht genau die richtige Einstellung und Herangehensweise, sich von Beginn Gedanken zu machen. So wirst Du von Beginn an schon auf deutlich höherem Niveau starten als jemand, der einfach mal so drauflosbaut. Dir muss nur klar sein, dass Dir bestimmte Zusammenhänge erst klar werden, wenn Du sie erlebst.

Tatsächlich habe die wenigen, die noch so verrückt BM spielen wie ich, ihre Expertise im Deckbau über Jahre hinweg angesammelt. Es ist ein großer Vorteil für Neueinsteiger, hier im Forum gezielt zu lesen, da mittlerweile sehr viel Wissen und Know-How veröffentlicht wurde. Viele Erkenntnisse, die Du jetzt schon hast, hättest Du wahrscheinlich ohne das Lesen bestimmter Threads erst im Laufe der Monate sammeln können.

Bestes Vorgehen, um schnell auf ein hohes Niveau zu kommen:
Viele Gedanken machen, viel (in den richtigen Threads) lesen und viel spielen. Very Happy

Dwragon - So 11 Jan, 2015 23:36
Titel:

Auf jeden Fall. kann da Mobbi nur zustimmen.
Ging mir auch mehr um Kleinigkeiten, wo du ungewollt manchmal so klingst, als ob du festgesetzte Behauptungen aufstellst. Das die dann mal in einem Umfeld, dass deine neuen Erfahrungen schon vor 10 Jahren hatte, ein wenig Kritik erfahren, ist halt normal und dient deiner Verbesserung.

Es ist ja nie böswillig gemeint.

Selbst wir alte Hasen können sicher noch was lernen, aber du bist grad ziemlich am Anfang des Deckbaus, da am besten alles ganz vorsichtig formulieren.

Konsequenz: Aqua der Verbindung fehlbemondet ja, Konsequenz nur in Aqua einsetzbar nur teilweise, da meist auch dort nicht gut genug.

Darador - So 11 Jan, 2015 23:52
Titel: Re: Top Ten der Bemondungsfehler

Timmster hat folgendes geschrieben:

9.) Nervtötendes Gezwitscher (Du darfst keine zusätzlichen Karten am Ende deines Zuges nachziehen)
-> Ist eine sinnlose Karte. Sogar umsonst vermutlich zu teuer. Aber warum kostet sie dann was? Smile

Mobbi hat folgendes geschrieben:

9 - Irrsinnige Karte für die Bemondung. Auch für 0 Monde wohl kaum verwertbar.

Ich wage mich dann hier trotz meiner nur kleinen Spielpraxis mal damit hervor, Wink

Timmster's und Mobbi's obigen Einschätzungen zum Nervtötenden Gezwitscher deutlich widersprechen zu wollen. Für 0 Monde fände ich es sehr attraktiv, das würde ich mit 0 Monden als recht klare Unterbemondung wahrnehmen im Vergleich zu den anderen Unterstützungen und auch Verstärkungen. Wie Dwragon richtig anmerkte, ist das ja in jedem Fall erstmal eine 1/1 Unterstützung. Und sonst gibt es überhaupt keine 0-Mond-Unterstützung! Die beiden 0-Mond-Verstärkungen als naheliegender Vergleich bringen schließlich nur 2/1 und 1/2 ohne Sonderfunktion und gelten (in aller Regel) nur für einen Zug statt für den ganzen Kampf. Die Nützlichkeit der Sonderfunktion ist situativ, klar, aber ihre Existenz ist zumindest nur in dem einen Zug wo Ferro Fos ausliegt ein potentieller Nachteil, der Hitzeschleier wirkt nicht gegen Unterstützungen.
Und die Sonderfunktion scheint mir zumindest gegen Schlangenzunge stark. Könnte man durchaus "Anti-Schlangenzunge-Karte" nennen (zumindest für ihre Ausliegedauer halt). Alles weitere ist dann zumindest noch ein kleiner potentieller Bonus, also dass sie außerdem auch noch gegen Flacka (hier verhindert sie das Ziehen von gleich 2 Karten), Top Gun, Khind-Brüderschaft und Hakbaad wirkt. Die dürften aber zumindest mal ab und zu vorkommen, wenn man auch gerade das Gezwitscher auf der Hand hat (oder schon im Unterstützungsbereich).
Insofern schiene mir das Nervtötende Gezwitscher grundsätzlich erstmal mit 1 Mond angemessen bemondet, genauso viel wie die beiden sonderfunktions- und symbollosen 2/1 und 1/2 Unterstützungen (Hoax 21 und 22). Man verzichtet auf 1/0 oder 0/1 im Austausch für Anti-Schlangenzunge mit kleinem weiteren Bonus. Klar, die Sonderfunktion vom Feuerzauber (der als Unterstützung auch Werte von 1/1 hat) dürfte in aller Regel attraktiver sein, aber das scheint ein wenig ein unfairer Vergleich zu sein, da der Feuerzauber eine der attraktivsten 1-Mond-Unterstützungen überhaupt zu sein scheint, vielleicht selber ein Kandidat für tendenzielle Unterbemondung ist.
Allerdings wäre ich mir jetzt trotzdem erstmal noch nicht sicher, ob ich das Gezwitscher wirklich von 2 auf 1 Mond runternehmen würde, weil das einen unerwünschten Einfluss auf die Inquisitorenwahl haben könnte: Wenn es für 1 Mond spürbar öfter auftaucht, dann wird Schlangenzunge als Inquisitor dadurch vermutlich spürbar unattraktiver. Wenn ich euch anderswo richtig verstanden habe, ist Schlangenzunge aber ja zumindest bisher nicht unbedingt in aller Munde als überpowerter Inquisitor (also eher umgekehrt). Insofern sollte man so etwas Wichtiges wie die Inquisitorenbalance vielleicht nicht allzu leichtfertig angehen dadurch, die Antikarte zum Inquisitor häufiger zu machen. Das Gezwitscher ist ja (so scheint es mir zumindest deutlich) für das Flit-Deck attraktiv genug, insofern begegnet man ihm dort weiterhin, das ist dann die Anti-Schlangenzunge-Nische der Flit.

Mobbi - Mo 12 Jan, 2015 00:01
Titel:

Zum Gezwitscher:
Das Problem beim Deckbau ist, dass Du jeden einzelnen Platz im Deck optimal belegen willst. Es wird - so meine Behauptung - für JEDES Deck immer mindestens eine Karte geben, die für 0 Monde besser ist als das Gezwitscher. Ich habe das Gezwitscher bisher in den langen Jahren ein einziges Mal in einem Deck erlebt: bei uns in der Berliner Liga in einem Flit-Schlangenzunge-Deck von einem Spieler, der 75% aller Spiele verloren hat. Das muss natürlich rein gar nichts heissen.
Meine Einschätzung: Selbst für 0 Monde wäre die Karte einfach nicht gut genug im Vergleich zu den vielen tollen Alternativen.

Ist aber nur meine Meinung und kann auch Mumpitz sein.

Darador - Mo 12 Jan, 2015 00:09
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Meine Einschätzung: Selbst für 0 Monde wäre die Karte einfach nicht gut genug im Vergleich zu den vielen tollen Alternativen.

Also ich könnte das zumindest dann nachvollziehen, wenn die beiden 0-Mond-Verstärkungen Mimix 25 und 26 (2/1 und 1/2) und die beiden 1-Mond-Unterstützungen Hoax 21 und 22 (ebenfalls 2/1 und 1/2) als naheliegende Vergleichskarten des Gezwitschers auch zu unattraktiv sind und daher so gut wie nie in Decks auftauchen.
Ist dem so? Falls nein, worin liegt der Unterschied zum Gezwitscher?

Mobbi - Mo 12 Jan, 2015 00:15
Titel:

Die Mimix-V benutze ich persönlich ebenfalls nie, die Hoax-U in extrem seltenen Fällen, wenn ich den U-Bereich mal mit einem 2er-Wert in einem Element pimpen will. Ich gebe Dir aber recht, vielleicht bin ich mit meiner Einschätzung etwas zu weit gegangen. Der Unterschied zu den Hoax-U ist nicht so groß (wenn man die Monde unberücksichtigt lässt). Für 0 Monde mag es vielleicht die ein oder andere Situation geben, in der man die Karte unterbringen könnte.

Dwragon - Mo 12 Jan, 2015 00:19
Titel:

Für 0 Monde kann ich sie mir gut vorstellen, z.B bei Mimix. In Schlangenzunge tauchen da bei mir gelegentlich auhc die Mimix-V auf, dass wäre dann ein willkommener Ersatz.

Hoax-U tauchen nur in Decks auf, die sehr stark auf Werte aus dem U bereich setzen, sie sind nicht die besten Drops, aber durchaus mal eine Überlegung wert.

Gezwitscher sollte sicher nciht mehr als 1 Mond wert sein, 0 ist mir dann aber doch zu wenig, wie auch bei Yaggi 0 zu wenig ist.

Darador - Mo 12 Jan, 2015 00:32
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Hoax-U tauchen nur in Decks auf, die sehr stark auf Werte aus dem U bereich setzen, sie sind nicht die besten Drops, aber durchaus mal eine Überlegung wert.

Meinst du da nur Fremddecks oder findest du sie auch für Hoax-Decks wenig attraktiv, obwohl es sie dort ohne Mondkosten gibt?

Dwragon - Mo 12 Jan, 2015 00:58
Titel:

Bei Hoax sind sie meist drin, aber kommt natürlich da auhc auf die Größe an.

Ich mag sie lieber als die 1/2er mit WA-Symbol.

Darador - Mo 12 Jan, 2015 01:24
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich mag sie lieber als die 1/2er mit WA-Symbol.

Meinst du auch bei den Hoax selber?
Ich war kürzlich schonmal die Kartenliste durchgegangen nach Nachteilen, die Symbole auf meinen Karten mit sich bringen können (wollte dazu demnächst auch noch was antworten bei BGG auf ein Posting, was Chris Dearlove gemacht hatte). Ich habe drei Karten gefunden, die bewirken können, dass ein (Nicht-Geschützt-)Symbol ein Nachteil für mich sein kann:
Flit 13: Mad Mike
Khind 06: Top Dog und
Buka 17: B.P. Verbundenheit
Bei Top Dog ist der Nachteil wohl am gravierendsten, bei Mad Mike auch gravierend und bei Buka 17 ist er überschaubar.

Das muss dann ja der Grund sein, wenn du eine 2/1 Unterstützung ohne Zurückholen-Symbol einer mit vorziehst.

Dass sie in Fremddecks viel attraktiver sind vom Preis-Leistungsverhältnis für 1 statt 2 Monde, scheint mir sehr offensichtlich, da brauchen wir nicht drüber zu reden - das Zurückholen-Symbol bei so einer eher schwachen Unterstützung ist niemals nie nicht einen ganzen Mond wert, insb. unter Berücksichtigung der Nachteile, die es gegen die obigen 3 Karten mit sich bringt.

Wobei im Fall der Karten im Eigendeck dann halt auch noch zu berücksichtigen ist, dass die höhere Mondzahl an sich ein Vorteil sein kann: Bei gegnerischer Monduntergangs-Raupe (möglicherweise noch verstärkt durch Crysalus Frendus) und bei eigener Versuche den heiligen Drachen.

Alles in allem würde ich glaube ich dazu tendieren, bei Kartenslotknappheit im Hoax Deck zunächst die ohne Symbol rauszulassen, bevor ich die mit Symbol rauslasse. Aber ist natürlich ein gewichtiges Argument mit den drei Karten, gegen die das ein Nachteil sein kann, insb. da bei Unterstützungen ein Zurückholen-Symbol deutlich weniger wichtig ist als bei Charakteren oder Verstärkungen.

Dwragon - Mo 12 Jan, 2015 01:39
Titel:

Von den drei genannten KArten sieht man vor allem MadMike sehr oft.
Das WA-Symbol will ich in aller Regel bei Unterstützungen nciht nutzen. Es verlangsamt meinen Deckdurchlauf. Dafür muss die U schon Bombe sein oder ich sonst nur Chars auf der Hand haben. Es gibt wesentlich bessere KArten an die ich ran will. Und ich kan nnciht 2 Us gleichzeitig ausspielen.

WA lohnt sich bei Us nur vor einem Rz, dann darf ich aber eh keine U auslegen, und wenn ich da ne bessere auf der Hand hab, dann nehm ich dir doch nicht für in 2 Runden auf.

Darador - Mo 12 Jan, 2015 01:53
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

WA lohnt sich bei Us nur vor einem Rz,

Grundsätzlich klar.

Wobei ich mir zumindest auch noch ein paar andere realistische Situationen vorstellen kann im Zusammenhang mit Kartenabwurf: Wenn ich die Kauf-AA von Vulca, Terrah oder Pillar spiele oder den AdWei oder AdG, kann ein Zurückholen mitten im Kampf durchaus auch interessant sein, um auf die nötigen Werte/Monde für das Drachen-Anlocken zu kommen bzw. um beim AdG zu verhindern, bessere Karten abwerfen zu müssen.

Aber grundsätzlich sehe ich das natürlich (wie auch schon geschrieben) genauso, dass ein Zurückholen-Symbol bei Unterstützungen nicht sonderlich wichtig ist, insbesondere bei so einer relativ schwachen wie 2/1 oder 1/2. (Beim Riesenfalter Abendrot mit immerhin 2/2 ist es ein wenig stärker, aber auch nicht sooo besonders.)

Auf der anderen Seite ist Mad Mike aber halt auch nur eine Karte, die in der Regel nur einen Zug lang wirkt und die mein Gegner vielleicht gar nicht im Deck hat.

Darador - Mi 14 Jan, 2015 22:40
Titel:

Was haltet ihr denn von Tutu 505: RipRip? Die Karte wurde bisher nicht erwähnt hier im Thread, sie scheint mir aber ein sehr heißer Kandidat für eine Überbemondung zu sein. Zumindest kann ich mir gerade nicht so recht ein Deck vorstellen, in das ich RipRip für 1 Mond nehmen wollen würde. Für 0 Monde hingegen könnte ich es mir im Einzelfall durchaus vorstellen (ohne dass ich den Eindruck hätte, dass sie dadurch zu stark würde).

Was meint ihr?

Dwragon - Mi 14 Jan, 2015 23:30
Titel:

Also sie hat ein paar Synergien, wie mit Euch werd ich Lehren!, aber in der Regl ist ihr Einsatz zu teuer. In letzter Zeit gab es keinen derartigen Versuch mehr.

Darador - Do 15 Jan, 2015 00:00
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Also sie hat ein paar Synergien, wie mit Euch werd ich Lehren!,

Ah, guter Hinweis, die Synergie hatte ich noch nicht gesehen. Allerdings habe ich Euch werd' ich lehren! auch schon als Kandidat für Überbemondung markiert, da schiene mir tendenziell 1 Mond zu reichen... Insofern reißt mich eine mögliche Kombo von nur 2 Karten, die alleine beide überbemondet scheinen, jetzt in der Tat nicht wirklich vom Hocker... Wink

Ganz abgesehen davon, dass man danach dann ja RipRip wieder auf der Hand hätte ohne eine zweite Euch werd' ich lehren! Wäre also nur dann sonderlich gut, wenn man danach eine Möglichkeit hat, sie abzulegen, wohl insb. mit Argusauge oder Tutu 501, 503 oder 506.

Darador - Mi 28 Jan, 2015 20:14
Titel:

Darador hat folgendes geschrieben:

Überbemondete Karten scheint es noch etwas mehr zu geben, aber eine Überbemondung finde ich weniger schlimm als eine Unterbemondung, insb. wenn die Karte zumindest im Eigendeck in der Regel noch attraktiv ist. Dann begegnet man der Karte zumindest und man könnte sagen, dass die Überbemondung so dem entsprechenden Volk eine bestimmte Nische sichert, was im Einzelfall ein gewisser positiver Aspekt sein könnte.
So sieht mir Aqua 27: Wasser der Verbindung für 4 Monde zwar deutlich überbemondet aus (um ca. 2 Monde), aber im Aqua-Deck hat man sie vermutlich trotzdem noch öfter drin. (Eine Aqua-Nische, die dadurch positiv gesichert würde, kann ich bei diesem Beispiel jedoch nicht entdecken.)

Ich habe mir gerade mein erstes Aqua-Deck gebaut - Aqua-Schmierpfote - und möchte meine Aussage, dass das Wasser der Verbindung zumindest in Aqua-Deck vermutlich noch öfter drin sei, in der Tat abmildern, wie ihr das ja auch schon geschrieben hattet.
Ich habe es jedenfalls nicht mit reingenommen in das Deck, auch wenn ich zumindest darüber nachgedacht habe und es evtl. noch ein möglicher Kandidat sein könnte bei einem Umbau des Decks - aber ich glaube eher nicht. Und bei Donnerfaust und Argusauge sicherlich nicht. Ich würde mal sagen in der Regel dürfte das Wasser der Verbindung allenfalls in einem Aqua-Schlangenzunge-Deck sinnvoll sein, wo man den meisten Deckslot-Platz hat. Wenn überhaupt. Oder bei Aqua-Schmierpfote vielleicht wenn auch Versuche den Heiligen Drachen im Deck ist.

Die 4 Monde für das Wasser der Verbindung sind wirklich - wie Timmster ja auch schon einleitend schrieb - krass absurd überbemondet, weiß der Geier wer da drauf gekommen ist. Für mindestens 2 Monde weniger wären sie denke ich am ehesten für die Mimix interessant, die hatte Timmster gar nicht genannt (stattdessen Vulca, Terrah und Hoax). Aber für 4 Monde niemals nie nicht.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die absurde Fehlbemondung vielleicht sogar auf einen Fehler im Veröffentlichungsprozess zurückzuführen ist:
Ich finde es auffällig, dass der pillar'sche "Trunk der Vereinigung" den Effekt hat, dass die Werte einer Charakterkarte sich auf die Summe der aufgedruckten Erde- und Feuer-Werte erhöhen. Die Pillar-Verstärkung, die das Äquivalent zum Wasser der Verbindung ist, heißt hingegen "Trunk der Verwandlung". Ich finde Vereinigung und Verbindung hören sich schon sehr ähnlich an und meinen auch Ähnliches, möglicherweise dachte derjenige, der die Bemondung vorgenommen hat also, dass die Karte ein Unterstützungsäquivalent zum Trunk der Vereinigung sei, wo die Werte addiert werden. Vielleicht war sie das ja auch mal und das wurde dann später nochmal geändert, ohne die Monde zu ändern.
Jedenfalls fände ich es für eine Unterstützung durchaus 4 Monde wert im Vergleich mit z. B. dem Buch der Weisheit für 3 Monde, wenn die beiden Werte addiert würden. In einer Version völlig analog zum Trunk, wo nur die Werte eines einzigen Charakters addiert werden vielleicht 3-4 Monde, in einer Version mehr angelehnt am veröffentlichen Wasser, die auf alle Charaktere wirkt, hingegen eher 4-5.

Dwragon - Do 29 Jan, 2015 02:17
Titel:

Jo. Freu mich schon, wenn hier endlich mehr Listen auftauchen. Dann werde ich meine eventuell auch ein wenig anpassen. Wenn man ehrlich sit, könnten auch baku but und kabu kat drauf.

Darador - Sa 21 März, 2015 16:52
Titel:

Nachdem ich an anderer Stelle gerade nochmal auf meine Überlegungen oben in diesem Thread zum Nervtötenden Gezwitscher verwiesen hatte, möchte ich denen noch etwas hinzufügen:

Das Nachziehen einer zusätzlichen Karte, das die SF des Nervtötenden Gezwitschers eventuell beim Gegner verhindern kann, ist definitiv wertvoll. Ich würde zur besseren Einschätzung des Gezwitschers gerne versuchen, das näher zu beziffern:

Hakbaad scheint im Großen und Ganzen als zumindest ungefähr ähnlich stark angesehen zu werden wie Thurus, Tronknor und Yaggi.
Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1.
Wenn man die Khind-Brüderschaft für 1 Mond mit den Hoax-Unterstützungen von 2/1 und 1/2 für ebenfalls 1 Mond vergleicht, würde man sogar zu einem höheren Wert des Nachziehrechts kommen, aber da die Khind-Brüderschaft wohl nicht als sonderlich attraktiv für Fremddecks angesehen wird, nehmen wir wohl lieber mal den Hakbaad-Vergleich von 1/1.

Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung - und die würde ja tatsächlich 2 Monde kosten (Bedrohlicher Kriegstanz - aber auch 3/1 und 1/3 kosten 2 Monde, man könnte also statt des Yaggi-Vergleichs 1/1 sogar auch Thurus oder Tronknor zu Grunde legen).
Die Frage ist also, wie häufig mein Gezwitscher beim Gegner im Schnitt tatsächlich das Nachziehen einer Karte verhindert.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Gegner Schlangenzunge in 25% aller Decks spielt (was bei der WM gezwungenermaßen so ist), dann blockiert mein Gezwitscher im Schnitt schonmal eine Viertel Nachziehkarte, bewirkt also sozusagen Werte von 1,25/1,25. (Zumindest wenn wir mal nicht berücksichtigen, dass ein eventuelles Lachgas und Zirper bei mir im Deck die Schlangenzunge-SF ganz nebenbei auch verhindern können, zusammen mit denen bringt die Gezwitscher-SF also nichts.)
Aber die anderen vier Möglichkeiten - Hakbaad, Flacka, Top Gun und Khind-Brüderschaft - können ja noch dazu kommen. Wobei das Gezwitscher im Fall von Flacka sogar gleich das Nachziehen von 2 Karten blockiert, allerdings wird der Gegner deren Ausspielen wohl tunlichst vermeiden, solange das Gezwitscher liegt - außer wenn es gar nicht anders geht. Da liegt der Nutzen des Gezwischers dann also in erster Linie darin, das sinnvolle Ausspielen von Flacka herauszuzögern.
Hakbaad ist offenbar sehr beliebt, dem wird man wohl häufig begegnen - ist dann nur die Frage, ob gleichzeitig mit dem Gezwitscher. Flacka dürfte zumindest in so gut wie jedem Vulca-Deck sein, aber auch in einigen Fremddecks. Top Gun und Khind-Brüderschaft dürften wohl fast nur in Khind-Decks zu finden sein, aber dort würde ich sie auch in die meisten reinnehmen (wobei Dwragon hinsichtlich der Khind-Brüderschaft wohl anderer Meinung ist).
Sagen wir mal Hakbaad ist in 75% der Gegnerdecks - da Mobbi hier (*klick*) sogar schreibt, er hätte ihn "nahezu in jedem Deck", ist das vielleicht nicht zu hoch. Sagen wir, wenn der Gegner Hakbaad im Deck hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausliegt, während mein Gezwitscher ausliegt, 15%. Dann erhöht Hakbaad die umgerechneten Werte des Gezwitschers um 0,75*0,15=0,11 (gerundet).
Sagen wir dann noch der Gegner spielt in einem Neuntel der Spiele Khind, in diesem Spielen hat er im Schnitt 80% von Top Gun und Khind-Brüderschaft im Deck und wenn beide Karten drin sind, dann liegt in 20% der Fälle im Schnitt eine davon aus, während mein Gezwitscher liegt. Sagen wir mal der Gegner hat Top Gun und Brüderschaft nie im Deck, wenn er nicht Khind spielt. Das erhöht dann die Gezwitscher-Werte nochmal um 0,8*0,2/9=0,02 (gerundet).
Für die Möglichkeit einer gegnerisches Flacka packen wir einfach auch nochmal 0,02 drauf und dann sind wir insgesamt bei umgerechneten Werten von im Schnitt 1,4/1,4 für das Gezwitscher. Oder wenn wir die zusätzliche Karte wie Thurus oder Tronknor rechnen statt als Yaggi, dann könnte man es auch als 1,8/1 oder 1/1,8 ausdrücken.
Was dann also nicht allzu viel schwächer ist als die 1-Mond-Hoax-Unterstützungen mit 2/1 und 1/2. (Das Gezwitscher hat im Gegensatz zu den Hoax-Unterstützungen den Nachteil, nicht bei gegnerischem Ferro Fos ausgespielt werden zu können, aber der liegt halt zumindest nur in einem Zug. Und immerhin gibt es zumindest gegen Terrah-Decks auch noch den entgegengesetzten Vorteil bei Korono Kos.)

Der umgerechnete Wert des Gezwitschers erhöht sich aber noch enorm, wenn ich vor der Deckwahl / dem Deckbau weiß, dass der Gegner eine Präferenz für Nachziehkarten hat - also insb. für Schlangenzunge, Khind, Hakbaad und/oder Flacka.
Falls ich sogar sicher sein sollte, dass der Gegner immer Schlangenzunge spielt, dann liegt der Wert des Gezwitschers schon dadurch bei 2/2 (oder evtl. auch 3/1, 1/3) und wird noch weiter erhöht durch die Möglichkeit der anderen Karten.

Also, mir ist natürlich bewusst, dass diese Rechnung nicht wasserdicht ist, einzelne Annahmen können bezweifelt werden. Dann könnte man zu einer etwas anderen "Wertumrechnung" des Nachziehrechts kommen. Allerdings wird es denke ich nicht dramatisch abweichen und man könnte nicht nur zu tieferen, sondern auch zu höheren Werten kommen - mir zumindest scheint meine Rechnung halbwegs fair zu sein.
Sieht das jemand anders?

Kann man im Detail also natürlich drüber streiten, aber alles in allem bleibe ich erstmal dabei: Das Nervtötende Gezwitscher fände ich für 0 Monde definitiv unterbemondet. Für 0 Monde würde ich es denke ich in diverse Decks nehmen, vermutlich schonmal in fast jedes Schlangenzunge-Deck mit seinen vielen Deckslots. 1 Mond schiene mir fair, um es zumindest ab und zu im Fremddeck zu sehen, spätestens dann, wenn ein Gegner eine gewisse Reputation für das Spielen von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind entwickelt.
Für die derzeitigen 2 Monde wird man es zwar wohl nie im Fremddeck sehen (außer vielleicht mal gegen jemanden, der zuverlässig immer Khind-Schlangenzunge mit Hakbaad spielt - wer war nochmal dieser Dummy? Wink

), aber allzu verfehlt finde ich die Bemondung trotzdem nicht, weil ich es in diesem speziellen Fall OK finde, wenn das Nervötende Gezwitscher dann eben die Anti-Nachzieh-Nische der Flit ist. (Im Flit-Deck ist das Gezwitscher ja sogar einen kleinen Tick stärker, wenn es 2 statt 1 Monde kostet angesichts der Existenz von Versuche den Heiligen Drachen und Monduntergangs-Raupe; die Flit sind auch schon so das Volk mit den wenigsten Eigenmonden.)
Wenn es zu häufig in Nicht-Flit-Decks auftauchen sollte, könnte die Attraktivität von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind allgemein sinken. Wobei ich jetzt auch nicht wirklich etwas dagegen hätte, wenn es nur 1 Mond hätte, denn allzu häufig wird man es wohl auch dann nicht sehen, zumindest so lange man sich nicht ausrechenbar macht.

Dwragon - Sa 21 März, 2015 17:57
Titel:

Es gibt 21 Unterstützungen für 2 Monde. Davon sind 21 sicher stärker, und die anderen mindestens gleichweitig oder leicht stärker als Gezwitscher. Zudem sind 5 von 7 1-Monde Karten nach meinem Dafürhalten besser.

Von daher nehme ich das Gezwitscher nicht in Fremddecks.
Bei den Flit baue ich sie manchmal ein, jedoch bin ich damit nicht sonderlich erfolgreich, daher kann ich sie schlecht beurteilen. In der Theorie sieht die AKrte bei den FLit okay aus, in der Praxis hatte sie bislang kaum Nutzen (niedrige Chars machen die KArten noch schwächer)

Helios - Sa 21 März, 2015 17:59
Titel:

Du willst also sagen, dass jeder, der gegen mich spielt, sicherheitshalber das Gezwitscher reinnehmen sollte? Wink

Dass es gegen SZ effizient ist, ist korrekt. Aber in den meisten Fällen weiß man leider nicht, was der Gegner macht und so ist mit dieser U öfter als nicht ein Slot versperrt. Auch ich spiele manchmal einen anderen Inqui, wenn auch selten.
Sagen wir, ich mache ein Anti-SZ-Flit-Deck, dann muss ich beim WM-Modus erst das Glück haben, SZ als Gegner zu picken. Wenn das der Fall, ist das Gezwitscher eine starke Karte. Dann, und erst dann. Zirper und Lachgas verursachen den gleichen Effekt und tun sogar noch mehr. Die findet man oft.
Ein weitere Frage aber ist: Ist es für SZ wirklich so schlimm, keine Karten nachzuziehen? SZ ist normalerweise schnell und daher ist es durchaus verkraftbar, mal ein paar Runden keine 7te Karte zu ziehen, da du in der Regel immer mehrere ausspielst und neue bekommst.

Darador - Sa 21 März, 2015 18:54
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Bei der zweiten 21 hast du dich offenbar verschrieben.
Ich kann ja mal die Zahl nennen, die ich selber in deine Formulierung einsetzen würde, wenn ich keine Vorab-Informationen über das gegnerische Deck habe:
13. Die sieben 2-Mond-Unterstützungen, die ich wohl als "mindestens gleichweitig oder leicht stärker" als das Gezwitscher ansehen würde, sind das Hypnotisierende Gerassel, die beiden Hoax-WA-Us und die 4 Stürme - wohl in der Reihenfolge zunehmender Stärke, beim Hypnotisierenden Gerassel würde ich also am ehesten meinen, dass es nicht stärker ist als das Gezwitscher (abhängig davon, wie häufig das Metaspiel mit verstärkungslastigen Decks aufwartet, vielleicht aber auch sogar etwas schwächer). Ich vermute mal, das siehst du vielleicht zumindest ähnlich?
Auch bei den 5 aus 7 1-Mond-Karten stimme ich zu, ich vermute wir haben beide die Khind-Brüderschaft und den Stinkenden Morast im Sinn bei den 2 Karten, die nicht stärker sind als das Gezwitscher. Und die beiden Hoax-Us würde ich halt als nur leicht stärker einordnen, dann bleiben nur 3 der 1-Mond-Us, die nennenswert stärker sind.

Dwragon - Sa 21 März, 2015 19:10
Titel:

Stimmt, meine 10.
Ich halte den Kriegstanz für viel stärker. Genauso die ganzen Aqua-Us, die 3/1er, Hitze, Nebel, Höllenlärm,

Für gleichwertig / leicht stärker meine ich: 2/1er WA, Stürme, treibsand, Klebriger Staub, Hypnotisierendes Gerassel.

Aus der unteren Hälfte probiere ich nur manchmal den Treibsand oder das Gerassel, wenn überhaupt, in Fremddecks.
Aus der oberen Hälfte gibt es Argumente für alle.

Bei den 1-Mond Karten haben wir die gleichen im Sinn, nur 1/2 für 1 Mond billiger ist wesentlich stärker. Ich finde die 1/2 ohne WA Symbol sogar stärker als die mit ^^.

Mobbi - Mo 23 März, 2015 18:23
Titel:

Darador hat folgendes geschrieben:

Hakbaad scheint im Großen und Ganzen als zumindest ungefähr ähnlich stark angesehen zu werden wie Thurus, Tronknor und Yaggi.
Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1.
Wenn man die Khind-Brüderschaft für 1 Mond mit den Hoax-Unterstützungen von 2/1 und 1/2 für ebenfalls 1 Mond vergleicht, würde man sogar zu einem höheren Wert des Nachziehrechts kommen, aber da die Khind-Brüderschaft wohl nicht als sonderlich attraktiv für Fremddecks angesehen wird, nehmen wir wohl lieber mal den Hakbaad-Vergleich von 1/1.

Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung

Satz 1 meinetwegen. Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen). Satz 3 ignoriere ich mal, weil er keine weitere Rolle spielt.
Satz 4 Fragezeichen. Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht. Das Gezwitscher verhindert nachziehen, Hakbaad erlaubt nachziehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Effekte. Weil das eine das andere verhindert, ist das eine so viel wert wie das andere? Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert?

Darador hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist also, wie häufig mein Gezwitscher beim Gegner im Schnitt tatsächlich das Nachziehen einer Karte verhindert.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Gegner Schlangenzunge in 25% aller Decks spielt (was bei der WM gezwungenermaßen so ist), dann blockiert mein Gezwitscher im Schnitt schonmal eine Viertel Nachziehkarte, bewirkt also sozusagen Werte von 1,25/1,25. (Zumindest wenn wir mal nicht berücksichtigen, dass ein eventuelles Lachgas und Zirper bei mir im Deck die Schlangenzunge-SF ganz nebenbei auch verhindern können, zusammen mit denen bringt die Gezwitscher-SF also nichts.)
Aber die anderen vier Möglichkeiten - Hakbaad, Flacka, Top Gun und Khind-Brüderschaft - können ja noch dazu kommen. Wobei das Gezwitscher im Fall von Flacka sogar gleich das Nachziehen von 2 Karten blockiert, allerdings wird der Gegner deren Ausspielen wohl tunlichst vermeiden, solange das Gezwitscher liegt - außer wenn es gar nicht anders geht. Da liegt der Nutzen des Gezwischers dann also in erster Linie darin, das sinnvolle Ausspielen von Flacka herauszuzögern.
Hakbaad ist offenbar sehr beliebt, dem wird man wohl häufig begegnen - ist dann nur die Frage, ob gleichzeitig mit dem Gezwitscher. Flacka dürfte zumindest in so gut wie jedem Vulca-Deck sein, aber auch in einigen Fremddecks. Top Gun und Khind-Brüderschaft dürften wohl fast nur in Khind-Decks zu finden sein, aber dort würde ich sie auch in die meisten reinnehmen (wobei Dwragon hinsichtlich der Khind-Brüderschaft wohl anderer Meinung ist).
Sagen wir mal Hakbaad ist in 75% der Gegnerdecks - da Mobbi hier (*klick*) sogar schreibt, er hätte ihn "nahezu in jedem Deck", ist das vielleicht nicht zu hoch. Sagen wir, wenn der Gegner Hakbaad im Deck hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausliegt, während mein Gezwitscher ausliegt, 15%. Dann erhöht Hakbaad die umgerechneten Werte des Gezwitschers um 0,75*0,15=0,11 (gerundet).
Sagen wir dann noch der Gegner spielt in einem Neuntel der Spiele Khind, in diesem Spielen hat er im Schnitt 80% von Top Gun und Khind-Brüderschaft im Deck und wenn beide Karten drin sind, dann liegt in 20% der Fälle im Schnitt eine davon aus, während mein Gezwitscher liegt. Sagen wir mal der Gegner hat Top Gun und Brüderschaft nie im Deck, wenn er nicht Khind spielt. Das erhöht dann die Gezwitscher-Werte nochmal um 0,8*0,2/9=0,02 (gerundet).
Für die Möglichkeit einer gegnerisches Flacka packen wir einfach auch nochmal 0,02 drauf und dann sind wir insgesamt bei umgerechneten Werten von im Schnitt 1,4/1,4 für das Gezwitscher. Oder wenn wir die zusätzliche Karte wie Thurus oder Tronknor rechnen statt als Yaggi, dann könnte man es auch als 1,8/1 oder 1/1,8 ausdrücken.
Was dann also nicht allzu viel schwächer ist als die 1-Mond-Hoax-Unterstützungen mit 2/1 und 1/2. (Das Gezwitscher hat im Gegensatz zu den Hoax-Unterstützungen den Nachteil, nicht bei gegnerischem Ferro Fos ausgespielt werden zu können, aber der liegt halt zumindest nur in einem Zug. Und immerhin gibt es zumindest gegen Terrah-Decks auch noch den entgegengesetzten Vorteil bei Korono Kos.)

Der umgerechnete Wert des Gezwitschers erhöht sich aber noch enorm, wenn ich vor der Deckwahl / dem Deckbau weiß, dass der Gegner eine Präferenz für Nachziehkarten hat - also insb. für Schlangenzunge, Khind, Hakbaad und/oder Flacka.
Falls ich sogar sicher sein sollte, dass der Gegner immer Schlangenzunge spielt, dann liegt der Wert des Gezwitschers schon dadurch bei 2/2 (oder evtl. auch 3/1, 1/3) und wird noch weiter erhöht durch die Möglichkeit der anderen Karten.

Was machst Du denn da, in drei Teufels Namen?

Einfache Rechnung:
1/1-U ohne SF und Symbol: 0 Monde (kann mir jemand das Gegenteil beweisen?) gerundet, auf Zehntel meinetwegen bei 0,4 Monden.
SF von Gezwitscher: 1 Monde gerundet, auf Zehntel meinetwegen bei 0,6 Monden.
Ergibt zusammen exakt einen Mond. Das wäre aus meiner Sicht ein angemessene Bemondung (bezogen auf die Karte für sich betrachtet). Wenn man außer Acht lässt, dass solch eine Berechnung nicht zielführend ist.

Darador hat folgendes geschrieben:

Also, mir ist natürlich bewusst, dass diese Rechnung nicht wasserdicht ist, einzelne Annahmen können bezweifelt werden. Dann könnte man zu einer etwas anderen "Wertumrechnung" des Nachziehrechts kommen. Allerdings wird es denke ich nicht dramatisch abweichen und man könnte nicht nur zu tieferen, sondern auch zu höheren Werten kommen - mir zumindest scheint meine Rechnung halbwegs fair zu sein.
Sieht das jemand anders?

Nein, ich stimme Dir zu. Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen. Da kannst Du noch so lange darüber brüten, wie viele Monde die SF für sich alleine betrachtet wert ist, es spielt für den Deckbau keine Rolle. Und damit wären im Grunde 0 Monde die korrekte Bemondung.

Darador hat folgendes geschrieben:

Kann man im Detail also natürlich drüber streiten, aber alles in allem bleibe ich erstmal dabei: Das Nervtötende Gezwitscher fände ich für 0 Monde definitiv unterbemondet. Für 0 Monde würde ich es denke ich in diverse Decks nehmen, vermutlich schonmal in fast jedes Schlangenzunge-Deck mit seinen vielen Deckslots. 1 Mond schiene mir fair, um es zumindest ab und zu im Fremddeck zu sehen, spätestens dann, wenn ein Gegner eine gewisse Reputation für das Spielen von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind entwickelt.
Für die derzeitigen 2 Monde wird man es zwar wohl nie im Fremddeck sehen (außer vielleicht mal gegen jemanden, der zuverlässig immer Khind-Schlangenzunge mit Hakbaad spielt - wer war nochmal dieser Dummy? Wink

0 Monde wären in der Tat - vergleicht man es mit den übrigen BM-Karten und deren Bemondung - gefühlt nicht angemessen, ein Mond erscheint diesbezüglich angemessen, 2 Monde sind zu viel.
Gemessen an der Verwendbarkeit in anderen Decks (und darum geht es letztendlich - nicht um die theoretische Einzelstärke der Karte) ist sie wie gesagt so unattraktiv, dass ich sie nicht mal für 0 Monde in Erwägung ziehen würde (weshalb sie auch aus jedem Flit-Deck fliegt).

Hinweis: Ich bin dankbar dafür, dass die Karte 2 Monde hat. Sonst wären sowohl Schlangenzunge als auch Khind in ihrer Existenz gefährdet! Hinweis Ende.

Und zu Deiner Auswertung der Eigenmonde muss ich noch an anderer Stelle etwas sagen.

Darador, ich bin ein großer Freund von analytischem Denken und finde es lobenswert, dass Du Dich daran versuchst. In diesem Fall lässt sich das aber relativ leicht zusammenfassen:
Was Du da gemacht hast, hat mit der Realität nichts zu tun. Das Gezwitscher ist Murks und wird Murks bleiben.

Euer irrwitziger Mobbi

Timmster - Mo 23 März, 2015 18:51
Titel:

In der Tat, das Gezwitscher ist Mist. Im Prinzip wirkt die Karte nur gegen Hakbaad und gegen Schlangenzunge (die anderen Karten sind zu vernachlässigen). In einem großen Flit-Deck kann man sie spielen. Ansonsten fliegt sie wohl meistens raus.

Darador - Di 28 Apr, 2015 21:24
Titel:

Hier wollte ich nochmal drauf antworten nach einiger Zeit:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Darador hat folgendes geschrieben:

[...]
Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1.
[...]

Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen).

Wieso nicht?

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Darador hat folgendes geschrieben:

[...]
Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung

Satz 4 Fragezeichen. Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht. Das Gezwitscher verhindert nachziehen, Hakbaad erlaubt nachziehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Effekte. Weil das eine das andere verhindert, ist das eine so viel wert wie das andere? Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert?

In der Situation, wo man mit Asha den Gedankenblocker abwerfen kann, ist sie wohl tatsächlich in etwa 4 Monde wert, ja (bzw. vermutlich sogar noch etwas mehr, schließlich hat man selber danach Asha als für seine 6 Karten zählend ausliegen und der Gegner den Gedankenblocker nicht).
Die Frage ist, wie häufig man sie erfolgreich dafür anwenden kann. (Weil das insb. mit ihren niedrigen Werten nicht allzu häufig ist, ist sie denke ich letztlich angemessen bemondet mit ihrem nur einen Mond.)
Und daher hatte ich mich oben auch so ausführlich daran gemacht, zu überlegen, wie häufig der Effekt der SF des Gezwitschers wohl im Schnitt zum Tragen kommt.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen.

Es scheint mir plausibel, davon auszugehen, dass für den Gegner sein zusätzliches Nachziehrecht wichtig ist, wenn er Hakbaad im Deck hat oder auch wenn er Schlangenzunge oder Khind spielt. Dann wird sein Deckkonzept schon überdurchschnittlich profitieren können von einer zusätzlichen Handkarte. Weil er sonst statt Hakbaad sagen wir Yaggi reingenommen hätte. Bei den Khind ist die zusätzliche Handkarte ohnehin überdurchschnittlich wichtig für das Zusammensuchen der Gangs. Und auch gute Schlangenzunge-Decks werden wohl meist so gebaut sein, dass sie ihre zusätzliche Handkarte überdurchschnittlich gut ausnutzen können.
Aber auch wenn das gegnerische Deck nicht darauf optimiert ist, seine zusätzliche Handkarten überdurchnittlich gut ausnutzen zu können, so scheint mir eine zusätzliche Handkarte sehr gut universell nutzbar zu sein. Außer vielleicht in schlechten Decks ohne freie Karten, aber wenn ein Gegner so eins spielt, verliert er wahrscheinlich eh.

Wenn ich dem Gegner etwas Wichtiges wegnehme, so finde ich es sehr plausibel, diesen Angriff grundsätzlich als in etwa so wertvoll anzusehen, als wenn ich selber etwas vergleichbar Wichtiges erhalten hätte:
Wenn der Gegner Hakbaad für sein Deck wichtig genug fand, um ihn statt Yaggi (oder Thurus oder Tronknor) reinzunehmen (und er halbwegs gute Decks baut, so dass dies kein erheblicher Deckbaufehler war), dann trifft dessen Verlust ihn wohl im Durchschnitt mindestens so hart wie der Verlust von Yaggis 1/1 (eher sogar noch ein wenig härter, schließlich fand er Hakbaad für sein Deck besser als Yaggi). Und wenn die Stärke des Gegners um 1/1 reduziert wird, dann ist das offenbar genauso wertvoll, als wenn ich meine eigene Stärke um 1/1 steigere (mal abgesehen von Mutanten-Bedingungen und den wohl kaum praxisrelevanten Karten Urgewaltiger Zauber, Feuerwasser und Erdwasser).

Wieso sollte eine Unterstützung mit einem solchen Angriff (und den universell nutzbaren Werten von 1/1) sich nicht mit dem Konzept eines großen Flit-Decks in Einklang bringen lassen? Der den Gegner einschränkende Angriff ist zwar öfter wirkungslos, aber laut meiner obigen Berechnung eben gegen ca. 40% der Gegnerdecks effektiv (bzw. genauer gesagt mit 0,4 erwarteten Karten, deren Nachziehen pro vollem gegnerischen Zug Liegedauer des Gezwitschers verhindert werden). Genauso wie auch andere Angriffe nicht gegen alle gegnerischen Decks effektiv sind. Wenn du einzelne Annahmen meiner Rechnung bezweifelst, vielleicht nicht 40%, sondern nur 35%, aber viel tiefer wird es nicht gehen, solange man von 25% gegnerischen SZ-Decks ausgeht. (Wenn wir hingegen deine eigene Hakbaad-Aussage "nahezu in jedem Deck" voll zu Grunde legen, dürfte der Wert vermutlich sogar etwas über 40% liegen.)
Ich sehe da bisher keine sonderliche Schwierigkeit der sinnvollen Kombination des Gezwitschers mit den anderen Karten meines Decks. Die Werte des Gezwitschers passen in so gut wie jedes Deck und auch sein Angriff ist recht universell schädlich, wenn der Gegner Karten (inkl. der Karte Schlangenzunge) im Deck hat, gegen die er effektiv ist (und auch gleichzeitig mit Hakbaad etc. ausliegt, was ich in der Berechnung ja berücksichtigt hatte).

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Gemessen an der Verwendbarkeit in anderen Decks (und darum geht es letztendlich - nicht um die theoretische Einzelstärke der Karte)

Da stimme ich zu.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

ist sie wie gesagt so unattraktiv, dass ich sie nicht mal für 0 Monde in Erwägung ziehen würde (weshalb sie auch aus jedem Flit-Deck fliegt).
[...]
Darador, ich bin ein großer Freund von analytischem Denken und finde es lobenswert, dass Du Dich daran versuchst. In diesem Fall lässt sich das aber relativ leicht zusammenfassen:
Was Du da gemacht hast, hat mit der Realität nichts zu tun. Das Gezwitscher ist Murks und wird Murks bleiben.

Nur leider scheinst du dich in deiner Antwort nicht daran versucht zu haben, analytisch oder auch nur exemplarisch zu zeigen, warum die Verhinderung des Ziehens zusätzlicher Handkarten in der Deckbau-Praxis/Realität unattraktiv ist (nicht in die üblichen Flit-Gesamtkonzepte passt oder was auch immer)... Wink

Insofern bleibt deine Niemals-Gezwitscher-Schlussfolgerung für mich übertrieben. Ich sehe keinen Grund für deine Unterscheidung, das Gezwitscher sei zwar theoretisch einen Mond wert aber praktisch nicht mal für 0 Monde in irgendeinem Deck zu gebrauchen.
Wenn ich auch wie mehrfach betont natürlich der Meinung bin, dass das Gezwitscher zu den schwachen Karten gehört und mit ihren 2 Monden in Fremddecks nichts zu suchen hat. Insofern könnten wir uns gerne auf eine Formulierung einigen, dass sie überbemondet und somit im Großen und Ganzen schlecht ist. In großen Flit-Decks für effektiv 0 Monde finde ich sie hingegen reinnehmenswert - je mehr, desto stärker der Gegner sich ausrechenbar gemacht hat, überdurschnittlich häufig Schlangenzunge, Hakbaad oder Khind zu spielen.
Und weil du das kategorisch anders geschrieben hattest, war ich halt trotz auch bei mir vorhandener Gezwitscher-Skepsis ein wenig auf die Vorzüge eingegangen, die das Gezwitscher eben denke ich doch hat und hatte versucht, diese potentiellen Vorteile zu quantifizieren in einer Vergleichseinheit "Werte" (die als Vergleichsbasis für Blue Moon denke ich ziemlich nahe liegt). Und diese Quantifizierung scheint mir meine obige Schlussfolgerung zu unterstützen, dass eine Verwendung des Gezwitschers zumindest in Flit-Schlangenzunge sinnvoll scheint. Und gerade bei Gegnern mit bekannten "Handkarten-Deckvorlieben" auch in Flit-Schmierpfote und im Ausnahmefall vielleicht ja sogar mal Flit-Argusauge (wo man es immerhin ersetzen könnte, wenn die SF doch nicht zum Zuge kommt).
Alleine schon wenn wir annehmen, dass ein Gegner nicht in 25%, sondern 50% seiner Decks Schlangenzunge spielt (wohl kein unrealistischer Wert bei freier Deckwahl für bekannte "Schlangenzunge-gut-Finder"), ist der Angriff schließlich schon mit ca. 65% statt 40% Wahrscheinlichkeit (bzw. erwarteten Karten) effektiv. Da würde ich das Gezwitscher dann schon (leicht) vorziehen gegenüber den 2/1 bzw. 1/2 Hoax-Unterstützungen (ohne Berücksichtigung der Monde). Und falls man vielleicht sogar mal einen Gegner hat, von dem man vorher weiß, dass er fast immer Schlangenzunge spielt (wie laut eigenem Bekunden Helios bei freier Deckwahl, also ist das auch kein völlig unrealistischer Fall), dann scheint mir das Gezwitscher sogar ähnlich gut wie die 2/2-Unterstützung oder vermutlich auch die 3/1er und 1/3er.

Darador - Mi 29 Apr, 2015 01:24
Titel:

Helios hat folgendes geschrieben:

dann muss ich beim WM-Modus erst das Glück haben, SZ als Gegner zu picken. Wenn das der Fall, ist das Gezwitscher eine starke Karte. Dann, und erst dann.

Deswegen hatte ich in meiner Berechnung mit Verweis auf den WM-Modus ja auch 25%-Schlangenzunge-Häufigkeit angenommen. Die jüngeren kurzen Überlegungen im obigen Posting, was passiert wenn man von mehr als 25% Wahrscheinlichkeit für ein Schlangenzunge-Gegnerdeck ausgeht, können ja aber für andere Formate trotzdem sinnvoll sein. Beispielsweise beim Pokal und bei der bisherigen Liga. Wir spielen hier in Münster im Übrigen bisher immer freie Deckwahl und ihr in Wien ja glaube ich auch.

Helios hat folgendes geschrieben:

Zirper und Lachgas verursachen den gleichen Effekt und tun sogar noch mehr. Die findet man oft.

Für die werden dann aber auch 2 bzw. 3 Monde bezahlt, in jedem Eigendeck sind sie gesetzte Pflichtkarten über die man nicht reden muss (und außerdem haben sie auch nicht noch zusätzlich Werte von 1/1 bzw. sind keine Unterstützung). Wir reden hier im Wesentlichen darüber, ob man das Gezwitscher für 0 Monde ins Deck nehmen sollte (entweder ins Flit-Deck oder in einer hypothetischen 0-Mond-Version auch ins Fremddeck). Es steht außer Frage, dass es deutlich schwächer ist als Zirper und Lachgas.

Helios hat folgendes geschrieben:

Ein weitere Frage aber ist: Ist es für SZ wirklich so schlimm, keine Karten nachzuziehen?

Nein, "so schlimm" wohl nicht. Das ist ein zusätzliches 1/1 an Werten aber auch nicht (wie du ja an anderer Stelle selber zu den Stürmen betont hattest) und trotzdem wird der Bedrohliche Kriegstanz mit seinen 2/2 wohl in so gut wie jedem Mimix Deck zu finden sein, obwohl er nur 1/1 mehr hat an Werten als das Gezwitscher.
Ein auf ein "Basis 1/1" aufsetzendes zusätzliches +1/+1 auf einer Karte oder auch eine zusätzliche SF mit ähnlich starkem Effekt (den mir das Gezwitscher zumindest bei bekannter sehr starker Schlangenzunge-Neigung des Gegners zu haben scheint) können nun mal leicht den Unterschied bedeuten zwischen einer schwächeren Karte, die man nicht ins Deck nehmen will und einer stärkeren Karte, die man reinnehmen will.

Mobbi - Mi 29 Apr, 2015 10:04
Titel:

Zunächst mal: Willkommen zurück. Ich hatte Dich schon vermisst! Very Happy

Zu Deinen Einwürfen:

Darador hat folgendes geschrieben:

Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen).

Darador hat folgendes geschrieben:

Wieso nicht?

Weil Du unterschiedliche Kartentypen vermengst. Hätte ein 1/1-Charakter ohne Sonderfunktion und Symbol einen Mond? Nach Deiner Logik schon. Denn Du leitest aus dem Hyla-Vergleich (Yaggi in etwa so gut wie Hakbaad) ab, dass 1/1 ungefähr so gut ist wie Nachziehen am Ende. Und nachziehen am Ende ist einen Mond wert, wie die Khind-Bruderschaft "beweist". Die Hyla nehmen eine Sonderstellung ein, da sie eine andere Spielmechanik besitzen als die übrigen Karten. Die Eigenschaften der Hyla sind deshalb anders zu interpretieren, da die Wertigkeit einer Hyla stark beeinflusst wird von dem Umstand, dass man mit ihrem Ausspielen eine andere Hyla abwirft. Das ist im Grunde eine implizit enthaltene Sonderfunktion. Eine Hyla ohne Wert und SF wäre deshalb auch schon etwas wert, weil sie eine gegnerische Hyla abwerfen könnte. Deshalb eignen sich die Hyla nicht sonderlich gut, um Deine Aussage zu belegen. Zumal die SF ja auch eine andere ist als beim Gezwitscher und der Vergleich sowieso nicht haltbar wäre (siehe weiter unten).

Darador hat folgendes geschrieben:

Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung

Die Schlussfolgerung ist einfach falsch. Ein weiteres Problem an Deinem Ansatz ist nämlich, dass Du die Hakbaad-SF auf die Gezwitscher-SF übertragen möchtest. Beide SF unterscheiden sich aber voneinander. Die eine gewährt Dir selbst einen Bonus (Hakbaad), die andere sorgt beim Gegner (eventuell) für einen Malus (Gezwitscher). Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Nur weil Du den Bonus mit einem Mond bewerten würdest, heißt das nicht, dass der Malus auch einen Mond wert ist. Zumal der Bonus sehr viel häufiger zum Tragen kommt als der Malus und Bonus und Malus nicht inhaltlich entgegengesetzt sind (es ist ja nicht so, dass das Gezwitscher dafür sorgt, dass statt 7 nur 5 Handkarten bekommst). Hinzu kommt, dass Du versuchst zwei Eigenschaften einer Karte zu addieren (1/1 + Nachziehstopp). Wenn es um die Kombination von Eigenschaften geht ist ein additiver Ansatz sicherlich äußerst fragwürdig. Das ist zumindest meine Meinung. Beweisen kann ich Dir das ad-hoc nicht. Zweifle ruhig daran.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert?

Darador hat folgendes geschrieben:

Damit bestätigst Du meinen Einwand. Das Asha-Beispiel wurde gewählt, um zu zeigen, dass man zwei einander entgegengesetzte Eigenschaften wie die von Hakbaad und dem Gezwitscher (auch wenn die wie beschrieben gar nicht exakt entgegengesetzt sind) eben nicht miteinander vergleichen kann.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Darador hat folgendes geschrieben:

Es scheint mir plausibel, davon auszugehen, dass für den Gegner sein zusätzliches Nachziehrecht wichtig ist, wenn er Hakbaad im Deck [...].
Wenn ich dem Gegner etwas Wichtiges wegnehme, so finde ich es sehr plausibel, diesen Angriff grundsätzlich als in etwa so wertvoll anzusehen, als wenn ich selber etwas vergleichbar Wichtiges erhalten hätte.

Nein. Eigener Bonus und gegnerischer Malus sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Genauso wie offensives Spiel und defensives Spiel und geben und nehmen. Und: Du zielst immer und immer wieder auf Hakbaad ab. Hakbaad hat wie gesagt auch noch die Eigenschaft, gegnerische Hyla abzuwerfen und ist deshalb nicht allein wegen der SF wertvoll. Wenn Du schon Vergleiche anstellst, dann beziehe Dich auf die Khind-Bruderschaft. Das würde Dich vermutlich sogar ein Stück weit in Deiner Argumentation voranbringen.

Darador hat folgendes geschrieben:

Wenn der Gegner Hakbaad für sein Deck wichtig genug fand, um ihn statt Yaggi (oder Thurus oder Tronknor) reinzunehmen (und er halbwegs gute Decks baut, so dass dies kein erheblicher Deckbaufehler war), dann trifft dessen Verlust ihn wohl im Durchschnitt mindestens so hart wie der Verlust von Yaggis 1/1 (eher sogar noch ein wenig härter, schließlich fand er Hakbaad für sein Deck besser als Yaggi). Und wenn die Stärke des Gegners um 1/1 reduziert wird, dann ist das offenbar genauso wertvoll, als wenn ich meine eigene Stärke um 1/1 steigere (mal abgesehen von Mutanten-Bedingungen und den wohl kaum praxisrelevanten Karten Urgewaltiger Zauber, Feuerwasser und Erdwasser).

Nein. Und wieder beziehst Du Dich auf Hyla und stellst seltsame Rechnungen an. Und vor allem: Du verkennst die SF vom Gezwitscher. Ich habe bisher immer von "Malus" beim Gegner gesprochen. Das muss man im Grunde differenzierter betrachten. Denn die SF des Gezwitschers schadet dem Gegner nur insofern, dass sie ihm einen Bonus nimmt und sozusagen auf die Normal-Situation zurücksetzt. Die SF macht den Gegner nicht schlechter als Dich (wenn Du nicht selbst gerade von Nachziehmodifizierern profitierst), sie setzt ihn nur auf "Normalzustand" zurück. Gegen ein gutes Deck wird Dir diese gemeine Zurückstufung nicht sonderlich viel helfen. Du hast dann zwar das mächtige Gezwitscher ausgelegt, der Gegner kann aber noch immer aus 6 Handkarten auswählen, ebenso wie Du (wenn Du nicht selbst gerade von Nachziehmodifizierern profitierst). Nur hast Du eben einen wichtigen Slot im Zug für das Gezwitscher "verschwendet".
Das Deluxe-Deck, dessen Qualität von der permanenten Nutzung von Hakbaad oder anderen Nachzieh-SF abhängt, musst Du mir noch zeigen. Das gibt es nämlich nicht. Gute Decks rocken auch mit 6 Handkarten, jede zusätzliche ist reiner Bonus.

Darador hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte eine Unterstützung mit einem solchen Angriff (und den universell nutzbaren Werten von 1/1) sich nicht mit dem Konzept eines großen Flit-Decks in Einklang bringen lassen? Der den Gegner einschränkende Angriff ist zwar öfter wirkungslos, aber laut meiner obigen Berechnung eben gegen ca. 40% der Gegnerdecks effektiv.

Effektiv ist die Karte dann, wenn der Gegner den Kampf in dem die Karte gelegt wird, verliert. Ich stimme Dir zu: wenn, dann kann man die Karte in einem Flit-SZ unterbringen. Die Frage ist nur: wie viele Kämpfe gewinnt das Deck mit dieser Karte? Die SF schränkt nur sehr geringfügig ein, zudem bekommst Du Karte im laufenden Kampf mit den Flit wahrscheinlich eher schwer raus. Ich schlage vor: Führe Buch, in wie vielen Kämpfen das gespielte Gezwitscher im Rückzug des Gegners endet. Wenn Du es 100 mal gegen unterschiedliche Decks und Gegner gespielt hast, kannst Du ja mal Bescheid geben, wie gut es war.

Darador hat folgendes geschrieben:

Ok, diesen Absatz finde ich nachvollziehbar und würde ihn so fast komplett unterschreiben.

Darador hat folgendes geschrieben:

Alleine schon wenn wir annehmen, dass ein Gegner nicht in 25%, sondern 50% seiner Decks Schlangenzunge spielt (wohl kein unrealistischer Wert bei freier Deckwahl für bekannte "Schlangenzunge-gut-Finder"), ist der Angriff schließlich schon mit ca. 65% statt 40% Wahrscheinlichkeit (bzw. erwarteten Karten) effektiv. Da würde ich das Gezwitscher dann schon (leicht) vorziehen gegenüber den 2/1 bzw. 1/2 Hoax-Unterstützungen (ohne Berücksichtigung der Monde). Und falls man vielleicht sogar mal einen Gegner hat, von dem man vorher weiß, dass er fast immer Schlangenzunge spielt (wie laut eigenem Bekunden Helios bei freier Deckwahl, also ist das auch kein völlig unrealistischer Fall), dann scheint mir das Gezwitscher sogar ähnlich gut wie die 2/2-Unterstützung oder vermutlich auch die 3/1er und 1/3er.

Diesen Absatz hingegen nicht. Die SF ist nicht so stark wie sie von Dir gemacht wird (siehe die kurzen Ausführungen weiter oben). Effektiv wird sie am Ende nur, wenn Du den Kampf gewinnst. Bei den Flit ist es eine der knifflichsten Fragen, wie man mit U umgeht. In der Regel ist es sehr schwer, die U-Slots bei Flit-Decks gut zu besetzen. Wenn man nicht gerade auf eine abgefahrene U-Strategie Flit setzt, hat man in der Regel höchstens eine Handvoll U im Flit-Deck, wenn überhaupt. Da noch Platz für das Gezwitscher zu finden, ist nicht einfach. Ich würde immer eine der Paar-V vorziehen als dass ich das Gezwitscher nehmen würde. Gerade Schlangenzunge tun die vielen V ungemein gut, da sie noch weiteres Tempo reinbringen. Das Gezwitscher ist hingegen ein Bremsklotz. Für einen eher defensiven Ansatz passt das Gezwitscher zugegebenermaßen besser. Ob ein defensives Flit-Deck sinnvoll ist? Ich habe da meine Zweifel, würde es aber nicht ausschließen.

Ich finde gut, dass Du Dir Gedanken machst und auch Deinen eigenen Kopf hast. Nur weil andere Jahre lange Erfahrung haben, heisst das nicht, dass sie mit allem richtig liegen. Es heißt aber nicht, dass sie nur heiße Luft von sich geben. Wenn Du meinst, dass die Karte besser ist als ihr Ruf, dann nutze sie. Entweder kommst Du irgendwann selbst zur Erkenntnis, dass sie nichts taugt, oder aber Du kannst meine Worte mit Deinen Erfolgen widerlegen.

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