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Rule Questions - regelwidriger Charakter + Schande
Dummy - Mi 21 Jun, 2006 13:10
Titel: regelwidriger Charakter + Schande
Hi zusammen,

ich führe die Diskussion aus dem Münsterander Liga Ordner mal hier fort:

Ich spiele einen Charakter, mit dem ich die Stärke nicht erreichen würde. Der Gegner blockt mit Schande. Jetzt spiele ich den Charakter, mit dem die Stärke erreicht wird.

Im Spiel gegen Geirroed wusste ich, dass er Schande auf der Hand hat und hab das so gemacht, obwohl der erste Char nicht gereicht hätte. Ich hätte ihn also ohne Schande zurücknehmen müssen.
Ist das möglich bzw. gab es so eine Diskussion bereits?

SG, Dummy
Ruwenzori - Mi 21 Jun, 2006 13:42
Titel:
Die Regelpassagen, die hierfür betrachtet werden können, sind mMn diese:

Regelheft, Zugphasen, Stärke ansagen hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen. Es dürfen keine Charaktere, Verstärkungen oder Unterstützungen ausgelegt werden.

Regelheft, Besondere Regeln Nr. 11 hat folgendes geschrieben:
11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen.

Unter Regelheft, Zugphasen, Charakter steht nichts zum Thema.

Formal würde ich meinen, Dummy hat sich regelgerecht verhalten. Es ist seine Sache, auf welche Weise er meint, in der Phase "Stärke ansagen" die Stärke seines Gegners erreichen zu können. In diesem Falle durch einen Bluff.


Was wäre nun gewesen, hätte Geirröd die Schande nicht gespielt?

Für diesen Fall würde ich argumentieren, hätte Dummy sofort mit 4 K verloren, weil nämlich die besondere Regel #11 mit der Möglichkeit der Rückabwicklung gar nicht greift. Sie greift nur, wenn
"Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen,..."
zutrifft.
Er stellt es aber nicht erst in der Phase "Stärke ansagen" fest, sondern es war von vornherein klar, dass es in dem Fall gar nicht geht. Er wird auch nicht plausibel machen können, es sei irrtümlich passiert, dazu sind nur noch zu wenig Handkarten im Spiel, also nix von wegen komplexer Spielzug oder übersehen oder so.
Also greift der Absatz: "Ist dies nicht möglich..." (ich interpretiere den Teil nach dem "weil" als beispielhafte Aufzählung und sehe in dem Fall einen weiteren Grund als gegeben an für die sofortige Niederlage).

Fazit: begnadeter Bluff, mit hohem Einsatz gezockt und gewonnen.
Dummy - Mi 21 Jun, 2006 13:50
Titel:
Ich sehe da allerdings null Einsatz. Wir waren nicht am Ende des Spiels, sondern mittendrin, daher wäre es schon sehr plausibel gewesen, dass ich da was übersehen hätte (Es fehlte nur ein Stärkepünktchen, soweit ich weiß).
Melty - Mi 21 Jun, 2006 13:51
Titel:
wenn ich strikt die von ruwi zitierten regeln befolge verstehe ich das so:

entweder:
1. ich lege mit absicht den falschen char in der hoffnung er wird interveniert.
2. er wird interveniert
3. ich lege den richtigen char

oder:
1. ich lege mit absicht den falschen char in der hoffnung er wird interveniert.
2. er wird NICHT interveniert
3. ich sage "oh ich komme ja ganricht auf deine angesagte stärke"
4. ich nehme den char wieder auf die hand "Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht"
5. ich lege den richtigen char

allerdings ist das meiner meinung nach ziemlich bekloppt. da könnte ich ja jede runde mal vorsichtshalber nen schwachen char auslegen und dann wieder aufnehmen.
Frog - Mi 21 Jun, 2006 14:19
Titel:
Ich würde Meltys zweiter Ausführung zustimmen. Auch wenn es vielleicht eine Regelbeugung sein mag - ich würde es als taktische Finte und Ausnützung der Regeln sehen.
Dummy - Mi 21 Jun, 2006 14:20
Titel:
Sicher könntest du das nach dieser Auslegung... Deshalb find ich das auch nich so gelungen. Es geht aber nunmal. Du kannst streng den Regeln nach immer Chars auslegen, bisher hab ich das zumindest immer so verstanden. Es wäre also theoretisch möglich, jeden Zug erst einen Char zu legen, aber was bringts dann noch? Dann weiß der Gegner ja irgendwann, dass es dein billig Char ist, dem du ihm da immer zuerst vor die Füße knallst.
Mobbi - Mi 21 Jun, 2006 14:23
Titel:
Nach meinem Empfinden stellt sich die Frage gar nicht. Die angesagte Stärke des Gegners ist für mich so etwas wie eine Auslegebedingung. Wenn es mir nicht gelingt, die Stärke zu erreichen oder zu blocken, dann darf ich nicht auslegen. Ein "Bluff" ist somit nicht drin und für mich an dieser Stelle ein Regelverstoß, selbst wenn das nicht wortwörtlich in den Regeln steht.
Timmster - Mi 21 Jun, 2006 14:47
Titel:
Es handelt sich um Informationen, die nur der eine Spieler hat. Das kann man meiner Meinung nach mit der Monopolkarte bei Siedler vergleichen. Der Spieler muss dort alle seine Rohstoffe einer bestimmten Art abgeben, dies wird jedoch nicht überprüft (von den anderen Spielern). Der Spieler muss also ehrlich sein! Für das Scotlandyard-Brettspiel gilt in manchen Situationen das selbe. Auch hier weiß manchmal nur Mister X, ob er gefangen wurde oder nicht. Er muss sich also zu erkennen geben.

Die Frage ist, wie das "feststellen" in der von Ruwi zitierten Passage zu deuten ist. Ich kann auch etwas feststellen, wenn ich es bereit zuvor wusste. Das ist jedoch meine Interpretation. Ruwis interpretation ist, dass sich das feststellen auf das "bemerken" bezieht. Dann ist ein Bluff natürlich nach den Regeln Schummelei und regelwidrig. Schummeln kann man in (fast) jedem Spiel.

Also, kurz und knapp:
- "feststellen" = "bemerken" ---> Situation ist regelwidrig!
- "feststellen" = "verkünden" ---> Situation ist nicht regelwidrig!
Mobbi - Mi 21 Jun, 2006 15:02
Titel:
Es kann nicht so gedacht sein, daß ich erst einmal auf Verdacht einen Charakter legen darf. Das geht ja noch weiter. Darf man eine ausgelegt AA auch wieder zurücknehmen, wenn der Gegner nicht wie vermutet "Wie könnt ihr es wagen" legt? Darf man Karten auslegen und hoffen, daß der Gegner nicht merkt, daß man die Stärke gar nicht schafft oder eine SF mißachtet? Und falls doch, dann so tun, als hätte man es selbst übersehen? Wer will das überprüfen? Sollte solch ein Vorgehen regelkonform sein und tatsächlich so gedacht sein, dann hätte das schlüssige Konzept des Spiels starke Risse bekommen.
Timmster - Mi 21 Jun, 2006 16:35
Titel:
Das mit der AA ist ja nicht explizit in den Regeln erwähnt, also darfst du eine aa nicht rückgängigmachen, es sei denn dein Gegner erlaubt es dir aus freundlichkeit. Das Auslegen eines nicht ausreichenden Chars wird jedoch in den Regeln erwähnt. Der Zug darf zurückgenommen werden!!!
Nagash - Mi 21 Jun, 2006 16:36
Titel:
Hi
also meiner Meinung nach sollte man beim absichtlichen Missachten von Regeln, wie es in diesem Beispiel Dummy praktiziert, das Spiel sofortig verloren haben. Ansonsten kann ich immer eine Blockerkarte vorweg spielen und diese danach ohne Konsequenz zurück auf die Hand nehmen. Diese Möglichkeit würde das Bluemoon zerstören, daher muss eine konsequente Regel erstellt und eingeführt werden.
In den meisten fällen erlaubt man natürlich aus Kulanz die Rücknahme, da man davon ausgeht das der Gegner sich vertan hat. Aufgrund dieses Thread werde ich mir das gegen bestimmte Spieler aber zukünftig schwer überlegen.
Des weiteren sollte solch unfaires betrügerisches Verhalten geahndet werden. Es muss ein Exempel statuiert werden damit in Zukunft jeder Spieler, der vom Rechten weg abzukommen droht, erfährt dass mit der Bluemoon-Community nicht zu spaßen ist.

Ich wäre daher für eine sofortige Sperre von Dummy für eine Onlinesaison plus eine halbjährige Sperre für die Offline- Ligen. !!
Dummy - Mi 21 Jun, 2006 18:23
Titel:
Hey, Nagash, mach das nächste Mal bitte ein [Ironie] [/Ironie] dahin, ich hab beim ersten Lesen echt gedacht, dass das ernst gemeint ist... Wink
GhostOfMars - Mi 21 Jun, 2006 20:15
Titel:
Zitat:
11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen.

Ich denke, man sollte hier etwas mehr Aufmerksamkeit auf den ersten Satz richten.

"..., anstatt sich zurückzuziehen, ..."

Meiner Meinung nach, muss man dass so interpretieren, dass ein Spieler sich zurückziehen muss, wenn er einen Fehler macht. Der andere Spieler kann nur Kulanz halber erlauben einen neuen Charakter auszulegen.

Im konkreten Fall hieße dies:
1) schlechten Charakter ausspielen, wenn nicht interveniert wird zurückziehen, oder
2) es wird interveniert und man darf dann noch den besseren ausspielen.

Es stellt sich allerdings die Frage, ob wenn der andere Spieler nachweisen kann, dass die Stärke nicht gereicht hätte zB Aufklärerfalter, nicht ein Fall eintritt, wo neue Informationen ins Spiel kommen und damit das Spiel 4-0 gewertet wird.

Zur Diskussion über faires Spielen, der Gegner könnte, wenn er sieht, dass die Stärke nicht ausreicht, auch abwarten bis der Spieler Karten nachgezogen hat. Macht er ihn dann darauf aufmerksam gewinnt er mit 4-0, weil neue Informationen ins Spiel gekommen sind.

Meiner Meinung nach sollte man zu diesem Problem eine Lösung finden, damit für Ligaspiele solche Fälle geregelt sind. Für Spaß-Spiele sollte meiner Meinung nach größtmögliche Kulanz gelten, weil sonst der Spielspaß flöten geht.
Stoertebeker - Do 22 Jun, 2006 02:52
Titel:
Ich hatte kürzlich eine vergleichbare Situation: Mein Gegner hatte mir mit dem Aufklärerfalter die Hand offengelegt. Mit Char A hätte ich die Stärke des Gegners genau erreichen können, mit Char B fehlten 2 Punkte. Aufgrund des aufgebrauchten Nachziehstapels wußte ich mit Sicherheit, daß mein Gegenüber die "Schande" auf der Hand hat. Ich habe also eine Karte ersetzt, die ja für meinen Gegner als einzige "unsichtbar", also verdeckt ist, sehr entspannt gegrinst, und Char B gelegt, der dann auch sofort abgeworfen wurde. Also legte ich dann Char A, und gewann wenig später den Kampf.
Natürlich mußte mein Gegner denken, ich hätte durchs Ersetzen die fehlenden 2 Punkte bekommen (In der Tat wäre dann auch die nächste Karte meines NZS die Giftpfeile gewesen!). Das ist halt die Poker-Komponente von BM.

Mehr als einmal am Abend sollte man das aber nicht probieren. Irgendwann wird auch des beste Trick durchschaubar.
Ruwenzori - Do 22 Jun, 2006 09:04
Titel:
GhostOfMars hat folgendes geschrieben:
Zitat:
11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen.

Ich denke, man sollte hier etwas mehr Aufmerksamkeit auf den ersten Satz richten.

"..., anstatt sich zurückzuziehen, ..."

Meiner Meinung nach, muss man dass so interpretieren, dass ein Spieler sich zurückziehen muss, wenn er einen Fehler macht. Der andere Spieler kann nur Kulanz halber erlauben einen neuen Charakter auszulegen.

Im konkreten Fall hieße dies:
1) schlechten Charakter ausspielen, wenn nicht interveniert wird zurückziehen, oder
2) es wird interveniert und man darf dann noch den besseren ausspielen.

@GhostOfMars: Deine Argumentation hat eine entscheidende Lücke: 1) geht nicht, da er sich nicht mehr in der Phase "Rückzug" befindet - der Char wurde ja bereits gespielt. Wie würdest du denn nach einem gelegten Char den Rückzug tun wollen: den Char wieder auf die Hand nehmen und Rückzug, oder abwerfen und Rückzug? (beides geht mMn nicht, siehe mein erstes Posting)


@Dummy: dass ihr mitten im Spiel wart, war mir nicht klar. Woher willst du denn dann gewußt haben, dass er die Schande auf der Hand hatte? scratch


@Mobbi: Du sagst: "Die angesagte Stärke des Gegners ist für mich so etwas wie eine Auslegebedingung. Wenn es mir nicht gelingt, die Stärke zu erreichen oder zu blocken, dann darf ich nicht auslegen."
Für mich ist das Bluffen ein legitimes Mittel, die Stärke des Gegners zu erreichen.
Zu deinen anderen beiden Fragen:
AA legen und wieder zurücknehmen? => geht nicht, wird durch nichts erlaubt.
SF absichtlich übersehen und durch ungültigen Spielzug eigene Stärke ansagen: es ist Sache des Gegners, das zu bemerken. Macht mein Gegner das öfter, und ich erhalte den Eindruck, gar absichtlich, war das mein letztes Spiel gegen ihn. Was soll man auch sonst dagegen tun?
Ladoik - Do 22 Jun, 2006 09:53
Titel:
Von den Regeln her finde ich es auch schwierig diese Situation zu klären.
Wäre also wohl mal wieder ein Statment von Sebastian nötig, denke ich.

SO rein Subjetiv würde ich das auch als Bluffen durchgehen lassen.
kilrah - Do 22 Jun, 2006 10:44
Titel:
Das Problem ist doch ein anderes - die Regeln sind nur auf die Zeit VOR I&G/G&I geschrieben.

Wir hatten ja schon ein ähnliches Problem mit der 4 Kristallstrafe: Ich lieg 3 Drachen hinten, der Gegner hat 1 Kristall ausliegen und ich erreiche die Stärke nicht. Ich verletzte absichtlich die Regeln um nur mit 4:0 zu verlieren...

Ähnlich verhält es sich hier. Rein mathematisch gesehen würde ich sagen, daß es NICHT möglich ist den schwachen Char wieder aufzunehmen WEIL neu eine neue Information aufgedeckt wurde (bzw eben nicht aufgedeckt wurde). Das nicht Spielen einer Intervention ist ja so gesehen auch eine neue Information.

Irgendwie find ich den Bluff aber reizvoll und hoffe auf eine Legalisierung (wird er aber aufgedeckt so hat man das Spiel in jedem Fall 8Mad verloren..)

Klährung tut jedenfalls Not...
GhostOfMars - Do 22 Jun, 2006 10:47
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
[...]
@GhostOfMars: Deine Argumentation hat eine entscheidende Lücke: 1) geht nicht, da er sich nicht mehr in der Phase "Rückzug" befindet - der Char wurde ja bereits gespielt. Wie würdest du denn nach einem gelegten Char den Rückzug tun wollen: den Char wieder auf die Hand nehmen und Rückzug, oder abwerfen und Rückzug? (beides geht mMn nicht, siehe mein erstes Posting)
[...]

Ich komme so zurück in die Rückzugsphase wie in der Regel 11 beschrieben. Ich "stelle fest", dass mein Charakter nicht ausreicht um die Stärke zu kontern und mache dann alle Handlungen rückgängig, d.h. ich nehme den ausgelegten Charakter wieder auf meine Hand. Nachdem ich nun keinen Charakter ausgelegt habe, befinde ich mich wieder in der Rückzug vom Kampf-Phase.
Nach meiner geschilderten Interpretation ist nun die einzige Möglichkeit, die des Rückzugs. Außer wenn mir mein Gegenspieler gnadenhalber gestattet einen anderen Charakter auszuspielen.

Eine andere Interpretation lässt die Regel imho nicht zu, d.h. Bluffen ist erlaubt, aber wenn's schiefgeht, d.h. nicht interveniert wird, muss man sich halt zurückziehen. Kein Bluff ohne Risiko!

Offen bleibt aber noch die Frage, wer wann Regelverstöße bemerken muss.
1) Der aktive Spieler muss die Regelkonformheit seiner Aktionen beachten ein wissentliches oder unwissentliches Auslegen einer falschen Karte kann vom Gegner jederzeit reklamiert werden. Sind bereits neue Informationen im Spiel, so verliert der aktive Spieler mit 4-0.
Dies würde die Taktik ermöglichen, bei einem Fehler erst einmal abzuwarten, bis neue Informationen ins Spiel gekommen sind und dann zu reklamieren, um das Spiel 4-0 zu gewinnen.

2) Der Gegner des aktiven Spielers muss aufpassen, das der aktive Spieler keine Regeln bricht. Wenn er den Regelverstoß nicht bis zu einem gewissen Zeitpunkt gemerkt hat, kann er ihn nicht mehr reklamieren und muss damit leben.
Damit wäre es möglich die Taktik zu spielen, eine Sonderfunktion absichtlich zu umgehen zB Hitzeschleier und zu hoffen, dass es der Gegner nicht merkt.
Timmster - Do 22 Jun, 2006 11:22
Titel:
kilrah hat folgendes geschrieben:
Das nicht Spielen einer Intervention ist ja so gesehen auch eine neue Information.


Das überzeugt mich! Allerdings wäre die offizielle Regel dann ad absurdum geführt!
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 11:54
Titel:
@Ruwenzori
Ich habe bei meinen Gegnern regelmäßig die Situation, daß eine AA gelegt wird und es dann heißt "oh mist, kann ich nochmal zurücknehmen?" -"Na klar!" Soll man da sagen "Pech Junge, 4:0 für mich!" ? Erst gestern habe ich meinen Gegner mehrmals darauf aufmerksam gemacht, daß er laut seiner SF noch was bei mir abwerfen darf. Ich halte das für selbstverständlich, vielleicht ist das der Fehler. Denn die Kombination Kulanz/Bluffs ermöglicht dem Gegner sehr viel Spielraum. Insofern halte ich Bluffs bei Blue Moon für bedenklich, es sei denn, man spielt die harte Tour.
Regel 11 ist in sich widersprüchlich, wie sowohl Kilrahs Einwurf als auch triviale andere Betrachtungen zeigen. Sobald eine Karte gelegt wird, ist eine neue Information im Spiel. Regel 11 ergibt also keinen Sinn, da die Situation nicht auftreten kann, daß nach "falschem" Auslegen eines Charakters keine neuen Informationen im Spiel sind. Wenn Regel 11 entfällt, sollte auch klar sein, daß es nicht erlaubt ist, einen Charakter auf Verdacht als Bluff irregulär zu legen.

Ich möchte hier klarstellen: es ist für mich ein wichtiger Unterschied, ob ein Charakter in der Annahme gelegt wird, die gegnerische Stärke zu erreichen und dann erkannt wird, daß dies nicht möglich ist, oder ob ein Charakter im Bewußtsein des Nichterreichens der Stärke gelegt wird, um "Schande über Euch" abzublocken.

Das heißt: Lege ich berechnend und wohlwissend einen "falschen" Charakter, dann liegt in meinen Augen ein Regelverstoß vor, ansonsten nicht.
Ruwenzori - Do 22 Jun, 2006 14:36
Titel:
@GhostOfMars: ah, du gehst also von dem Fall aus, den ich nicht annahm, nämlich dass der aktive Spieler für sich reklamiert, es irrtümlich getan zu haben, und laut Regel 11 nun gern einen neuen Char spielen würde, gemäß deiner Auslegung nun aber immer eine 4:0 Niederlage gegeben sei.
Damit könnte ich gut leben!


betr. Absurdität der Regel 11: dem kann ich folgen. So gesehen ist die Regel in 0% aller Fälle erfüllt und offenbar sinnlos.


@Mobbi: betr. AA zurücknehmen. Ich denke, da kann man nur ein Gefühl dafür entwickeln, ob man es zuläßt oder nicht. Der Gegner hat ja unbestritten nur die Möglichkeit, dich zu fragen, ob du es erlaubst, es gibt keinerlei Anrecht drauf, es zu tun. Ab irgendeinem Moment - wenn es zu oft passierte oder das Spiel wichtig ist - sagt man halt NEIN, zumindest ich handhabe es so.
Dummy - Do 22 Jun, 2006 15:43
Titel:
Erst mal danke ich allen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, endlich mal wieder ein spannender Thread... Wink

So, jetzt meine Meinung zu den einzelnen Standpunkten:
Zitat:
Es kann nicht so gedacht sein, daß ich erst einmal auf Verdacht einen Charakter legen darf. Das geht ja noch weiter. Darf man eine ausgelegt AA auch wieder zurücknehmen, wenn der Gegner nicht wie vermutet "Wie könnt ihr es wagen" legt? Darf man Karten auslegen und hoffen, daß der Gegner nicht merkt, daß man die Stärke gar nicht schafft oder eine SF mißachtet? Und falls doch, dann so tun, als hätte man es selbst übersehen? Wer will das überprüfen? Sollte solch ein Vorgehen regelkonform sein und tatsächlich so gedacht sein, dann hätte das schlüssige Konzept des Spiels starke Risse bekommen.


Also die Argumentation AA zieht schonmal gar nicht. Das hängt allein vom Gegner ab, ob er dir erlaubt, beim Char existiert nun mal eine Regelung, die es legitimiert. Ich verstehe den Standpunkt, dass es dazu kommen könnte, dass AAs auf Verdacht gespielt werden könnten, aber wie willst du das verhindern? Das ist auch jetzt ohne irgendeine Regelung möglich, jeder könnte diesen Bluff machen, der ist ja auch nichts neues...
Das Ganze hängt immer vom Spieler ab, ich kann auch anders schummeln, da gibts viele Möglichkeiten, wers drauf anlegt, wird das auch schaffen. Aber mal ehrlich: Wird ein fairer Spieler jeden Zug eine AA vortäuschen? Erstens ist der Bluff dahin und zweitens würde ich es nicht tun, da ich es einfach unfair finde, die Großzügigkeit meines Mitspielers so auszunutzen.
Bei dem Char is das aber etwas ganz anderes. Ich berufe mich dabei auf die Regelung im Heft, hänge also nicht von der Großzügigkeit meines Mitspielers ab. Außerdem würde ich persönlich es auch nur tun, wenn ich WEIß, dass der Gegner Schande auf der Hand hat, jeder Spieler mit AA-Inter hat ja auch das Recht, dem Gegenüber das Zurücknehmen der AA zu verweigern, eben da er eine Inter hat.

Zitat:
@GhostOfMars: Deine Argumentation hat eine entscheidende Lücke: 1) geht nicht, da er sich nicht mehr in der Phase "Rückzug" befindet - der Char wurde ja bereits gespielt. Wie würdest du denn nach einem gelegten Char den Rückzug tun wollen: den Char wieder auf die Hand nehmen und Rückzug, oder abwerfen und Rückzug? (beides geht mMn nicht, siehe mein erstes Posting)


Wenn man das "bis zum Auslegen eines Charakters rückgängig gemacht" angguckt, wird klar, dass der RZ noch drin ist. Daher könnte man die Regel so erweitern, dass ein nochmaliges Ausspielen eines Chars unmöglich wird und man sich zurückziehen muss.

Zitat:
@Dummy: dass ihr mitten im Spiel wart, war mir nicht klar. Woher willst du denn dann gewußt haben, dass er die Schande auf der Hand hatte?


Geirroed hatte Schande wiederbekommen, ich glaub durch RdGdU.

Zitat:
Das Problem ist doch ein anderes - die Regeln sind nur auf die Zeit VOR I&G/G&I geschrieben.

Wir hatten ja schon ein ähnliches Problem mit der 4 Kristallstrafe: Ich lieg 3 Drachen hinten, der Gegner hat 1 Kristall ausliegen und ich erreiche die Stärke nicht. Ich verletzte absichtlich die Regeln um nur mit 4:0 zu verlieren...

Ähnlich verhält es sich hier. Rein mathematisch gesehen würde ich sagen, daß es NICHT möglich ist den schwachen Char wieder aufzunehmen WEIL neu eine neue Information aufgedeckt wurde (bzw eben nicht aufgedeckt wurde). Das nicht Spielen einer Intervention ist ja so gesehen auch eine neue Information.

Irgendwie find ich den Bluff aber reizvoll und hoffe auf eine Legalisierung (wird er aber aufgedeckt so hat man das Spiel in jedem Fall 8 verloren..)

Klährung tut jedenfalls Not...


Also, wir haben imho einige Möglichkeiten, das zu regeln, falls hier kein offizielles Statement kommt. Wie oben schon geschrieben, kann ich das Argument, dass man dann ja alles auf Verdacht spielen könnte, nicht nachvollziehen. Dies kann man auch schon ohne Regelung und ohne das es nachgewiesen werden kann bzw. regelwidrig ist, es hängt alles von der gegenseitigen Fairness ab, da wird auch ne Regelung nix ändern.

Die Idee, dass man sich nach dem Zurücknehmen eines Chars zurückziehen muss und keine neue Möglichkeit bekommt, einen zu legen, wäre ja im Profispiel machbar, man muss dann halt nur vorher überlegen, was man spielt, die Regelung ist ja auch eher für Anfänger gedacht.

Die Regelung, dass der Bluff bei Entdeckung mit 4:0 bestraft wird, halte ich nicht für gut... Das bringt es eh nur, wenn jemand dahintersteht und zuschaut, da man kaum vom Gegner verlangen kann, die Karten aufzudecken.

Ich möchte eigentlich auch, dass der Bluff legalisiert wird/bleibt. Aber ne gute Patent Lösung fällt mir auch nich ein... Wink Naja, auf alle Fälle werden solche Situationen bei fairen Spielern nicht oft vorkommen, daher verstehe ich diese teilweise Bestürzung nicht.

SG, Dummy
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 15:52
Titel:
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht.
Für mich stellt sich das Ganze so dar:

Der Gegner hat eine Stärke angesagt und seinen Zug beendet. Ich bin an der Reihe:

Ich überprüfe, ob ich die Stärke mit den Karten, die ich beabsichtige auszulegen, erreichen kann.
Wenn dies für die Karten, die ich legen möchte, nicht zutrifft, dann darf ich sie auch nicht legen. Alles andere würde aus meiner Sicht keinen Sinn ergeben, was auch im Regelheft erläutert steht:

"Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen. Es dürfen keine Charaktere, Verstärkungen oder Unterstützungen ausgelegt werden."

Nun wurde mit der besonderen Regel 11 argumentiert:

"11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen."

Wie bereits erwähnt, existiert der Fall nicht, daß nach Auslegen eines Charakters keine neuen Informationen ins Spiel kommen. Man geht also von einer falschen Annahme aus ("durch Auslegen eines Charakters kommen keine neuen Informationen ins Spiel"), woraus die Sinnlosigkeit der Regel folgt. Somit ist der Fall "irrtümliches Auslegen eines Charakters" an keiner Stelle erwähnt, da sich Regel 11 auf

"Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Der Spieler verliert das Genze Spiel mit mit dem Höchststand von 4 Kristallen."

Bleibt also die obige Regel als Referenz:

"Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen. Es dürfen keine Charaktere, Verstärkungen oder Unterstützungen ausgelegt werden."


Es gibt keine besondere Regel, die das außer Kraft setzt.
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 16:01
Titel:
@Dummy
Wie gerade beschrieben, besagt die Regel, auf die Du Dich beziehst, daß der betreffende Spieler in solch einem Fall sofort mit 4 Kristallen verliert.

Daraus folgt unmittelbar, daß ein Bluff, der aufliegt, eine Niederlage mit 4 Kristallen nach sich zieht.

Es geht hier nicht darum, seiner Bestürzung freien Lauf zu lassen, es geht hier um die Klärung einer Regelfrage.

Wenn die beschriebene Vorgehensweise legitimiert wird, dann wird es sicher den einen oder anderen Sofortsieg geben, weil ein Bluff aufgeflogen ist.
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 16:06
Titel:
@Dummy
Wie gerade beschrieben, besagt die Regel, auf die Du Dich beziehst, daß der betreffende Spieler in solch einem Fall sofort mit 4 Kristallen verliert.

Daraus folgt unmittelbar, daß ein Bluff, der aufliegt, eine Niederlage mit 4 Kristallen nach sich zieht.

Es geht hier nicht darum, seiner Bestürzung freien Lauf zu lassen, es geht hier um die Klärung einer Regelfrage.

Wenn die beschriebene Vorgehensweise legitimiert wird, dann wird es sicher den einen oder anderen Sofortsieg geben, weil ein Bluff aufgeflogen ist.
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 16:13
Titel:
Mann kann es nicht oft genug wiederholen!
Dummy - Do 22 Jun, 2006 17:44
Titel:
Wenn du aber das ganze da oben auf die von dir formulierte Regel:

"Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Der Spieler verliert das Genze Spiel mit mit dem Höchststand von 4 Kristallen."

reduzierst, wäre es ja ohne Probleme möglich, einfach auf einen Sieg zu bestehen, wenn der Gegner mal etwas falsches gelegt hat. Es kommt gerade im Profi Spiel nicht oft vor, aber es kommt vor, willst du da also darauf bestehen, dass der Spieler verliert, aus Angst vor einem eventuellen Bluff?
Oder willst du dem Gegner gestatten, die Karte zurück zu nehmen, was sicherlich die meisten tun werden, und den Gegner dann den eventuellen Bluff spielen lassen?
Und was machst du wenn du überzeugt bist, dass der Gegner geblufft hat? Darauf bestehen, dass er die Karten zeigt, selbst wenn du ihm anbietest, dass du im Falle deines Unrechts selber 4:0 verlierst? Ein Bluffer wird darauf nicht eingehen und es gibt auch keine Regel in BM, die ihm das verbieten könnte.

Man würde durch so eine Regelung sicher den Bluff erschweren, immerhin birgt er jetzt ein Risiko, was vorher nicht der Fall war. Aber was sind die Folgen? Der Bluff wird jetzt zwar erschwert, aber wie haben eine Regelung, die Spieler mit einem verlorenen Spiel bestraft, wenn sie aus Versehen etwas falsch ausgelegt haben.
Gäbe es keine Strafe für den Bluff gäbe es diese verlorenen Spiele für Leute nicht, die mal zu schnell gelegt haben. Du wirst also in einem von 30 Spielen es mit einem Bluff zu tun bekommen imho, da ist mir persönlich keine Regelung und dadurch Legitimation lieber als die von dir formulierte Regel.
Außerdem lässt sich das ganze nicht auf diese eine Regel herunterbrechen. Die Regel stammt noch aus der Zeit vor G&i / I&G, ich halte es daher für fraglich, ob wir einfach das Recht besitzen, sie so zu reduzieren.

Zitat:
Es geht hier nicht darum, seiner Bestürzung freien Lauf zu lassen, es geht hier um die Klärung einer Regelfrage.


Mit Bestürzung meinte ich die Heraufputschung dieser wirklich seltenen Spielsituation. So ein Bluff wird nur dann vorkommen, wenn ich wirklich weiß, dass der Gegner Schande auf der Hand hat und wenn ich einen Char habe, mit dem ich ködern kann. Wie oft kommt das bitte vor? Zusammen mit Stoerte scheine ich ja zurzeit der einzige zu sein, der überhaupt diesen Bluff in Erwägung gezogen hat, da scheint er ja nicht so oft zu sein...

Es soll nicht so aussehen, als würde ich krampfhaft auf eine Legitimation bestehen, ich kann damit leben, wenn der Bluff bestraft wird, für mich wird sowieso die Fairness Ausschlag geben, ob ich ihn denn spiele, oder nicht, nicht diese fast nutzlose Bestrafung. Ich möchte hier lediglich meine Bedenken zu dieser Regelung äußern.

SG, Dummy
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 18:31
Titel:
Zitat:
willst du da also darauf bestehen, dass der Spieler verliert, aus Angst vor einem eventuellen Bluff?


Falls "bluffen" legitimiert wird, ja, ansonsten nein. Da würde ich auf die Fairness des Spielers vertrauen. Wenn wir aber jene Spielweise erlauben, vermischen sich Absicht und Versehen. Da dürfte man keine Unterschiede mehr machen. Dein Argument spricht aus meiner Sicht also klar gegen eine Legitimation.

Zitat:
Der Bluff wird jetzt zwar erschwert, aber wie haben eine Regelung, die Spieler mit einem verlorenen Spiel bestraft, wenn sie aus Versehen etwas falsch ausgelegt haben.


Genau aus diesem Grund sollte man einen Bluff erst gar nicht offiziell zulassen.

Zitat:
Außerdem lässt sich das ganze nicht auf diese eine Regel herunterbrechen. Die Regel stammt noch aus der Zeit vor G&i / I&G, ich halte es daher für fraglich, ob wir einfach das Recht besitzen, sie so zu reduzieren.


Das Recht besitzen? Herr Knizia hat gerade schon bei mir angerufen und gefragt, woher ich die Dreistigkeit besitze, eine sinnfreie Regel zu durchleuchten. Wenn man besagte Regel 11 schon als unzulänglich erklärt, wie Du im Zitat, dann darf man sie auch nicht vorher als Referenz zu Rate ziehen. Ich stimme aber mit Dir überein: Die Regel können wir getrost vergessen. Und nun sage mir bitte, wo etwas steht, was

"Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen. Es dürfen keine Charaktere, Verstärkungen oder Unterstützungen ausgelegt werden."

außer Kraft setzt.

Zitat:
So ein Bluff wird nur dann vorkommen, wenn ich wirklich weiß, dass der Gegner Schande auf der Hand hat


Steht das auch in den Regeln? Auf der unsichtbaren Seite 46 in unsichtbarer Schrift? Ich wüßte nicht, wieso man nicht generell auf Verdacht bluffen sollte, wenn man vermutet, daß der Gegner "Schande über Euch" im Deck hat. Und wie oft es zu solchen Situationen kommen kann, spielt erstens keine Rolle für die Unabdingbarkeit einer eindeutigen Regelung und wird zweitens häufiger geschehen, als man jetzt denkt, sollte es denn erlaubt werden.


Wenn ich Dich richtig verstehe, hälst Du es für die beste Lösung, Bluffs zu erlauben und bei Entarnung keine Bestrafung vorzunehmen.
Ok, bin ich auch dafür.
Dummy - Do 22 Jun, 2006 18:57
Titel:
Du hast Recht. Ich persönlich kann den Spielzug mit meinem Gewissen vereinbaren, wenn die Bedingungen zutreffen, die bei mir der Fall waren, andere können das nicht - so wie du z. B. Also brauchen wir eine einheitliche Regelung, daher bin ich auch gegen eine Legitimation des Bluffs, alles andere wäre den Leuten gegenüber unfair, die gegen den Bluff sind. Und da BM bisher einfach keine Bluff Komponente hatte, sollte man es wohl auch dabei belassen.
Mobbi - Do 22 Jun, 2006 19:05
Titel:
Ich bin aber für eine Legitimation des Bluffs.
mensaman - Do 22 Jun, 2006 19:32
Titel:
Da schaut man mal nicht ins Forum und verpasst sowas Feines. Meine kurze bescheidene Meinung dazu ist, dass ein solcher Bluff sensationell aber zugleich ebenso risikofreudig ist.

So eine Spielweise ist legitim.

Ich stimme zu, dass besagte Regel geändert werden muss, legt ein Spieler einen Charakter aus und kommt nicht an die Stärke, muss er dafür bestraft werden. Ein sofortiger Verlust des Spiels ist allerdings zu hart. Ich plädiere für eine Strafe von einem Drachen. Das müsste schlimm genug sein.

Nichts anderes sind Regelverstöße die leider immer mal passieren können (Beispiel: Spieler A hat einen aktiven Zirper ausliegen und spielt eine Intervention, Spieler B antwortet mit Das habe ich erwartet!). Auch hier verstößt B gegen die Regel (vermutlich unabsichtlich, vielleicht will er die Karte aber auch nur loswerden, um eine bessere Hand zu bekommen). Hier ist ebenfalls eine Bestrafung nötig , schlimmstenfalls Spielverlust (ich plädiere wieder auf einen Drachen).

Abweichungen sind natürlich im Rahmen der Kulanz (vor allem für Anfänger ) möglich. Im genannten Spiel waren aber zwei Leutchen am Werk, die eigentlich keine Fehler mehr machen sollten, fliegt der Bluff auf, Pech gehabt.
Dummy - Do 22 Jun, 2006 21:03
Titel:
Zitat:
Ich bin aber für eine Legitimation des Bluffs.


Ich bin aber dafür, dass du dagegen bist. Ansonsten muss ich nämlich dagegen sein, sonst können wir ja gar nicht weiterdikutieren.

@ Mensaman: Du meinst also, dass ein Drache von der Mitte zum Spieler oder andersrum wechselt, aber der Kampf weitergeht, oder?
Jack - Do 22 Jun, 2006 21:59
Titel:
Wie wär's, wenn man Sonderregel 11 einfach so interpretiert, dass Spieler A, der zu spät merkt, dass er die gegnerische Stärke nicht erreichen kann (oder eben blufft), nur dann 0:4 verliert, wenn er selbst neue Informationen erhalten hat? (z.B. über die Handkarten von Spieler B, Karten aus eigenem Nachziehstapel/Abwurfstapel)
Spieler B hat dann den Vorteil, dass er die zwischenzeitlich ausgelegten Handkarten von A kennt. So würde auch der logische Widerspruch gelöst werden. Natürlich müsste man das als Ausnahme zu der von Mobbi mehrmals erwähnten Regel über die Phase "Rückzug vom Kampf?" deklarieren.

Ich finde, Bluff sollte nicht verboten werden. Es gibt dem Spiel viel mehr Würze und Spannung. Außerdem: wie soll Spieler B unterscheiden, ob Spieler A blufft oder nicht? Man kann ein Versehen nie ausschließen. Und in Dummys Beispiel ist es für Geirröd sowieso nicht nachzuprüfen, ob Dummy die Stärke noch erreichen hätte können.

Um aber zu verhindern, dass ein Spieler jeden Zug blufft, halte ich es für angebracht, bestimmte Einschränkungen einzuführen. So könnte man festlegen, dass ein Spieler, der innerhalb eines Spieles 3 (?) mal "nicht bemerkt", dass er die gegnerische Stärke nicht erreichen kann, mit 4 Kristallen verliert.
thelos - Do 22 Jun, 2006 22:44
Titel:
hm, die regel ist doch für den fall das sich jemand irrt. absichtlich einen anderen char hinlegen müßte dann, wenn schande nicht gespielt werden, von einem ehrlichen spieler mit einem aufnehmen der gelegten karten und rückzug beantwortet werden. der spieler hat nämlich schon vorher bemerkt das er so die stärke nicht erreichen kann, sprich die regel trifft in dem fall nicht zu. anders wäre es kein bluff, sondern ein ausnutzen einer regellücke nach dem motto: "wenn nicht drin steht das es verboten ist ist es erlaubt". mit anderen worten: in dem moment betrügt man.
das spiel lebt aber von ehrlichkeit. genau wie man nicht eine karte spielt, die durch eine sonderfunktion des mitspielers verboten wäre, und erstmal schaut ob der andere auch bemerkt das man die nicht spielen darf. das macht man dann solange bis man legal legt oder der andere mal was nicht bemerkt. stellt euch nur einmal vor das würde die regel werden...
irrtümer hingegen passieren. und dafür sind solche regeln da...
das sagt für mich der gesunde menschenverstand, dem ich ab und an doch mal gerne folge.


zum thema: "hach das wollte ich garnicht, darf ich die karte nochmal aufnehmen?" solltest du das deinem gegenspieler erlauben darfst du das natürlich. aber so die karte regulär gelegt ist ist das keine pflicht. regelgerecht wäre sogar zu sagen: "nein sorry, was liegt liegt" - solange eine regel in dem falle nicht sagt das du deinen irrtum zurücknehmen kannst. wie eben in der regel um die stärke.
aus solchen fehlern lernt man oft übrigens am besten, weil man sich ärgert wie man so dämlich sien konnte *g*
Timmster - Fr 23 Jun, 2006 09:54
Titel:
Thelos bringt es auf den Punkt! Ich glaube ich habe schon elfundneunzig mal einen schwachen Char vorgespielt, weil ich Angst vor schande hatte. Allerdings habe ich nie einen "nichtspielbaren" char gespielt und auch nie den gespielten Char wieder zurückgenommen, nur weil Schande nicht kam...und da liegt der Unterschied! Man kann nach den jetztigen Regeln so spielen und bluffen. Meiner Meinung nach ist das auch legitim und es bedarf keiner Regeländerung. Die Frage ist doch vielmehr ob man selbst diesen Spielzug für legitim hält oder nicht. Ob man Abends ins Bett gehen kann und zu sich sagt:

"Ha...ich habe gewonnen...war zwar eigentlich geschummelt, aber das steht ja nicht in den Regeln und gemerkt hats eh keiner!"

Für mich käme eine solche Spielweise nicht in Frage. Nicht weil ich den Bluff nicht gut finde, sondern weil ich meinem Gegner nicht ins Gesicht lügen könnte, mich geirrt zu haben, wenn dem gar nicht so ist.

Dass Spieler sich aus Angst vor Schande ständig "vertun" könnten halte ich für unrealistisch, denn erstens merkt man ganz genau, ob der gegenüber lügt und zweitens kommt das doch ein wenig komisch, wenn ständig die selbe Nummer abgeszogen wird (und dann auch noch von einem erfahrenen Spieler)...

PS: Im offline-Spiel kann man zudem mit dem Spielen von Schande solange warten, bis der Gegenüber wieder zu seinen Karten greift um eine V oder U zu spielen, denn man sieht ja meist schon, ob die stärke des chars ausreicht oder nicht...online geht das natürlich nicht.
kilrah - Fr 23 Jun, 2006 11:00
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
kilrah hat folgendes geschrieben:
Das nicht Spielen einer Intervention ist ja so gesehen auch eine neue Information.

Das überzeugt mich! Allerdings wäre die offizielle Regel dann ad absurdum geführt!


Nicht ganz. Nach den ursprünglichen Regeln würd ich das Aufdecken von meinen Karten als Vorteil für den Gegner werten und eben das zurückrollen erlauben. Hier hab nur ich einen Nachteil.

Anders beim Interventionenspiel. Hier gibt auch der Gegner Informationen Preis, daher kein Zurückrollen.

Wird im Sport durchaus so gemacht.
trumpetfish - Fr 23 Jun, 2006 11:27
Titel:
Interessanter thread!

Hier meine Meinung:

Bluffen sollte erlaubt sein, aber bestraft werden, wenn es auffliegt. Alles andere ist imho nicht praktikabel, da man im Zweifelsfall nie beweisen kann, ob es ein Bluff war.

Sofort das Spiel zu verlieren, halte ich für doof. Bluffen erhöht den Spielreiz, aber nur, wenn das Risiko überschaubar ist. Wenn die Strafe in sofortigem Spielverlust besteht, macht man Bluffen zu etwas Unmoralischem (Sofortiges Spielende=Einführung der Todesstrafe bei Blue Moon?).

Wenn die Strafe in Zwangsrückzug oder Drachenverlust besteht, wird Bluffen zu einem kalkulierbaren Risiko, und der Gegner muß sich auch keine Probleme damit machen, ob er jetzt kulant sein will ("dann nimm halt zurück") oder ob er exekutieren will (sich in der Rolle als Hardliner aber vielleicht gar nicht wohl fühlt).

Das scheint mir überhaupt das Hauptproblem: Spieler A blufft, aber Spieler B hat das Problem/ den schwarzen Peter. Er muß sich nämlich jetzt entscheiden, ob er ein netter, kulanter, aber ausnutzbarer Spieler sein will, oder ob er ein fieser, sadistischer Hardliner sein will, der auf den sofortigen Sieg besteht. Wenn Spieler A aber derjenige ist, der blufft, sollte der schwarze Peter auch bei Spieler A bleiben, d.h. wir brauchen eine klare Regelung, was passiert, wenn Spieler A nach dem Auslegen des Chars die Stärke nicht erreicht, die nicht auf Kulanz beruht.

Als angemessene Konsequenz (finde ich ein besseres Wort als Strafe) halte ich einen Zwangsrückzug für gut. Und: Ich fände es gut, wenn alle bis dahin gespielten Karten (also auch ggf. schon V's oder U's) liegen bleiben würden und mit auf den Abwurfstapel wandern. Vom Wiederaufnehmen der Karten halte ich nichts, da ja auch das Zeigen eigener Karten neue Informationen ins Spiel bringt und den Gegner in seiner Spielweise beeinflusst.

Natürlich kann man dann absichtlich einen Char legen, den man nicht braucht, dazu noch eine U, die man ebenfalls loswerden will, und dann sagt man, oh, sorry, ich erreiche die Stärke nicht. Das wäre dann legal. Fände ich aber ok bzw. müßte man ausprobieren, da sich dann natürlich neue Strategien für das Spielende bzw. bei verstopfter Kartenhand ergeben.

Falls das zu weitgedacht ist, finde ich Wiederaufnehmen und Zwangsrückzug oder auch Wiederaufnehmen und Drachenverlust angemessen.

Gruß, trumpetfish
GhostOfMars - Fr 23 Jun, 2006 11:53
Titel: Zusammenfassung des Problems und der Lösungsvorschläge
Ich möchte mal einen Versuch unternehmen, das Problem verständlich zusammenzufassen und die bereits genannten Lösungsvorschläge hinsichtlich Vor- und Nachteilen diskutieren.

Das Problem hängt sich an der Frage vom Zusammenspiel von der besonderen Regel 11
Spielregeln hat folgendes geschrieben:
Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: Wurden noch keine Karten gezogen oder aufgedeckt, dann werden die Handlungen bis zum Auslegen des Charakters rückgängig gemacht. Ist dies nicht möglich, weil bereits neue Informationen ins Spiel gekommen sind, verliert der Spieler das ganze Spiel mit dem Höchststand von 4 Kristallen.

und der Intervention "Schande über Euch!" auf. Es stellt sich die Frage ob es erlaubt ist, absichtlich einen Charakter auszulegen, um "Schande über Euch!" abzufangen, auch wenn mit diesem die Stärke nicht erreicht werden kann. Wird nicht interveniert, möchte man mit Hilfe der Regel 11 den Charakter wieder auf die Hand nehmen, um den Charakter auszuspielen, mit dem die Stärke erreicht wird.


Folgende Punkte werden im Moment diskutiert:

1) Wie muss die Regel 11 interpretiert werden?

2) Ist es erlaubt einen Charakter absichtlich "aus Versehen" auszuspielen? Und sollte es erlaubt sein, wie wird der Fall gehandhabt, dass nicht interveniert wird.


Zum 1. Punkt gibt es zwei verschiedene Interpretationen. Offensichtlich ist, dass in der jetztigen Formulierung die Regel widersprüchlich ist, weil das Auslegen einer Karte eine neue Information darstellt und somit die Regel sinnlos wäre.

A) Die erste Interpretation (Moby) der Regel nimmt diesen Widerspruch ernst und erklärt die Regel für das Profispiel für bedeutungslos. In diesem Fall würde jeder Fehler zu einer nicht genau festgelegten Bestrafung führen, z.B. dem Spielverlust mit 4 Kristallen.

B) Die zweite Interpretation (Jack) legt bei der Auslegung der Regel mehr Wert auf den Satz "...Karten gezogen oder aufgedeckt..." und definiert die neuen Informationen in diesem Sinne. Hier wird der Nachteil des falschen Auslegens darauf reduziert, dass der Gegner die Karten kennt.
Zur Zeit wird noch diskutiert, ob sich der Spieler nach dem zurücknehmen den Karten zurückziehen muss oder eine andere Bestrafung erhalten sollte, z.B. der Verlust eines Drachens (mensaman).


Zum 2. Punkt:
Die entscheidende Frage dieser Diskussion ist es, ob es erlaubt ist absichtlich einen Charakter auszuspielen mit dem die Stärke nicht erreicht werden kann. Hier gibt es verschiedenen Meinungen:

a) Es sollte generell verboten sein und stellt einen Betrug dar und wird daher mit einem Spielverlust mit 4-0 Kristallen gewertet. Bluffs werden hier klar verboten, wobei der Nachteil dabei liegt, dass Bluffs erkannt werden müssen. Außerdem werden auch tatsächlich unabsichtliche Fehler der Gnade des Gegners unterworfen.
In der Mehrzahl der Fälle wird dies ohne einen Schiedsrichter nicht möglich sein.


b) Das Bluffen sollte prinzipiell erlaubt werden, weil eine Kontrolle ob geblufft wird oder nicht vom Gegenspieler i.A. nicht möglich ist. Hier gibt es verschiedenen Differenzierungen:

b1) Steigt der Gegner nicht auf den Bluff ein, so nehme ich die Karte wieder auf die Hand und spiele einen anderen Charakter. Eine Bestrafung wird nicht vorgenommen. Der Nachteil dieser Auslegung besteht darin, dass ich jede Runde bluffen kann und dies außer der Verärgerung des Mitspielers keine Konsequenzen hat.

b2) Steigt der Gegner nicht auf den Bluff ein, so nehme ich die Karte wieder auf die Hand, muss mich dann aber zurückziehenoder gebe einen Drachen ab. Der Nachteil hier ist, das in der Regel eine solche Bestrafung nicht explizit in den Regeln erwähnt wird.

b3) Analog zu b2) nur mit einer zusätzlichen Bestrafung falls der Bluff enttarnt wird, z.B. durch einen "Aufklärerfalter" in der nächsten Runde. Hier würde ein enttarnter Bluff mit 4-0 gewertet. Der Nachteil ist hier die Auswirkung über mehrere Runden, was zu längeren Diskussionen führen könnte.

c) Es wird eine gewisse maximale Fehlerzahl pro Spiel zugelassen. Ob diese Fehler dann Bluffs oder tatsächliche Fehler sind ist unerheblich. Werden mehr als die vereinbarte Zahl an Fehlern begangen, so wird das Spiel mit 4-0 gewertet.


Eigene Meinung:

Ich persönlich unterstütze eher die Interpretation B, weil Fehler menschlich sind. Daher sollte es möglich sein einen Fehler zu korrigieren ohne dass eine harte Bestrafung vorgenommen wird. Allerdings finde ich eine angemessene Bestrafung der Rückzug vom Kampf wäre, der u.U. ja auch ein paar Drachen kosten kann.

Bezüglich des Erlaubens oder nicht Erlaubens eines Bluffs bin ich im Prinzip dafür, dass Bluffs nicht erlaubt sind. Gleichzeitig sehe ich allerdings keine Lösung, wie man einen Bluff von einem Fehler unterscheiden kann. Daher neige ich dazu Bluffs zu erlauben, aber harte Strafen einzuführen (b3). Allerdings würde ich auch einer Lösung im Sinne von a oder b2 zustimmen.
Stoertebeker - Fr 23 Jun, 2006 12:13
Titel:
Ich seh das so:

Wenn ich gar keine Möglichkeit habe, die Stärke meines Gegners zu erreichen, und einen Char ausspiele, ist es entweder ein Irrtum, oder im auffälligem Wiederholungsfalle ein Regelverstoß.

Wenn ich - aus welchem Grund auch immer - über die Information verfüge, das mein Gegner die "Schande" hat, dann ist das Ausspielen eines "faulen" Char´s, also eines Typen, mit dem man nicht auf die Stärke des Gegners kommen kann,

EIN LEGITIMER TEIL MEINES SPIELSZUGES.

Allerdings ist die elementare Bedingung, das man in der Lage gewesen wäre, den Wert mit einem anderen Char zu erreichen. Und da ist der betreffende Spieler in der Beweispflicht, d.h. er muß dies seinem Gegner durch einen herbeigerufenen Schiri oder sonstigen Personen mit ausreichender Grundregelkenntnis durch einen Blick in seine Handkarten bestätigen lassen. Andernfalls möge er seine Handkarten auf einem Zettel notieren, diesen in einen Briefumschlag stecken und zukleben und offen auf den Tisch legen. Außerdem werden die Handkarten auf der Rückseite mit Aufklebern versehen und in gesonderten Stapeln abgelegt. Aufkleber, Zettel, Stift und Briefumschlag sind vor Ausführung des Bluffs bereitzuhalten.

Am Besten funktioniert dieser Zug, wenn man zu Beginn die Gegenintervention ersetzt.
Dummy - Fr 23 Jun, 2006 13:06
Titel:
Also die Idee, den Bluff mit einem RZ zu bestrafen, finde ich nicht besonders gut. Im schlimmsten Fall hilft dies dem Spieler ja, da er sich sowieso hätte zurückziehen müssen und so noch seine schlechten Karten entsorgt, wie von trumpet beschrieben. Das geht mit persönlich zu weit, dadurch würden bestimmte Karten wie z. B. Wassergeister oder andere Abwerfer sehr geschwächt werden, sie wären einfach nicht mehr nötig...
Die einzige derzeit regeltechnisch verbeinbare Möglichkeit wäre der 4:0 DefLost, was ich aber zu hart finde...
Daher wäre ich persönlich für die Lösung, dass ein Drache versetzt wird und der Kampf weitergeht, so kann man durch einen misslungegen Bluff nichts gewinnen und so seine Karten entsorgen.
Allerdings würde dies natürlich ein erheblich aufmerksameres Spiel erforderlich machen, was gerade in den Offline Ligen nicht gut wäre, da es dort auch viele Neue Spieler geben sollte, die das Spiel lernen wollen. Ich würde daher eine persönliche Einigung vorschlagen, die auch eine Maximal Grenze an Versehen zu lässt, so wie von Jack vorgeschlagen. Gerade in der Offline Liga würde ich das bervorzugen.
Mobbi - Fr 23 Jun, 2006 14:39
Titel:
Ich finde den Vorschlag gut, daß ab sofort nur noch gespielt werden darf, wenn mindestens 2 Schiedsrichter zugegen sind. Die Idee mit den Aufklebern finde ich klasse, noch besser wäre es aber mit farbigen Mikrochips, die man kurz in die betreffenden Karten einbaut und die vielleicht als zusätzliche Funktion noch tanzen können, ansonsten aber keine Funktion besitzen.
Ich finde es unabdingbar wichtig, daß eine Sonderregel eingeführt. Wenn ein Bluff nicht klappt, sollte mit einem W2-Würfel gewürfelt werden: bei einer 1 muß der rote Drachen aus dem Spiel entfernt werden, bei einer 2 gibt's Spargel zum Essen. Anders kann man das nicht regeln.
Ich bin für Sonderregeln, aber sie dürfen nicht einheitlich sein und sollten der offiziellen Regel am Besten widersprechen. Ich finde, daß das Spiel noch viel zu leicht durchschaubar ist, das schreckt vor allem Neulinge ab. Gerade für Anfänger ist es sehr attraktiv, wenn man eine Sonderregel einführt, da diese dann mehr gefordert werden und das Vergnügen besitzen, noch mehr beachten zu dürfen.

GhostOfMars hat das sehr schön ausgeführt, aber einen entscheidenden Fehler gemacht: Man schreibt mich Mobbi und nicht Moby. Außer, wenn am dritten Dienstag des aktuellen Monats in einem Jahr, dessen Quersumme durch 5 teilbar ist, zum Frühstück Rührei serviert wird und zwar von einem Roboter, den man selbst gebaut hat. Da dies heute nicht der Fall ist, ist obige Schreibweise meines realen Namens irregulär. Allerdings gibt es eine Sonderregel, nämlich ...
Nagash - Fr 23 Jun, 2006 16:41
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Vorschlag gut, daß ab sofort nur noch gespielt werden darf, wenn mindestens 2 Schiedsrichter zugegen sind. Die Idee mit den Aufklebern finde ich klasse, noch besser wäre es aber mit farbigen Mikrochips, die man kurz in die betreffenden Karten einbaut und die vielleicht als zusätzliche Funktion noch tanzen können, ansonsten aber keine Funktion besitzen.
Ich finde es unabdingbar wichtig, daß eine Sonderregel eingeführt. Wenn ein Bluff nicht klappt, sollte mit einem W2-Würfel gewürfelt werden: bei einer 1 muß der rote Drachen aus dem Spiel entfernt werden, bei einer 2 gibt's Spargel zum Essen. Anders kann man das nicht regeln.
Ich bin für Sonderregeln, aber sie dürfen nicht einheitlich sein und sollten der offiziellen Regel am Besten widersprechen. Ich finde, daß das Spiel noch viel zu leicht durchschaubar ist, das schreckt vor allem Neulinge ab. Gerade für Anfänger ist es sehr attraktiv, wenn man eine Sonderregel einführt, da diese dann mehr gefordert werden und das Vergnügen besitzen, noch mehr beachten zu dürfen.

GhostOfMars hat das sehr schön ausgeführt, aber einen entscheidenden Fehler gemacht: Man schreibt mich Mobbi und nicht Moby. Außer, wenn am dritten Dienstag des aktuellen Monats in einem Jahr, dessen Quersumme durch 5 teilbar ist, zum Frühstück Rührei serviert wird und zwar von einem Roboter, den man selbst gebaut hat. Da dies heute nicht der Fall ist, ist obige Schreibweise meines realen Namens irregulär. Allerdings gibt es eine Sonderregel, nämlich ...


super mobbylein
dir stimme ich voll und ganz zu. deine lösung ist die einfachste, logiste und naheliegenste also warum wenden wir sie nciht einfach an.
zusätzliche sollte irgendwer aber noch mit eine sperre bestraft werden damit derjenige weiß wie erst es uns ist.
danke cu
thelos - Fr 23 Jun, 2006 16:56
Titel:
Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
Ich seh das so:
Wenn ich gar keine Möglichkeit habe, die Stärke meines Gegners zu erreichen, und einen Char ausspiele, ist es entweder ein Irrtum, oder im auffälligem Wiederholungsfalle ein Regelverstoß.

Wenn ich - aus welchem Grund auch immer - über die Information verfüge, das mein Gegner die "Schande" hat, dann ist das Ausspielen eines "faulen" Char´s, also eines Typen, mit dem man nicht auf die Stärke des Gegners kommen kann,

EIN LEGITIMER TEIL MEINES SPIELSZUGES.



da widersprichst du dir doch selber:
es wäre ein einzelfall aber kein irrtum, sondern volle absicht. da die regel für den irrtum geschaffen wurde ist es also ein verstoß gegen die regeln und damit nich legitim, da du die karte nur im falle eines irrtums wieder aufnehmen dürftest. wenn du ehrlich zu dir bist liegt der aber nicht vor - du sagst selber es wäre teil deiner strategie und eines spielzuges. ergo gehörst du nach deiner eigenen logik bestraft.

die idee mit schiedsrichtern und briefumschlag............. ne......





sollte sowas genehmigt werden werde ich ab da immer zuerst einen schwächeren char legen, vielleicht auch 2 oder drei, je nach situation. egal ob ich sicher weiß was der gegner hat. außerdem auch mal eine aktionskarte oder intervention raushaun und zurück nehmen, wenn mein mitspieler nichts dagegen unternimmt. heeeyyyy ich irre mich eben etwas häufiger tschuldigung kumpels...


die idee mit den chips und so find ich klasse. aber sicherer wären dazu noch videoüberwachte spielräume mit onlineechtzeiterfassung der gespielten karten und abgleich über die kosmos datenbank oder die spieler überhaupt die lizenz hat die zu spielen. 1 schiedsrichter reicht übrigens nicht aus, min 6: 2 fürs spielfeld und 2 für jede kartenhand...eigentlich 7 denn einen als chefschiri. beim bestrafen dann wieder zurück zum guten alten mittelalter. die strafe soll ja weh tun, also hand ab! har har
Stoertebeker - Sa 24 Jun, 2006 10:18
Titel:
@ thelos: Deine Kritik ist berechtigt, ich hätte mich da klarer über die Folgen ausdrücken sollen.

Also von vorne:

Spielt jemand einen Char aus, mit dem er den Wert des Gegners nicht erreichen kann, so darf es als Irrtum ausgelegt werden, und es sei ihm gewährt, diesen wieder aufzunehmen, einen anderen zu legen, oder sich ehrenvoll zurückzuziehen.

Wenn jemand dies aber auffällig oft tut, und sich dann unter Entschuldigungen zurückzieht, obwohl er wusste, das er nicht auf der geforderten Wert kommt, ganz gleich ob und erst recht wenn er über die Information über die "Schande" in der Hand des Gegners verfügt, ist das meiner Ansicht nach ein unanständiger Versuch, die Schande zu ziehen, und das gehört sich nicht. Da dies ja immer im Zusammenhang mit dem Rückzug des Gegners steht, könnte man als Sanktion evtl. einen Strafdrachen oder eine förmlich Ermahnung oder sowas aussprechen. 0:4 ist Unfug.

Der kritische Fall ist aber, wenn jemand einen "faulen" Char bewußt ausspielt, um die Schande zu ziehen, um danach mit dem "dicken" Helden zu spielen. Das funktioniert nur einmal. Das meine ich mit Teil des Spielzugs. Und wenn die Schande nicht kommt, dann solle man sich zurückziehen. Dann hat es nicht funktioniert. Wiederaufnehmen und danach den dicken Helden spielen bringt ja auch nichts, weil der ja von der Schande dann entsorgt wird. Ich bin ja so gesehen in einer ausweglosen Situation; wenn ich zuerst den dicken Char spiele, wird darf der gleich gehen und ich dann auch. Der faule Char ist meine einzige Chance.
Wenn aber die Schande nicht kommt, sollte man an dieser Stelle die Größe haben, sich freundlich zu verabschieden, und dann auch zugeben, das man sich verzockt hat. Der faule Char ist in diesem Fall keine bewußte Regelverbiegung, sondern ein taktisches Mittel. Wiederaufnehmen und weiterspielen is nich. Schon gar nicht, wenn man 2 oder mehr weitere Chars hat, die hinkommen würden. Da plädiere ich für was auf die Finger.

So meinte ich das.
Kabarakh - Sa 24 Jun, 2006 11:32
Titel:
also ich hatte gestern auch mal die situation, dass ich wusste, dass der gegner schande auf der hand hat (da wir vorher ne regelfrage hatten und ich meinen char spielen durfte, baersson die schande dann eben zurücknehmen)

damit wusste ich, was kommt, und wollte mein mimixpaar nicht "schanden" lassen... auf den gedanken, einen schwachen char zu spielen kam ich natürlich... ich hab halt eine amazone opfern wollen (die hatte ich bis zum ende nicht einmal als paar ^^) und mich dann sogar noch verklickt... der schamanen den ich dann gespielt hab (ausversehen... plöde zuckende maus) hätte nicht gereicht... es war nicht absichtlich als bluff, schande kam nicht, baersson ließ mich zurücknehmen und hat erst runden später schande verwendet, um den entscheidenden angriff zu blocken (er wusste nicht, dass ich 2 7er-paare auf der hand hatte Wink )

ich will damit sagen, dass man immer spontan entscheiden muss, was passieren soll (an dieser stelle verweise ich auf stoertes sig)
baersson hätte sagen können der schamane war absicht (die ama hat eben so gereicht von der stärke her) und so hätte es nach bluff ausgesehen... nur hat er gesagt ich darf zurücknehmen und hat sich dafür mit der späten schande revanchiert... ob legal oder nicht soll nicht die frage sein, die frage ist, wie man selbst entscheidet...
Sleepy - Sa 24 Jun, 2006 13:45
Titel:
Das Problem an dieser Stelle ist doch, dass man solche Dinge nur klipp und klar regeln kann, indem man sozusagen die Daumenschrauben anzieht. Gewisse Dinge kann man halt nicht überprüfen - schon garnicht, ob mein Gegner etwas versehentlich oder absichtlich "falsch" (in welchem Sinne auch immer) gemacht hat.

Insofern ist dies doch eher eine ethische als regeltechnische Frage. Will man so etwas klipp und klar durchregeln, so kommt man dahin, Regelungen "Was liegt, liegt" einzuführen und hinter jeden Spieler einen Schiedsrichter, der die Züge auf Gültigkeit überprüft, stellen zu müssen.

Ansonsten ist meine Meinung zu obiger konkreter Situation eigentlich schon von anderen vorgetragen worden, am meisten stimme ich mit Mobbi überein. Inbesondere möchte ich kilrahs Aussage noch einmal wiederholen: Das Nichtspielen einer Karte ist auch eine neue Information. (Letztlich ist doch sogar schon ein entsetzter (oder entspannter) Gesichtsausdruck beim Gegner eine neue Information... - somit sind wir eigentlich auch schon bei Mobbis Standpunkt, dass das Spielen einer falschen Karte automatisch dazu führt, dass neue Informationen ins Spiel kommen, und somit die "Rücknahme-erlauben-Regelung" völlig absurd ist).

Wichtig ist doch, dass man sich auf die Fairniss seines Gegners verlassen kann, ohne die harte Schiene fahren zu müssen.
thelos - Sa 24 Jun, 2006 16:06
Titel:
@stoertebeker
ok, nun wirds klarer. ich bin nur einfach dagegen das man absichtlich einen falschen char spielt. wird dies zur regel muß man davon abstand nehmen es überhaupt als irrtum gelten zu lassen. die einzige instanz dies zu überprüfen aber ist zumeist der spieler selber. evtl noch der mitspieler. ehrlichkeit ist eben program und da würde das zulassen und vor allem das spielen solcher "bluffs" enorm schaden.
trumpetfish - Sa 24 Jun, 2006 16:09
Titel:
Dass - zumindest für Turniere - eine Sonderregel gebraucht wird, die die Passage in den bisherigen Regeln ersetzt, scheint klar, ob nun mit oder ohne Spargel.

Die Argumentation gegen das Zwangsliegenlassen (bestimmte Abwerfer werden sinnlos) finde ich schlüssig, das wäre ein viel zu großer Eingriff in die Spielbalance.

Spiel zu ende finde ich nach wie vor zu hart. Bluffen sollte mMn nicht nur erlaubt, sondern willkommen sein, da es den Spielreiz erhöht.

Drachenverlust ist bei Auffliegen (oder auch sonst bei einem Fehler, immer dann, wenn es in den alten Regeln 4:0 hieß) dann wohl am besten, weil am einfachsten zu handhaben. Ist für mich auch keine Daumenschraube, sondern ein klar überschaubares Risiko bzw. eine klare Konsequenz für fehlerhaftes Spiel.

Gruss, trumpetfish
Ladoik - Sa 24 Jun, 2006 16:26
Titel:
Ich finde auch das Bluffen eine schöne Möglichkeit wäre.
Von daher finde ich die Regelung mit einem Drachen Verlust eine gute Möglichkeit.
Dann aber die Regel mit Zug Rückgängig machen ganz raus.
Damit ist dann immer klar was passiert.
thelos - Sa 24 Jun, 2006 16:26
Titel:
ich bin mal gespannt wie dann die unterscheidung von bluff zu versehen aussieht.....
Ladoik - Sa 24 Jun, 2006 16:32
Titel:
Darum ja, überheupt keine Unterscheidung machen und auch bei einem Versehen einen Drachen Verlust.
thelos - Sa 24 Jun, 2006 16:36
Titel:
zeitgleich gepostet, mein kommentar gehörte über dein post ladoik.... werd mir mal ansehn wies gelöst wird...
Timmster - So 25 Jun, 2006 14:46
Titel:
1 Drachen Verlust greift viel zu sehr in das aktuelle Spielgeschehen ein! Das kann doch mal passieren, dass man einen falschen Char legt. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, eine solche Regelung einzuführen, nur weil manche meinen, jetzt dem BM-Spiel künstlich eine bluff-Möglichkeit hinzuzufügen. Das hieße ja dann, dass man die miesen Spieltechniken der "Bad-Boys" des BM auf Kosten aller anderen legitimiert. Und irren ist nunmal menschlich (3€ ins Phrasenschwein Wink)
Klar ist, dass Dummys Spielzug regeltechnisch einwandfrei war. Klar ist jedoch auch, dass es sofort aufgeflogen wäre, dass Dummy geblufft hat, wenn Geirröd seine Inter nicht gespielt hätte. Und ich denke, dass Dummy in der Zukunft genug leiden muss, allein weil jeder hier im Forum weiß, dass er geblufft hat.
Ich bin daher nicht dafür, dass eine Bestrafung eingeführt wird, da dadurch das Bluffen erst recht legitimiert werden würde.
LittleBuddha - So 25 Jun, 2006 19:21
Titel:
Ich schließe mich Timmster an.
Wenn erst jetzt, nachdem mehrere Jahre seit der Eröffnung des Forums ins Land gezogen sind, der erste mal sagt, dass geblufft wird, kann das Problem ja nicht besonders häufig auftreten.
Sleepy - Mo 26 Jun, 2006 00:09
Titel:
Ich muss auch sagen, wenn nun in Zukunft jegliche kleine Versehen gleich mit einem Drachenverlust bestraft werden sollen, nur um solche Spielzüge wie geschildert zu legalisieren, so läuft das Ganze in eine Richtung, die mir nicht gefällt.

Bluffen finde ich persönlich eigentlich recht nett, aber dazu bietet Blue Moon eh schon genug Raum.
Mobbi - Mo 26 Jun, 2006 09:35
Titel:
Für mich ist leider noch nicht einwandfrei klar, daß Dummys Zug regeltechnisch einwandfrei war.

In der Regel ist die einzige Stelle, in der sinngemäß etwas von "Charakter auslegen und Stärke nicht erreichen" vorkommt, doch die oft zitierte Regel 11.

Ich fasse die Regel intuitiv so auf, daß davon ausgegangen wird, daß ein Spieler IRRTÜMLICH einen falschen Charakter legt. Ein Spieler macht also einen Fehler und Regel 11 besagt, daß ...

Es ist aber ein anderer Fall, wenn jemand bewußt die ansonsten geltende Grundregel, nämlich daß man nur dann auslegen darf, wenn man die Stärke des anderen erreicht oder blockt, außer Kraft setzt, indem er einen Bluff spielt.

Das sind für mich 2 komplett verschienene Fälle. Natürlich kann man damit argumentieren, daß in den allgemeinen Regeln und in besagter Regel 11 eben nicht explizit erwähnt wird, daß es einen Unterschied macht, ob ein Irrtum oder ein bewußtes Handeln vorliert.

Ich finde Bluffs auch attraktiv, sie müssen aber eindeutig mit den bestehenden Regeln vereinbar sein. Dies ist in diesem Fall aber nicht eindeutig gegeben. Und daß man nun krampfhaft in eine vermeintlich schwammige Logiklücke stoßen will, hilft hier in meinen Augen auch nicht weiter.

Legitmiert man diesen Bluff, dann wird der Spieler, der sich in einer Spielsituation mal irrt, abgestraft. Lehnt man das beschriebene Vorgehen kategorisch ab, so läßt sich die Regelung wie bisher auf die Fairness der einzelnen reduzieren. Wenn man den Bluff zuläßt, werde ich nicht erkennen können, ob es sich um einen Irrtum oder um ein Täuschungsmanöver handelt, weswegen ich beides mit dem gleichen Maß messen würde. Das finde ich bedenklich.
Timmster - Mo 26 Jun, 2006 10:58
Titel:
@Mobbi: Wie schon auf der ersten Seite dieses Threads diskutiert, ist die Auffassung der Regel 11 entscheidend. Von IRRTÜMLICH steht da leider nichts. Dieses Wort würde für Klarheit sorgen und Dummys Zug irregulär werden lassen... Aber auch in der jetztigen Fassung der Regel 11 wird die Mehrheit der Spieler deiner Auffassung zustimmen. Die Frage ist, ob wir eine klarere Regel brauchen oder ob der moralische Druck ausreicht, der es einem ehrenwerten Spieler verbietet, Kalkül und Irrtum gleichzusetzen.
Mobbi - Mo 26 Jun, 2006 12:22
Titel:
Timmster, ich finde gut, was Du schreibst.
Ich habe dennoch noch eine etwas andere Betrachtungsweise. Nur weil etwas nicht wortwörtlich in den Regeln verboten wird, heißt das ja nicht, daß es erlaubt ist. Wenn man anfängt, so zu argumentieren (keine Angst, ich weiß, daß Du das nicht machst und die Dinge sinnvoll betrachtest), läßt sich für alles ein Schlupfloch finden.

Die Frage muß sein: Ist es tatsächlich plausibel, daß beim Konzipieren des Spiels mitsamt der Regeln und beim Verfassen der Regeln bewußt im Hinterkopf gehalten wurde, daß es Situationen gibt, in denen es erlaubt ist, einen Charakter auszulegen, mit welchem die Stärke des Gegners nicht erreicht werden kann?

Meiner Ansicht nach ist es an den Haaren herbeigeholt, wenn man sich jetzt darauf beruft, daß in besagter Regel 11 das wichtige Wort IRRTÜMLICH nicht steht. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß das Wort dort fehlt, weil intuitiv klar ist, daß es sich lediglich um ein irrtümliches Legen handelt. Es wird schwer mich überzeugen zu können, daß Knizia mit seinen Autoren bei Regel 11 im Hinterkopf hatten, daß man ja wegen "Schande..." bluffen kann und deshalb bewußt auf das Wort IRRTÜMLICH verzichtet wurde.

DIES HIER IST WICHTIG:

Hinzu kommt, daß Regel 11 ja nur besagt, was getan werden soll, wenn es schon geschehen ist. Die Konsequenz impliziert doch nicht eine Erlaubnis des Auslegens.
Ich verstehe das so: Es ist passiert, ein falscher Charakter liegt! Was tun? Aha, Regel 11 anwenden.
Weshalb sollte daraus folgen, daß es erlaubt ist, einen falschen Charakter zu legen?

"Wenn man bei Rot über die Straße geht und dabei angefahren wird, dann aber schnell den Notarzt rufen."
Ich bin bei Rot über die Straße gegangen und ein Auto hat mich angefahren. Was tun? Aha, den Notarzt rufen. Soll daraus folgen, daß es erlaubt ist, bei Rot über die Straße zu gehen?

Es widerspricht den Regeln des Spiels, bewußt eine Karte zu legen, mit welcher die Stärke des Gegners nicht erreicht werden kann.
Timmster - Mo 26 Jun, 2006 12:36
Titel:
Ich glaube auch nicht, dass Knizia (und Helfer) an den Speziellen Fall gedacht haben. Sie haben die Regel so formuliert, weil sie sie für eindeutig hielten. Was leider nicht der Fall ist. Das ist aber gar nicht das Hauptproblem. Selbst wenn dort stünde "irrtümlicher weise..." könnte jeder Spieler behaupten, sein Spielzug sei genau irrtümlich gewesen und er habe nicht bewusst einen falschen Char gelegt. Ins innere des Spielers kann niemand hineinsehen. Die Schummelei bezieht sich dann auf die Aussage, ob der eigene Zug "versehentlich" gmacht wurde oder nicht. Der Zusatz "irrtümlich" würde demnach das Bluffen verbieten, jedoch nicht verhindern, dass gute Schauspieler diesen (gegen die Regeln) ausführen. Da der Zusatz den Bluff nicht verhindern kann, kann man ihn imho auch getrost weglassen und an die gute Seite der BM-Spieler appelieren! Smile
Timmster - Mo 26 Jun, 2006 12:38
Titel:
@Mobbi: zu deinem Beispiel: Wo steht denn, dass es verboten ist, bei Rot über die Straße zu gehen? (einen falschen Char zu legen)
Widukind - Mo 26 Jun, 2006 13:48
Titel:
Die StVO:

Zeichen und Verkehrse

§ 37 Wechsellichtzeichen, Dauerlichtzeichen und Grünpfeil

(1) Lichtzeichen gehen Vorrangregeln, vorrangregelnden Verkehrsschildern und Fahrbahnmarkierungen vor.

(2) Wechsellichtzeichen haben die Farbfolge Grün - Gelb - Rot - Rot und Gelb (gleichzeitig) - Grün. Rot ist oben, Gelb in der Mitte und Grün unten.

1. An Kreuzungen bedeuten: Grün: "Der Verkehr ist freigegeben". Er kann nach den Regeln des § 9 abbiegen, nach links jedoch nur, wenn er Schienenfahrzeuge dadurch nicht behindert. Grüner Pfeil: "Nur in Richtung des Pfeiles ist der Verkehr freigegeben". Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können. Gelb ordnet an: "Vor der Kreuzung auf das nächste Zeichen warten". Keines dieser Zeichen entbindet von der Sorgfaltspflicht. Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung". Nach dem Anhalten ist das Abbiegen nach rechts auch bei Rot erlaubt, wenn rechts neben dem Lichtzeichen Rot ein Schild mit grünem Pfeil auf schwarzem Grund (Grünpfeil) angebracht ist. Der Fahrzeugführer darf nur aus dem rechten Fahrstreifen abbiegen. Er muß sich dabei so verhalten, daß eine Behinderung oder Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer, insbesondere des Fußgänger- und Fahrzeugverkehrs der freigegebenen Verkehrsrichtung, ausgeschlossen ist. Schwarzer Pfeil auf Rot ordnet das Halten, schwarzer Pfeil auf Gelb das Warten nur für die angegebene Richtung an. Ein einfeldiger Signalgeber mit Grünpfeil zeigt an, daß bei Rot für die Geradeaus-Richtung nach rechts abgebogen werden darf.
[...]
GhostOfMars - Mo 26 Jun, 2006 14:00
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Wo steht denn, dass es verboten ist, bei Rot über die Straße zu gehen? (einen falschen Char zu legen)

Regeln hat folgendes geschrieben:
[Stärke ansagen...] Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen. Es dürfen keine Charaktere, Verstärkungen oder Unterstützungen ausgelegt werden.
11. Legt ein Spieler Karten aus, anstatt sich zurückzuziehen, muss dann aber feststellen, dass er nicht in der Lage ist, mit der gegnerischen Stärke mindestens gleichzuziehen, dann gilt folgende Regel: ...

Es ist also nicht erlaubt einen falschen Charakter auszuspielen, wenn man die Stärke des Gegners nicht erreichen kann. Dass der Fall mit "Schande über Euch" nicht erwähnt ist, hängt damit zusammen, dass es die Karte noch nicht gab als die Regeln geschrieben wurden.

Die einzige Frage, die sich mMn stellt, ist, wie man einen Bluff herausfinden kann aus den aus Versehen ausgespielten Karten. Bis eine geeignete Methode vorgeschlagen wird, bleibe ich bei der Ansicht, dass man ihn tolerieren muss. Aber wenn er enttarnt wird, sollte er mit Spielverlust geahndet werden.

Ob die Karte wiederaufnehmen und einen anderen Charakter ausspielen zulässig ist, hängt meiner Ansicht nach von der Gnade des Mitspielers ab. Wird keine Gnade gezeigt, muss man sich zurückziehen.

Wie das ganze in Turnieren aussehen soll, wenn jeder auf Sieg spielt und keine Gnade zeigt, bleibt zunächst noch offen. Vielleicht gewinnt nicht mehr das beste Deck, sondern der Spieler der die wenigsten Fehler macht Confused .
Nagash - Mo 26 Jun, 2006 14:27
Titel:
also die diskussion wer gewinnt haben wir nur schon zu genüge geführt. es kam als ergebnis herraus, dass immer derjenige gewinnt der mehr glück hat. cu
mensaman - Di 27 Jun, 2006 19:52
Titel:
Zitat:
Vielleicht gewinnt nicht mehr das beste Deck, sondern der Spieler der die wenigsten Fehler macht


Genau so soll es doch sein. Bei gleich starken Decks entscheidet das Glück und auch im erheblichen Maße die Spielstärke. Wenn das beste Deck gewinnen soll, kann man ja gleich Magic spielen.

Deswegen bleibe ich auch bei meinem Vorschlag, jeden Regelverstoß, da eine Unterscheidung zwischen Irrtum und Absicht nicht möglich ist, mit einem Drachenverlust zu ahnden. Allerdings muss dann noch das Nichteerreichen der gegnerischen Stärke explizit als Regelverstoß definiert werden.

In jedem Falle erbitte ich langsam ein offizielles Statement, weil das Spielen in einer Grauzone mittlerweile wahrcheinlich nicht nur für mich unerträglich wird.
mensaman - Di 27 Jun, 2006 19:53
Titel:
Zitat:
Vielleicht gewinnt nicht mehr das beste Deck, sondern der Spieler der die wenigsten Fehler macht


Genau so soll es doch sein. Bei gleich starken Decks entscheidet das Glück und auch im erheblichen Maße die Spielstärke. Wenn das beste Deck gewinnen soll, kann man ja gleich Magic spielen.

Deswegen bleibe ich auch bei meinem Vorschlag, jeden Regelverstoß, da eine Unterscheidung zwischen Irrtum und Absicht nicht möglich ist, mit einem Drachenverlust zu ahnden. Allerdings muss dann noch das Nichteerreichen der gegnerischen Stärke explizit als Regelverstoß definiert werden.
diggido - So 02 Jul, 2006 22:31
Titel:
mensaman hat folgendes geschrieben:
In jedem Falle erbitte ich langsam ein offizielles Statement

Ich auch! Die Diskussion läuft ja auch nicht erst seit heute.
Da könnte sich Sebastian ruhig mal einschalten, wenn er denn noch hier vorbeisurft.

Ich sehe bezüglich der Möglichkeit des Bluffens und der Tatsache, dass man diese nicht von einem Versehen unterscheiden kann, auch die Schwierigkeit in der "Bestrafung". Ich frage mich allerdings, wie oft dieser schändliche Fall eintritt - nicht sehr häufig, möchte man meinen, und trotzdem MUSS eine Regel her, am besten eine von offizieller Seite abgesegnete.

In diesem Sinne: Sebastian, wo bist du? Confused
thelos - So 02 Jul, 2006 22:36
Titel:
hoffen wir einmal das er nicht im sommerurlaub ist, sondern die zeit benötigt wird um gründlich und sicher zu einer entscheidung zu kommen wie der regeln von nun an aussehen sollen.
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 04 Jul, 2006 16:55
Titel:
thelos hat folgendes geschrieben:
hoffen wir einmal das er nicht im sommerurlaub ist, sondern die zeit benötigt wird um gründlich und sicher zu einer entscheidung zu kommen wie der regeln von nun an aussehen sollen.


Sommerurlaub ... ? Was soll das denn sein?!

Natürlich habe ich zu eurer Fragestellung eine Meinung. Aber da sich diese jüngst durchaus auch schon mal nicht mit der englischen obersten Regelinstanz gedeckt hat, tue ich diese jetzt mal nur unter Vorbehalt kund.

Aaaalso... m.E. lässt sich die Frage durchaus anhand der Regel beantworten. Und zwar nur so:
Der Bluff ist erlaubt und zieht keine Konsequenzen nach sich, wenn er scheitert.

Warum?

Unstrittig ist, dass man keinen Charakter auslegen darf, wenn man mit der Stärke des Gegners nicht wenigstens gleichziehen kann. (Regel S.8 ) Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Besondere Regel 11 beschreibt nun den Fall, was passiert, wenn ein Spieler dennoch Karten auslegt: Alle Handlungen werden rückgängig gemacht, bis zum Auslegen des Charakters. Ausnahme: Es wurden in der Zwischenzeit Karten gezogen oder aufgedeckt.

Soweit ist der Fall also klar: Spieler A legt einen Charakter und wartet auf die Reaktion von Spieler B. Spieler B tut nichts. Spieler A stellt fest (was nicht unbedingt mit "bemerken" gleichzusetzen" ist), dass er die Stärke so nicht erreichen kann, nimmt den Charakter auf die Hand zurück und entscheidet neu, ob er sich zurückzieht oder nicht.

(Spieler A: Ich lege Charakter X. Einwände, Spieler B? Nein? Hmmm, ich stelle fest, dass ich so deine Stärke nicht erreichen kann. Daher nehme ich diesen Charakter auf die Hand zurück...)

Das sind die Fakten, die Spielregel tut das, was sie soll: Sie regelt diesen Fall.

Die Regel 11 ist von daher nicht widersinnig oder eine Null-Aussage. Es wird lediglich der Begriff der "neuen Informationen" im nachstehenden Satz so interpretiert, dass die Regel widersinnig erscheinen kann - wenn man das so verstehen will. Denn die "neuen Informationen" sind lediglich eine Repetition der bereits genannten Kriterien, die es verhindern, dass die Handlungen zurückgenommen werden: Karten ziehen oder aufdecken.
Dies geht m.E. eindeutig aus der Formulierung hervor, aber die Diskussion zeigt, dass es auch anders aufgefasst werden kann.

Dass dem nicht so ist, zeigt die englische Regel: "If no cards have been drawn oder revealed, then the game may be backtracked to the situation before the play of the character card."

So, da es hier nur noch ein Satz ist, und die "neuen Informationen" nicht erwähnt werden, da einfach nur Bezug auf "Karten ziehen oder aufdecken" genommen wird, sollte das nun eindeutig sein. Fragt mich nicht, warum da "may" steht und nicht "must". Ich weiß es nicht. Aber es ist sicher nicht so gemeint, dass man sich deswegen die Köpfe einschlagen soll, ob man nun zurücknehmen darf oder nicht ... Smile Man tut es einfach.

So, nachdem die Fakten nun meinerseits geklärt sind, hier noch einige Anmerkungen:

1. So richtig gefallen tut mir die Sachlage auch nicht. Aber eine Regel kann keine moralische Instanz sein. Von daher "fehlt" ein "irrtümlicherweise" in der besonderen Regel 11 auch nicht. Denn dann müsste die Spielanleitung auch eine nutzbare Hilfestellung geben, wann etwas "irrtümlich" und wann es "absichtlich" gemacht wird. Eine Entscheidung, nach dem Motto "das ist ein guter Spieler, dem passiert sowas nicht aus Versehen" bzw. "oh, ein Anfänger, nun nimm die Karte mal zurück und spiel die andere da", kann niemand treffen. Ein Schiedsrichter will es nicht - und ein Gegenspieler kann es gar objektiv. Eine Argumentation "es ist offensichtlich, dass dies kein Versehen war, also Spielverlust" (sinngemäß nach Ruwenzori), verbietet sich von selbst.
2. Aus Punkt 1 folgt, dass eine Bestrafung des "Bluffers" innerhalb des Regelwerks nicht möglich ist. Genauso wenig wie die Spielregel Handlungsanweisungen gibt, wie beim Bruch der Spielregeln zu verfahren ist. Diese Fragen regelt kein Regelwerk, ausgenommen vielleicht Regeln zu Spielen, die das Brechen von Regeln spielimmanent haben.
3. Im Turnier-/Ligasystem ist es sinnvoll, ein gesondertes Regelwerk für Schiedsrichter zu erstellen, welches regelt, wie im Falle eines Bruches der Spielregeln zu verfahren ist.
4. Ein solches Regelwerk kann auch Regelmodifikationen enthalten - es sind ja z.B. auch schon Karten für die Ligen gebannt worden - dies obliegt der Turnier-/Ligaleitung
5. Sollte eine solche Modikation das Verbot des diskutierten Bluffs enthalten sollen, so würde ich dringend anraten, auf das "backtracking" generell zu verzichten, also die besondere Regel für ein Turnier, eine Liga etc. hinsichtlich des "backtrackings" zu ersetzen und nur den Punkt hinsichtlich des Spielverlusts beibehalten. Wie dies dann zu sanktionieren ist, obliegt wiederum der Spielleitung. Erzwungener Rückzug mit Wiederaufnahme der ausgelegten Karten erscheint mir sinnvoll. So liegt der Vorteil allein auf Seiten des Gegenspielers.
6. Der in Punkt 5 unterbreitete Vorschlag ist kein Vorschlag für eine allgemeingültige Regelung

Verbluffte Grüße,
Sebastian
ErzEngel - Di 04 Jul, 2006 17:20
Titel:
Hi Sebastian,

sag mal, hast du nen Anwalt gefrühstückt? Wink
Das klingt ja schwerst nach Gesetzbuch und Lücken-Füllen der Argumentation, so dass ja keiner noch ein Schlupfloch in deinem Text finden kann.

Respekt.

Auf alle Fälle ist es gut, dass endlich mal ein Kommentar von offizieller Seite kommt. Sonst hätten die Diskussionen hier wohl nie aufgehört.
Flotti - Di 04 Jul, 2006 17:40
Titel:
Zitat:

Der Bluff ist erlaubt und zieht keine Konsequenzen nach sich, wenn er scheitert.
Die Besondere Regel 11 beschreibt nun den Fall, was passiert, wenn ein Spieler dennoch Karten auslegt: Alle Handlungen werden rückgängig gemacht, bis zum Auslegen des Charakters. Ausnahme: Es wurden in der Zwischenzeit Karten gezogen oder aufgedeckt.


Sorry bin noch neu in der Diskussion, obwohl es bei meinem Ligatreffen stattgefunden hat und habe meine eigene Meinung dazu, ohne die hier kund zu tun. Also schlagt mich nicht wenn ihr das schonmal besprochen habt.
Wenn ein Spieler darauf hofft, dass sein Charakter abgeworfen wird und die Stärke damit nicht erreicht werden kann und der Gegner Schande legt, werden doch Karten aufgedeckt, nämlich die Intervention des Gegner aus der Hand. Dann dürfte der Bluff doch nicht erlaubt sein. Nur wenn er sie nicht ausspielt richtig?

Und was passiert wenn ein Spieler dieses Manöver absichtlich ausführt und dann seine Karten wieder aufnimmt, da er ganz zufällig seine Stärke nicht erreicht. Dieser Spieler weiß aber ziemlich genau, dass der Gegenspieler die Intervention Schande noch auf der Hand hat (nicht durch Schummeln sondern durch andere Gründe). Beim 2. Versuch legt er zwar einen anderen Charakter hin mit dem er aber wieder nicht auf die gewünschte Stärke kommt. Der Gegner denkt jetzt aha, das war vorhin nur ein Bluff und legt jetzt seine Schande ab. Was passiert jetzt?
Mobbi - Di 04 Jul, 2006 17:57
Titel:
Ich danke zwar für die Stellungnahme, verstehen kann ich diese aber nicht.

Zitat:
Unstrittig ist, dass man keinen Charakter auslegen darf, wenn man mit der Stärke des Gegners nicht wenigstens gleichziehen kann. (Regel S.8 ) Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Besondere Regel 11 beschreibt nun den Fall, was passiert, wenn ein Spieler dennoch Karten auslegt: Alle Handlungen werden rückgängig gemacht, bis zum Auslegen des Charakters. Ausnahme: Es wurden in der Zwischenzeit Karten gezogen oder aufgedeckt.


Irgendwie klingt das wie ein Widerspruch. Es ist nicht erlaubt, ok. Wenn ein Spieler dennoch Karten auslegt, mit denen er die Stärke des Gegners nicht erlaubt, dann verstößt er also gegen die Regel, begeht demnach einen Fehler. Da dies keiner vorsätzlich tun wird (ist ja ein Regelverstoß), muß es doch unabsichtlich geschehen, oder sehe ich das falsch? Für mich deckt Regel 11 eindeutig nur den Fall "irrtümliches Auslegen" ab, alles andere wäre Unsinn.

Ergibt folgendes Sinn?

"Es ist nicht erlaubt, Karten auszulegen, die die Stärke des Gegners nicht erreichen. Geschieht dies absichtlich, wie bei einem Bluff, so wendet man Regel 11 an und nichts geschieht."

Wenn das so sein sollte, dann könnt ihr mich fortan Gesunder-Menschenverstands-Vollidiot nennen.
thelos - Di 04 Jul, 2006 18:02
Titel:
Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:
Sommerurlaub ... ? Was soll das denn sein?!


auch wenn uns das um deine kompetente meinung gebracht hätte, ich hätte sie dir gegönnt - aber man kann eben nicht beides haben... wir dich und du urlaub *gg*
bleibt die hoffnung das du wenisgtens ein klimatesiertes büro... ok eine klimaanlage zum aufstellen... einen ventilator... kühles getränk... nasser lappen... papier zum fächeln... aiiiiii
Geirröd - Di 04 Jul, 2006 18:10
Titel:
Danke erstmal.
Ich bin (wie wohl einige - sonst hätte da ja keine Diskussion entstehen müssen) auch nicht wirklich zufrieden mit dieser Regelung. Prinzipiell mag ich ja hinterhältige Täuschungsmanöver, aber die Konsequenz wird sein, dass man, wann immer möglich vor einem wichtigen Charakter einen Charakter legt mit dem man zu schwach ist.
Das muss vielleicht nicht so unglaublich oft vorkommen, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es ein wenig das Spielgefühl ändert und imho nicht unbedingt zum besseren.
Die Entscheidung ob man bluffen will wird so nicht zu einer interessanten Entscheidung, sondern ist schon von vorneherein gefällt - das macht's nicht spannender...

Zitat:
Natürlich habe ich zu eurer Fragestellung eine Meinung. Aber da sich diese jüngst durchaus auch schon mal nicht mit der englischen obersten Regelinstanz gedeckt hat, tue ich diese jetzt mal nur unter Vorbehalt kund.

Entsprechend hoffe ich, dass sich dieser Vorbehalt bestätigt.


Diese Regelung wirft jedoch ein weiteres Problem auf.
Wie beweise ich, dass ich wirklich nicht die Stärke erreiche? Woher kann mein Gegner wissen, dass ich nicht noch diverse U/Vs oder FREI-Charaktere habe, die mich seine Stärke erreichen lassen (oder einen Schild besitzen)? Und warum sollte ich ihm das glauben?

Ein Lösungsvorschlag wäre die Offenlegung der Handkarten.
Nebenbei würde das eine kleine Strafe für einen fehlgeschlagenen Bluff bedeuten und so einen Bluff wieder etwas interessanter gestalten.

Grüße Geirröd

EDIT: Besser wäre natürlich noch, dass man gezwungen ist die Handkarten aufzudecken - dann beruft man sich gleich auf einen bereits existierenden Begriff im Regelheft.
Ruwenzori - Mi 05 Jul, 2006 09:25
Titel:
Flotti hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Spieler darauf hofft, dass sein Charakter abgeworfen wird und die Stärke damit nicht erreicht werden kann und der Gegner Schande legt, werden doch Karten aufgedeckt, nämlich die Intervention des Gegner aus der Hand. Dann dürfte der Bluff doch nicht erlaubt sein. Nur wenn er sie nicht ausspielt richtig?

@Flotti: der diskutierte Fall ist doch genau andersherum geartet. Wenn es so ist, wie du schilderst, werden Karten aufgedeckt, aber es kommt ja in dem Fall genau nicht zum Backtracking, weil das geschah, was der Bluffende erreichen wollte. Es geht weiter im Spiel, der Bluffer spielt nun seinen Char aus, mit dem er die Stärke erreichen kann.


Ich komme mit der Klarstellung von Sebastian gut klar, und zwar aufgrund seines Zitats aus der englischen Regel, die eindeutig ist und mMn den Fall klar regelt.

@Sebastian: mir ist bewußt, dass mein spezieller Diskussionsansatz im Fall Dummy keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben konnte. Außerdem war er ja sogar inhaltlich falsch, wie sich nachher herausgestellt hat...



@Geirröd: Du weißt doch, wie aussichtsreich Vorschläge sind, die eine Anpassung des derzeitigen Regelwerks zum Inhalt haben ...
Sebastian Rapp / Kosmos - Mi 05 Jul, 2006 09:56
Titel:
Ihr könnt das drehen und wenden wie ihr wollt, es gibt (m.E.) keine andere Möglichkeit dies innerhalb des bestehenden Regelwerks anders zu lösen. Bislang waren alle Lösungen aus England darum bemüht, die Regeln NICHT zu ändern, sondern ALLES anhand des bestehenden Regelwerks zu entscheiden. Und das habe ich auch getan.

Ich sehe mich hier als Judikative, die sich nur innerhalb der Maßgaben der Legislative bewegen kann (hallo Erzi Smile ) - und da gibt es dann halt nicht die Möglichkeit zu sagen, hmmm .... Ergebnis ist nicht das was mir gefällt oder was ich für sinnhaft erachte - also entscheide ich anders. Da gibt es nur den Regeltext. Und der ist nunmal eindeutig, auch wenn das Ergebnis gegen Mobbis gesunden Menschenverstand spricht.

Aber um weiter auf Formulierungen rumzuhacken (kann ich nämlich auch) ...

"Wenn man nicht wenigstens mit der Stärke des Gegners gleichziehen kann, muss man sich [...] zurückziehen. [...]"
Eigentlich "kann" ich ja durchaus mit der Stärke des Gegners gleichziehen - ich zeige es durch meinen ersten ausgelegten Charakter nur nicht ... Wenn ich diese Regel SO interpretiere (was mir ohne diese Diskussion wohlgemerkt nie in den Sinn gekommen wäre), dann bewege ich mich in jedem Fall bei aktuellem Regelwerk und Kartenpool innerhalb des geregelten. Regel S.8 und Besondere Regel 11 ergänzen einander dann. Wink

Zu Geirröds Problematik: Dies ist m.E. tatsächlich nur innerhalb eines "ernsten" Spiels (Turnier, Liga etc.) von Relevanz. Und hierfür habe ich ja bereits empfohlen, den Fall anders zu regeln. Es wird mit Sicherheit keine neue offizielle Regel geben, die das "backtracking" verbietet und falsches Auslegen mit Rückzug/Drachenverlust/Spielverlust bestraft. Persönlich fände ich das durchaus auch am sinnvollsten, aber das ist halt nunmal nicht der Punkt.
Es kann ja jeder, dem das notwendig erscheint, vor einem (normalen) Spiel vereinbaren, dass das Auslegen von Karten, die nicht zum Erreichen der Stärke führen, mit Zwangs-Rückzug und Rücknahme der gelegten Karten zu bestrafen ist. Das nennt sich dann Hausregel.

Aber es gibt nunmal keine "Regel der Beweisführung", dass man nachweisen muss, ob man etwas kann oder nicht. Unterm Strich ist es doch so: Es ist eine Regel geschaffen worden, die etwas regelt, was Spielregeln normalerweise nicht tun - wie soll man bei fehlerhaftem Ausspiel weiter vorgehen. Da es bei Blue Moon schonmal zu undurchsichtigen Situationen kommen kann, in denen man sich vertut (ah, die Unterstützung die ich spielen wollte, wird ja ignoriert, verdammt, der Charakter liegt aber schon ...) - soll man sowas bestrafen? Die Regel ist also eine Nettigkeit für schwächere oder unerfahrene Spieler. Dass Nettigkeiten von Cracks ausgenutzt werden, liegt in der Natur der Sache. Davon ausgehend, dass dieses Problem aber nur einen Teil der Spielerschaft betrifft, eine Änderung daher einigen nützt, anderen aber schadet, kann man eigentlich nur zweierlei tun: Entweder man nimmt die Regel hin (und nutzt sie ggf. selbst) - oder man trifft eine Vereinbarung, die dies für einen selbst oder für eine bestimmte Gruppe (Liga, Turnier) anders regelt.
Persönlich sehe ich das momentan so:
Wenn mir jemand unbedingt eine seiner Handkarten zeigen will, dann soll er das tun. Wenn er das in jedem Zug erneut tun will, dann soll er das tun. Die "Schande" wirkt dann am besten und dauerhaftesten, solange ich sie nicht nutze. Also packe ich sie am besten gar nicht in mein Deck. Dann bekomme ich in jeder Runde eine Karte gezeigt. Prima, den Vorteil nehme ich doch an. Wink
Ladoik - Mi 05 Jul, 2006 10:32
Titel:
Also ich könnte mit der Regelung wie Sebastian sie vorschlägt auch sehr gut leben.
Vor allem auch, genau wie Ruwi, nach dem Zitat der Englischen Regeln. Da hätten wir viel früher schonmal reingucken sollen. Wink
Dearlove - Mi 05 Jul, 2006 19:18
Titel:
Apologies for the English.

Just a day after I said I had no outstanding questions, this one turns up. (Sebastian Rapp pointed me to it, with a summary, today - I haven't attempted to read the original posts.)

But I don't have an answer - yet.
Sebastian Rapp / Kosmos - Do 13 Jul, 2006 11:27
Titel:
So, der Meister hat gesprochen.

Und der Meister spricht zwar anders als ich gesprochen habe, hat aber auch keine einfache Lösung.

Zunächst mal das Grundsätzliche: Der Bluff ist nicht "im Geiste des Spiels". Von daher ist das wissentliche Auslegen eines Charakters, mit welchem man nicht die geforderte Stärke erreichen kann, gemäß Regel S.8 nicht legal.

Aber wenn dies einmalig vorkommt, ist es eben auch nicht nachweisbar, wenn der Bluffende dies nicht selbst freiwillig einräumt. (Wenn er das in jedem Zug macht, bis die "Schande" fällt, dann ist das aber durchaus nachweisbar. Ist im Wesentlichen dasselbe, wenn mein Gegner beim Siedler von Catan mehr Rohstoffe nimmt als ihm zustehen oder beim Mensch-ärgere-dich-nicht weiter zieht als er gewürfelt hat. Sowas kann mal aus Versehen passieren, wenn ich ihn aber dreimal in Folge dabei erwische, dann ist halt Schluss mit lustig. Aber die Regeln geben eben keine Handlungsanweisungen, wie mit Regelbrechern zu verfahren ist. Hier zitiere ich mal den Meister:

"That a player makes a method of trying various cards and backtracking each turn. This is clearly and obviously against the spirit of the game. Even though, the rules do not literally exclude it, the rules also do not state that I have to play against such a player - unless in a tournament."

Gut, für den letzten Halbsatz sind wir dann, denke ich, aber doch dankbar.

Für ernsthaftes Spiel (Ligen, Turniere) wird dringend empfohlen, so vorzugehen, wie ich es auch schon empfohlen habe: Den "backtracking"-Punkt in der Besonderen Regel 11 zu streichen. Alternativ kann anstelle des kompletten Spielverlusts (nur für diesen Fall!) auch der erzwungene Rückzug mit Wiederaufnahme der zuletzt falsch ausgelegten Karte(n) stehen. (Entscheidung der Turnier-/Liga-Leitung.)

Es wird eingeräumt, dass die Besondere Regel 11 wohl in dieser Hinsicht besser von vorherein so formuliert gewesen wäre. Ob es (irgendwann) zu einer (hoch-)offiziellen, verschriftlichten Regeländerung kommt, kann ich leider nicht sagen.

Ich würde dennoch allen empfehlen, fürderhin so zu spielen, dass falsches Auslegen immer zum Rückzug mit Wiederaufnahme der Karten führt, solange noch keine "neuen Informationen" (im Sinne meiner obenstehenden Antwort) in Spiel gekommen sind. Natürlich kann man in einem freundschaftlichen Spiel (insb. mit Anfängern) immer erlauben, Züge die ungeschickt oder falsch sind, zurückzunehmen. Dies obliegt dann aber den Spielern selbst und nicht der Regel.
Sleepy - Fr 14 Jul, 2006 07:47
Titel:
Das ist letztlich genau die Antwort, auf die ich gehofft hatte. Danke. Smile

Letztlich müssen wir uns nun auf eine Turniervariante von der Besonderen Regel 11 einigen. Den Vorschlag, einen Rückzug nach Wiederaufnahme der Karten zu erzwingen (solange keine neuen Informationen da waren - ansonsten DefWin), dem Gegenspieler aber eine "Ist schon ok"-Klausel in die Hand zu geben (also entscheiden zu können, auf den Rückzug des Gegners zu verzichten, da ihm offensichtlich nur versehentlich die falsche Karte aus der Hand gefallen ist Wink), finde ich aber gut.
Timmster - Fr 14 Jul, 2006 09:14
Titel:
Bin dafür, dass sich die Spieler bei Turnieren genaustens gegenseitig beobachten und bei Bedarf die Vermutung regelwidriges Spiel entdeckt zu haben der Turnierleitung zu melden. Regelwidrig ist es schließlich, da nicht im Geiste des Spiels. Es ist auch regelwidrig sich eine Karte mehr vom Nachziehstapel zu nehmen... Es bedarf doch keiner Änderung der Regel 11, nur weil das Ausnutzen einer durch sie entstandenen Lücke regelwidrig ist.
Das Ausnutzen der Lücke ist regelwidrig. Nachzuweisen, dass es sich nicht um ein Versehen gehandelt hat ist schwer möglich.
Bevor wir also an einer Regel 11 rumdoktorn wäre ich eher für eine Art Gentlemen-Agreement: Spielt ein Spieler einen Bluff und dieser geht schief, so hat er es seinem Gegenspieler mitzuteilen und verliert das Spiel 4:0. Das wäre zumindest im Sinne der Regeln und vielleicht auch im Geiste des Spiels.
kilrah - Fr 14 Jul, 2006 10:26
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:

Letztlich müssen wir uns nun auf eine Turniervariante von der Besonderen Regel 11 einigen. Den Vorschlag, einen Rückzug nach Wiederaufnahme der Karten zu erzwingen (solange keine neuen Informationen da waren - ansonsten DefWin), dem Gegenspieler aber eine "Ist schon ok"-Klausel in die Hand zu geben (also entscheiden zu können, auf den Rückzug des Gegners zu verzichten, da ihm offensichtlich nur versehentlich die falsche Karte aus der Hand gefallen ist Wink), finde ich aber gut.


Das mit der "Ist schon ok"-Klausel ist so ne Sache. Würd ich bei Turnieren eigentlich nicht gerne sehen. Will man nämlich dann sein Recht durchsetzen ist man trotzdem immer der Böse, weil man nicht Milde walten ließ. Deshalb besser eine eindeutige, feste Regelung (nur im Turnirbetrieb versteht sich)
trumpetfish - Fr 14 Jul, 2006 11:18
Titel:
Bei Bluff wie bei Karte versehentlich falsch ausspielen Rückzug scheint mir nach dem statement von Knizia das einzig praktikable zu sein, was die Turniere angeht. Die Konsequenz in beiden Fällen muß jedenfalls die gleiche sein, da man nur dann nicht zwischen beidem (Absicht bzw. Versehen) unterscheiden muß.

Gruß, trumpetfish
Ladoik - Fr 14 Jul, 2006 18:54
Titel:
Ich sehe das genau wie Trumpet.
Für Turniere sollten wir das konsequent mit dieser Rückzugs Regelung machen.
Was in den Ligen gemacht wird, da sollten sich die Ligateinehmer einigen oder wenn es keine Einigung gibt muß der Ligaleiter bestimmen *gg*
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