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Gesandte & Inquisitoren - Kombinationsstärke
Timmster - Mi 01 März, 2006 19:15
Titel: Kombinationsstärke
Hallo Forum,

ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Wahrscheinlichkeiten einiger Kartenkombinationen zu eruieren. "Eruieren" deshalb, weil ich keine Lust hatte, mich erneut mit der Mathematik rumzuschlagen, sondern stattdessen meinen Rechner "gefragt" habe, ob er es mir kurz ausrechnet. Cool


Die folgenden Tabellen zeigen die Wahrscheinlichkeit, dass man eine bestimmte Kartenkombination auf die Hand bekommt. "2 aus 3" bedeutet bspw. dass man irgendwann im Spiel (!!!) 2 von 3 vorher festgelegten Karten auf der Hand hält.

Praktisches Beispiel: Ein Terrah-Spieler will wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass es 2 Stürme gleichzeitig auf die Hand bekommt. Er müsste dementsprechend in der Spalte "2 aus 4" nachschauen.

Zu beachten ist, dass zB "2 aus 4" heißt: mindestens 2 aus 4!

Ich habe 2 Tabellen erstellt. Eine mit 6 bzw. 7 Handkarten und eine mit 9 bzw. 10 Handkarten. Die zweite berücksichtigt also, ob der Spiele eine weitere Runde wartet, wenn er bereits eine der Karten auf der Hand hat. Wenn er dann wartet, so erhöht sich durch die neuen Karten logischerweise die Kombinationswahrscheinlichkeit. Für 9 Karten müsste der Spieler demnach 3 seiner anderen Karten ausspielen....

Darüber hinaus sind in der Tabelle alle Inquisitoren berücksichtigt. Bemerkenswert ist, dass sich Donnerfaust und Argusauge ähneln sowie auch Schlangenzunge Schmierpfote ähnelt. Argusauge und Schlangenzunge haben nur bei langsamen Decks leichte Vorteile und dann auch sehr geringe. Aber diese Diskussion wollte ich eigentlich gar nicht wieder beleben... Wink

Viel Spaß



Angaben ohne Gewähr Smile
Timmster - Mi 01 März, 2006 19:48
Titel:
EDIT: Versehen
Mobbi - Do 02 März, 2006 14:23
Titel:
Sehr schön, großes Lob!
mensaman - Do 02 März, 2006 15:12
Titel:
Herrlich Timmster,
endlich wird hier im Forum wieder ein mathematischer Ansatz verfolgt. Dass Schlangenzunge Unfug ist wissen wir schon lang, hier gibt es noch einmal eindrucksvolle Zahlen. Wer sich die Tabelle anschaut müsste eigentlich erkennen, dass nur Donnerfaust und Schmierpfote Sinn ergeben.

Außerdem ist meine These belegt, dass die Fluten Schrott sind. q.e.d.
Hatte schon überlegt ein Terrah-Deck ohne Stürme zu basteln, sehe mich duch die Zahlen bestätigt.
Timmster - Do 02 März, 2006 16:13
Titel:
mensaman hat folgendes geschrieben:

Hatte schon überlegt ein Terrah-Deck ohne Stürme zu basteln, sehe mich duch die Zahlen bestätigt.


Wenn Terrah dann ohne Stürme! Das war mir schon immer klar... Die bringen einfach nix und sind dann auch noch abwerf/ignorierbar, wenn sie wirklich mal wirken sollten. Im Vergleich zu den Fluten. Bei denen muss man eindeutig ein Recycle-Deck verwenden. Darunter leidet aber die Gesamtqualität des Decks.

@all: Ich muss leider sagen, die Zahlen verfälschen doch leicht, da sie nicht berücksichtigen, dass man eigentlich nicht 6 Karten in einer Runde ziehen kann. Daher kann man sagen, dass die erste Tabelle für 2 Runden und die 2. Tabelle für 3 Runden steht. Das heißt jedoch, dass die wirklichen Zahlen noch geringer sein dürften. Was schon heftig ist.
Götterfunke - Mo 18 Sep, 2006 16:03
Titel:
@Mobbi: Könnte es sein, dass die KF ähnlich, d.h. anhand von Formeln und Faktoren aufgebaut ist?
Mobbi - Mo 18 Sep, 2006 16:27
Titel:
@Götterfunke
Ja, das könnte schon sein! Ist aber nicht so. Bislang handelt es sich lediglich um subjektive Einschätzungen bei der KF-Bewertung. Eigentlich war es sogar als Diskussionsgrundlage gedacht, da ich dachte, dass sich keiner so ohne weiteres mit einer Punktewertung zufrieden gibt und nicht eine höhere erhalten will. Aber anscheinend wird die Bewertung nicht ernst genommen, oder alle sind bisher zufireden mit ihren Punkten. Zumal ja nur eine Auswahl der Decks bewertet wurde. Irgendwann mache ich mir vielleicht mal die Mühe, alle veröffentlichten Deck zu bewerten und eine Rangliste zu erstellen (wenn ich so drüber nachdenke, klingt das nach viel Aufwand und wenig Spaß Sad ).

Eine Bewertung wird immer intuitiv bleiben, dennoch kann man vielleicht irgendwann ein gewisses Rechenschema um die Bewertung bauen. Dies ist aber erst sinnvoll, wenn alle Karten von Blue Moon endgültig auf dem Markt sind, also möglicherweise nie.
Dummy - So 24 Sep, 2006 20:39
Titel:
Die Tabelle wird mir hier zwar leider nicht angezeigt, aber ich werd trotzdem mal meinen senf dazugeben:

Die Tabelle ist sicher sehr hilfreich fuer die Bewertung von Fluten bzw. Sturmen. Aber was mensaman da schreibt, ist fuer mich einfach nur Nonsens. Warum sollte diese Tabelle Schlange und Argusauge abwerten. Anscheinend hast du die Spielweise von Schlangenzunge nicht ganz verstanden. Bei Schlange kommt es imho nich auf spezifische Kombinationen an. Man braucht keine 2 Karten, die dann zusammen sehr gut wirken: Jede Karte harmoniert in einem Schlange Deck mit einer anderen. Aber naja, es gibt halt immer noch Leute, die Schlange beurteilen, bevor sie diesen Inquisitor ueberhaupt ausreichend getestet haben...
Und deine Bemerkung, dass nur DF und SP Sinn machen, meinst du doch nicht ernst, oder? Ueber Schlangenzunge kann man sich streiten, aber Argusauge hat ja nun oft genug gezeigt, dass er ziemlich gut ist, imho der beste Inqui... Anscheinend greift Nagahs Humor auf andere ueber.
Timmster - So 24 Sep, 2006 21:09
Titel:
Hey,
freut mich, dass ein uralter Thread wiederbelebt wird Wink

@Dummy: Jedem seine Meinung. Allerdings sehe ich das ähnlich wie Mensaman. Du hast sicherlich recht, dass Argusauge und Schlangenzunge konsequentere Spielweisen erfordern. Donnerfaust und Schmierpfote haben diesen Vorteil der Kombinationsstärke und sind daher sicherlich leichter zu spielen. Allerdings sehe ich den Vorteil bei Argusauge kaum. Es bleiben die Thesen, die einige hochbegabte BM-Spieler, wie Mobbi, immer wieder zu belegen versuchen:

Jedes Schlangenzunge-Deck lässt sich umwandelt in ein spielstärkeres Schmierpfote-Deck.

UND

Jedes Argusauge-Deck lässt sich umwandeln in ein spielstärkeres Donnerfaust-Deck.

Logischerweise kann man bei Donnerfaust nicht ersetzen und bei Schmierpfote nicht zusätzlich nachziehen. Decks die darauf ausgelegt sind können von der Konvertierung also nicht profitieren. Dafür gibt es allerdings die weitere These:

Decks, die ausschließlich auf das Ersetzen von Handkarten oder das zusätzliche Ziehen von Karten ausgelegt sind, erreichen nicht die notwendige Aggressivität um dem Gegenspieler konstant Niederlagen zuzuführen.

Liebe Grüße,
nimm nicht alles zu Ernst von dem oben Geschriebenen Wink

Die Diskussion um die Inquis wird noch ewig anhalten und ist imho eine der witzigsten und belebensten hier im Forum. Smile
Dummy - So 24 Sep, 2006 21:21
Titel:
Ihr werdet schon sehen, mit dem Erscheinen der Buka werden SP und SF nur noch Randerscheinungen werden, Herr Knizia ist auf meiner Seite, das hat er mir heut Nacht in meiner Vision erzaehlt. Muhahaha Wink

Naja, mal im Ernst: Man koennte also Boxis ueberaus erfolgreiches AA Aqua Deck in ein staerkeres DF Deck konvertieren? Wuerd ich gerne sehen.
Timmster - So 24 Sep, 2006 21:55
Titel:
Schau in den entsprechenden Thread un lies meinen ersten Post! Very Happy

Trotzdem...ich glaube schon dass es geht! Im Prinzip jedenfalls schon...

Habe gerade heute gegen erml Aqua Donner gespielt und es lief gut.
Mein Deck war nicht besonders weit weg von dem Boxi-Sieger-Deck...
werde es bei gelegenheit posten wenn du willst Wink
mensaman - Mo 25 Sep, 2006 13:52
Titel:
Liebster Dummy,

geschockt nehme ich deinen Zorn zu Kenntnis. Meine Aussage ist schon über ein halbes Jahr alt. Damals steckte mein Spiel noch in den Kinderschuhen, was ich damals so von mir gegeben habe muss nicht grundsätzlich stimmig sein. Generell stehe ich aber zu der Aussage von damals. Schlangenzunge ist für mich nur flitkompatibel, Argusauge ist was für die Aqua. Argusauge war einst mein Lieblingsinquisitor, ein gut getestetes Deck ist jedoch so ausbalanciert, dass die zusätzliche Deckkontrolle nicht nötig ist. Bei den Aqua sieht das anders aus. Sie werden noch schneller und besitzen auch genug Karten die locker ersetzt werden können. Wie du schon erwähntest, muss ein Deck für Schlangenzunge konstruiert werden, nicht ein Deck mit Schlangenzunge. Für Argusauge gilt Selbiges. Die Strategie, die beiden zu Grunde liegt, lässt sich auf einige Völker jedoch nicht anwenden. Starke Decks sind allerdings auch mit diesen beiden möglich, das Mondverhältnis spricht jedoch nicht für die beiden.
Baersson - Mo 25 Sep, 2006 15:53
Titel: Re: Kombinationsstärke
"Die folgenden Tabellen zeigen die Wahrscheinlichkeit, dass man ........"


Auch auf die Gefahr hin mich zu blamieren, aber wo is'n die Tabelle???

Bei mir auf Rechner sehe ich weder Tabelle noch Attachment. Confused
Timmster - Mo 25 Sep, 2006 16:07
Titel:
Die Tabelle wurde bei Xels Aufräumarbeiten gelöscht. Wenn ich sie noch auf meinem Rechner hab, dann lade ich sie nochmal hoch.
Baersson - Di 26 Sep, 2006 17:23
Titel:
Timmster, dass waere super!
Timmster - Di 26 Sep, 2006 19:26
Titel:
Um die Tabelle anzeigen zu lassen auf das "no Thumbnail"-Schild klicken! Wink
Mobbi - Mi 03 Jan, 2018 15:11
Titel:
Dummy hat folgendes geschrieben:

Die Tabelle ist sicher sehr hilfreich fuer die Bewertung von Fluten bzw. Sturmen. Aber was mensaman da schreibt, ist fuer mich einfach nur Nonsens. Warum sollte diese Tabelle Schlange und Argusauge abwerten. Anscheinend hast du die Spielweise von Schlangenzunge nicht ganz verstanden. Bei Schlange kommt es imho nich auf spezifische Kombinationen an. Man braucht keine 2 Karten, die dann zusammen sehr gut wirken: Jede Karte harmoniert in einem Schlange Deck mit einer anderen. Aber naja, es gibt halt immer noch Leute, die Schlange beurteilen, bevor sie diesen Inquisitor ueberhaupt ausreichend getestet haben...


Wie recht er doch hatte. Leider wird es wohl nie erfahren...
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