Blue Moon Fans

Small Talk - Bestes Mond-Leistungs Verhältnis
Dummy - So 31 Jul, 2005 11:36
Titel: Bestes Mond-Leistungs Verhältnis
Welche 0 Monde/ 1 Monde/ 2 Monde/ 3 Monde/ 4 monde Karte findet ihr am besten?

Meine Favoriten:

0 Monde: Ad Wassers
1 Monde: Vergiftete Pfeile
2 Monde: Für wen haltet ihr euch!
3 Monde: Erupta (oder doch Lachgas/Wundertüte?)
4 Monde: Rufe den Geist des Schlachtfelds (Khind Kin? Unterschiede sind da nur minimal, eigentlich finde ich fast alle 4 Mönder gut)
Dwragon - So 31 Jul, 2005 12:24
Titel:
0 Monde: Hyla Piplox (Anführer des Geistes)
1 Mond: Boshaftes Auge ( Sarogakanas der Uralte/ Kalebassus Leerus)
2 Monde: Hitzeschleier (Zirper)
3 Monde: Feuerwall(Unwiderstehliche Sirenen)
4 Monde: Erzeuge ein Erdbeben( Sammle neue Anhänger)
Stoertebeker - So 31 Jul, 2005 13:47
Titel:
0 Monde: Hyla Rückkehr (und damit Piplox wiederholen!)
1 Mond: Schamane der zukünftigen Heldentaten
2 Monde: Hitzeschleier
3 Monde: Unwiderstehliche Sirenen
4 Monde: Tückischer Gedankenblocker
LaBärd IV. - So 31 Jul, 2005 14:21
Titel:
Ich sag mal was zu den Einmöndern: Also das Boshafte Auge ist auf jeden Fall ziemlich gut. Was DAS alles verbietet und schützt...
Aber auch Banne den Gegner ist eine sehr vielseitge AA geworden. Man denke an den Schutz vor Inters.

Für Null Monde finde ich auch Piplox am mächtigsten. Die Hyla erhöht ganz schön den Kartendurchlauf...

Die Vielmönder sind da schon schwieriger einzuordnen: Also die Wundertüte finde ich durchaus lustig. Allerdings kann sie einem auch Schwierigkeiten bereiten, wenn man unbrauchbare Karten zieht, das sagt ja auch der FT...
Tobbe - So 31 Jul, 2005 14:46
Titel:
0 Monde: Hyla Hakbaad (mittlerweile fast schon meine Lieblings-Hyla)
1 Mond: Boshaftes Auge
2 Monde: Die Pillar-Raupen
3 Monde: Feuerwall
4 Monde: Tückischer Gedankenblocker, oder Trinke das Wasser des Lebens (Deckabhängig!)
Revenge - So 31 Jul, 2005 15:19
Titel:
Hm, schwierig. Mal überlegen...

0 Monde: AdH²O / Piplox

1 Mond: Boshaftes Auge

2 Monde: Hitzeschleier / Zirper

3 Monde: Feuerwall / Lachgas

4 Monde: Erzeige ein Erdbeben / Tückischer Gedankenblocker
kilrah - So 31 Jul, 2005 16:13
Titel: Re: Bestes Mond-Leistungs Verhältnis
0 Monde: Ad Lüfte
1 Monde: Feuerzauber
2 Monde: Hitzeschleier
3 Monde: Lachgas
4 Monde: Erzeuge ein Erdbeben
Timmster - So 31 Jul, 2005 22:36
Titel: Re: Bestes Mond-Leistungs Verhältnis
kilrah hat folgendes geschrieben:
0 Monde: Ad Lüfte
1 Monde: Feuerzauber
2 Monde: Hitzeschleier
3 Monde: Lachgas
4 Monde: Erzeuge ein Erdbeben


Außer Lachgas kann ich dem voll zustimmen!

3 Monde würde ich eher sagen: hmm.... schwer! Haker Hank
kilrah - Mo 01 Aug, 2005 10:36
Titel: Re: Bestes Mond-Leistungs Verhältnis
Timmster hat folgendes geschrieben:

Außer Lachgas kann ich dem voll zustimmen!
3 Monde würde ich eher sagen: hmm.... schwer! Haker Hank


Die Kategorie 3 Monde ist mir auch am schwersten Gefallen. Da gibt es so viele gute Karten, aber keinen echten Megahit.
diggido - Mo 01 Aug, 2005 18:34
Titel:
Fettgedruckte Karten sind meine 1. Wahl hinsichtlich des Mond/e-Leistungs-Verhältnisses. Die eingeklammerten hab ich als Alternativen angeführt:

0 Monde: A.d. Lüfte (wenn man selbst keine oder sehr wenige Us im Deck hat mMn die beste 0-Mondkarte neben den Hyla), Haakbad,, Piplox (A.d Feuers, als Terrah-Spieler: Ras-mus-Pan und als Vulca-Spieler: Zig-nur-Don)
1 Mond: Yin oder Yang (Boshaftes Auge, Abw. Juckkäfer, Entfache den G'sturm, Sagrotanas die Urspalte, Ferro Fos und Flacka)
2 Monde: Hüterin des Einhorns (Undurchdringlicher Nebel, Beschwöre die Feuersbrunst, Wie könnt ihr es wagen! und Zirper)
3 Monde: Lachgas (U. Sirenen und Riesenfalter Morgenwind)
4 Monde: Entfache ein Erdbeben (Um "starke" Karten zurück zu bekommen: Rufe den Geist der Unterwelt)
Dwragon - Do 15 Jan, 2015 16:16
Titel:
Netter alter Thread, der ist es WErt, auch ncohmal nach oben zu kommen.
Mobbi - Do 15 Jan, 2015 17:08
Titel:
Vor allem weil mehrfach das Boshafte Auge genannt wird, jedoch kein mal Ferro Fos (außer in Diggidos abstrusen Aufzählung (Juckkäfer!!!)).
Dwragon - Do 15 Jan, 2015 18:00
Titel:
Jo, heut würde das sicher anders aussehen und zeigt, wie sich Blue Moon entwickelt hat.

Wer startet mit neuen Rängen`?
Timmster - Do 15 Jan, 2015 18:32
Titel:
0: AdN
1: Ferro Fos
2: Hitzeschleier
3: Errupta
4: Versuche den heiligen Drachen
Darador - Do 15 Jan, 2015 18:59
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
abstrusen Aufzählung (Juckkäfer!!!)).


Die Juckkäfer als starke 1-Mond-Karte anzusehen, ist wirklich ganz offensichtlich krass abstrus... Shocked Insb. wenn die gleiche Aufzählung dann nicht mal den Feuerzauber nennt, der in ähnlicher Weise pseudo-dauerhaft 1/1 gibt, aber eben auch noch zusätzlich das starke Anführeraktionsverbot und außerdem nicht jede Runde wieder neu gegen das V/U-Limit zählend ausgespielt werden muss...
Darador - Mo 23 Feb, 2015 00:11
Titel:
Hier mal meine derzeitige Liste:

0 Monde: Piplox (danach entweder Thurus/Tronknor oder Var-dis-Nar, ich würde sagen erst irgendwann danach die AdN*)
1 Monde: Ferro Fos (danach Vergiftete Pfeile)
2 Monde: Für wen haltet Ihr Euch! (danach Hitzeschleier)
3 Monde: Erupta (danach Lachgas)
4 Monde: Versuche den heiligen Drachen (danach Tückischer Gedankenblocker)

* Die AdN ist bei diversen Deck-Matchups offenbar leicht mal der Matchwinner (insb. gegen Donnerfaust), insofern sollte sie denke ich schon weit vorne sein in einer Auflistung der besten/wichtigsten 0-Mond-Karten. Allerdings scheint mir eure glaube ich an verschiedenen Stellen geäußerte Aussage übertrieben, sie sei eine "Pflichtkarte": In Donnerfaust-Decks will man sie denke ich so gut wie nie haben (oder seht ihr das anders?) und wenn wir davon ausgehen, dass die Inquisitoren gleichverteilt gespielt werden (wie beim WM-Modus gezwungenermaßen), sind das schonmal satte 25% aller Decks. Auch bei den anderen Inquisitoren scheint mir nicht klar, dass sie immer ins Deck sollte, insb. bei Schlangenzunge. Das gilt insbesondere, wenn man viele Monde in teure Anführeraktionen investiert hat, also wohl insb. in Kaufkarten und/oder Sammle neue Anhänger. Ich habe die AdN jedenfalls bisher in mehreren Schlangenzunge-Decks rausgelassen (da ich auch in mehreren gleich zwei 4-Fremdmond-Anführeraktionen drin habe). Nur in Schmierpfote und Argusauge habe ich die AdN bisher immer, aber davon habe ich auch noch nicht viele gebaut (bisher vor allem Schlangenzunge und Donnerfaust). Ich könnte mir sogar vorstellen, sie selbst bei Schmierpfote und Argusauge mal rauszulassen - wenn auch in eher seltenen Fällen.
Aber vielleicht erkenne ich das ja demnächst dann auch mal als Fehleinschätzung ähnlich wie meine frühe Aussage zur Versuchung des heiligen Drachens... Wink
Ich hoffe allerdings nicht, denn Pflichtkarten stinken! Rolling Eyes
Mobbi - Mo 23 Feb, 2015 11:23
Titel:
@AdN
Es gibt Spieler, die Deine Einschätzung teilen, Darador. Es gibt sogar Spieler, die vollkommen auf die AdN verzichten. Als gutes Beispiel dient hier Ryuk, ein erstklassiger Spieler, der den Hype um die Karte von Anfang an boykottiert hat. Er hat immer so argumentiert: Wenn mein Deck stark genug ist, brauche ich den zweiten Durchgang überhaupt nicht. Und wenn der Gegner sie spielt, ändert das am Ausgang auch nichts, wenn mein Deck besser ist. Leider ist das i.A. falsch.

Vielleicht hilft hier ein kurzer Blick auf den Werdegang der AdN (aus meiner persönlichen Sicht):

Anfangs habe ich die AdN genau dann ins Deck genommen, wenn ich wusste, dass das eigene Deck schneller sein wird als das des Gegners. Durch die AdN konnte man diesen schnellen und aggressiven Spielstil voll ausleben, da die rausgehauenen Karten im Notfall ja wieder im Nachziehstapel landeten und wiederholt gespielt werden konnten. Einfache Rechnung: Spiele ich 20 Karten und mein Gegner nur 10, dann habe ich idR einen Vorteil, wenn die Karten wieder zurückgemischt werden.

Ein Zweiter Aspekt war die Absicherung gegen Donnerfaust-Decks. Drachenvorsprung, dann oft noch eine Kauf-AA, Für wen haltet Ihr Euch und Abwurf am Ende. Das wollte man als Spieler mit größerem Deck gerne verhindern, da man sich bei längeren Spielen mit den mehr investierten Monden normalerweise auch immer im Vorteil ggü. Donnerfaust wähnte. Ergo: AdN um das Spiel gegen Donnerfaust zu verlängern und im zweiten Durchgang umzubiegen.

Das waren (aus meiner Sicht) lange Zeit die wesentlichen Gründe, die AdN ins Deck zu nehmen.

Mittlerweile spielt jedoch ein dritter Grund eine gehörige Rolle (bei manchem Spielertyp aber auch schon von Anfang an), nämlich der Sicherheitsgedanke. Vereinfacht: Läuft mein Deck im ersten Durchgang nicht, läuft es vielleicht im zweiten (sollte ich noch nicht vorzeitig verloren haben). Ich nenne diesen Grund mal den Ängstlichkeitsgrund, weil manch ein Spieler ausschließlich deshalb auf diese Karte gebaut hat und sie im Gesamtkonzept eigentlich völlig sinnfrei war. In der Berliner Liga gab es da so einen Spezialisten, der diese Karte im Grunde in jedem Deck hatte, obwohl seine Decks nicht sonderlich schnell waren und relativ wenige Spieler Donnerfaust gespielt haben. Das tolle: Läuft es schon im ersten Durchgang, spiele ich die AdN eben nicht. Läuft es hingegen nicht, spiele ich sie. Ich habe keine Schaden sondern nur einen Nutzen. Außerdem kann ich meine Lieblingskarten ohne schlechtes Gewissen auslegen, denn die AdN bringt sie mir ja wieder zurück. Klingt naiv, ist aber korrekt.

So, nun kommen wir zum heutigen Stand:
Wenn man aber die ersten beiden Aspekte auch noch auf dem Schirm hat, also ein schnelles Deck hat, das man gegen Donnerfaust beschützen möchte und dies mit dem Sicherheitsgedanken (bei zwei Chancen erhöht sich die Gewinnwahrscheinlichkeit im Vergleich zu einer Chance) kombiniert, dann landet man zwangsläufig bei der AdN als Pflichtkarte. Vor allem, wenn man die Karte so ins Deck integrieren kann, dass man sie auch bequem loswird, wenn man sie gar nicht benötigt. Einziges Problem kann dann sein, dass sie zu früh im Spiel auf die Hand kommt. Hier muss man sich dann entscheiden: mitschleppen oder möglicherweise zu früh nutzen. Dieses kleine Manko nimmt der sicherheitsbewusste Spieler in Kauf.

Mir persönlich kommt die AdN mittlerweile viel zu oft vor, auch wenn ich sie selbst im Grunde inflationär benutze bzw. benutzt habe. Ich bin da gedanklich gar nicht so weit weg von Spieler Ryuk: am Besten ich habe ein Deck, dass von Anfang an überlegen ist. Dummerweise spielt der Zufall bei BM aber eine gehörige Rolle, so dass auch mal ein überlegenes Deck schlecht laufen kann. In diesem Fall ist die AdN dann doch wieder Gold wert.

Der Wm-Modus sorgt erst recht für eine AdN-Schwemme. Der WM-Modus sieht zwar höchstens ein Spiel gegen Donnerfaust vor, man weiß aber vorher nicht, mit welchem Deck. Also packt der vorausblickende Spieler sie in alle Decks, teilweise sogar in sein Donnerfaust-Deck (wobei es in dem Fall (Timmsters Pillar-DF), an den ich denke, durchaus sinnvoll ist, da hier der Tempo-Aspekt eine wesentliche Rolle spielt). Das hat dann zur Folge, dass es Schlangenzunge-Duelle gibt, in denen beide Spieler die AdN auslegen, weil das Spiel so ausgeglichen ist. Das finde ich nervig. Ich sehe aber auch keinen Ausweg aus dem Dilemma, einfach weil die AdN unterm Strich die Siegchance erhöht.

Dwragons Kaufdeck hat übrigens auch noch seinen Teil dazu beigetragen, dass die aktiven Spieler verstärkt auf die AdN zurückgegriffen haben.

Für ein Turnier ist die AdN eine echte Problemkarte. Ich bin ein strikter Gegner von Deckbaubeschränkungen, aber hier ertappe ich mich manchmal beim Gedanken, ob man bei der AdN mal eine Ausnahme machen sollte. Z.B. AdN nur in zwei der 4 Decks erlauben o.ä.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion.
Timmster - Mo 23 Feb, 2015 13:17
Titel:
Mal wieder ein Spitzenpost von dir Mobbi. Man kann es kaum besser analysieren.

Die AdN ist aus den von dir genannten Gründen eine absolute Pflichtkarte. Leider, leider, leider.

Ich hatte sie schon sehr früh in meinem Pillar-DF-Deck und zwar genau aus dem Sicherheitsaspekt heraus, aber eben auch aus noch einem anderen Aspekt heraus: Um Kombinationen auf die Hand zu bekommen. Manchmal läuft es halt nicht und die Kombinationen kommen nicht so auf die Hand wie man sich das wünscht. Dann will man mit der AdN eine "Zweite Chance". Hinzu kommt, wenn man bei Pillar-Donner mal schlecht verkauft (Beispielsweise wenn ich 5 Fremdmonde verkaufe), denn dann will man die abgeworfenen Karten wieder bekommen. Im Normalfall ist auch in einem Donnerfaustdeck die AdN meiner Ansicht nach kein Problem, denn die erhöhte Wahrscheinlichkeit Kombinationen auf die Hand zu bekommen und der Drachenvorsprung machen sich gegenüber Schmierpfote deutlich bezahlt.


Ein Rechenspiel:
Sowohl DF als auch SP haben keine Sonderfunktion, dafür hat SP mehr Monde pro zusätzlicher Karte. Insgesamt bekommt das Deck aber nicht zwangsläufig eine höhere Monddichte auf den nicht-Aktionskarten. Dies gilt vor allem dann, wenn man keine Monde in Aktionskarten investiert. Wenn man sich nun also die nicht-Aktionskarten von Donnerfaust und Schmierpfote ansieht, müsste Schmierpfote hier in der Monddichte deutlich vorn liegen, um seine Wahl zu rechtfertigen.

Einschub:
Nun kann man nicht zwangsläufig sagen, dass eine hohe Monddichte zu einem guten Deck führt, aber da die Monde das regeltechnische Gütekriterium der Karten sind, kann man dieses Kriterium zumindest eingeschränkt auch auf Decks anwenden.

Rechnen wir also beispielhaft:

Pillar-DF:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6534
--> 30 Karten, davon 23 nicht-Aktionskarten
--> 39 Monde auf 23 Karten --> 1,7 Monde pro Karte

Pillar-SP:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6534
--> 40 Karten, davon 31 nicht-Aktionskarten
--> 58 Monde auf 31 Karten --> 1,87 Monde pro Karte

Jede einzelne Karte ist im SP-Deck also in etwa 10% "mächtiger" als bei DF. Das ist verschmerzbar, denn man startet ja mit einem zusätzlichen Drachen und hat hörere Chancen auf bestimmte Kartenkombinationen.
In Decks, in denen es auf Kombinationen ankommt, sehe ich daher DF deutlich vorn. In anderen Decks, wo die Reihenfolge der Karten nicht oder kaum relevant ist, ist SP natürlich der bessere Inquisitor.
Dwragon - Mo 23 Feb, 2015 19:00
Titel:
Echt gute Beiträge. Kurze Anmerkungen:

AdN ist am besten in Argusaugedecks. Dort kann man sie, wenn man vorne ist, problemlos ersetzen und daher halte ich sie dort auch für Pflicht.

Schmierpfote und Schlangenzungedecks kämen normalerweise häufig besser ohne sie aus. Mein Hauptaugenmerk liegt bei diesen jedoch auf Sicherheit. Gerade Donnerfaustdecks können gut kontrolliert werden, so dass man am Ende einen Drachen vorne ist, ohne dass im Schmierpfotedeck die wichtigsten Antikarten gespielt werden konnten. Ein neuer Deckdurchlauf erhöht dort die Chancen auf einen Sieg, bevor der andere alle Karten abwirft und den Sack zumacht.
Sie verhindert den Finishermove, mit 2 Drachen vorne einfach schnell die letzten 9 Karten abzuwerfen und dabei nur 1 Drachen zu opfern. Diesen Move haben mittlerweile alle guten Spieler drauf.

Ich persönlich würde auch gerne die AdN seltener sehen, eine Einschränkung auf 2 Decks würde jedoch Kaufdecks weiter stärken.
Timmster - Di 24 Feb, 2015 10:59
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich würde auch gerne die AdN seltener sehen, eine Einschränkung auf 2 Decks würde jedoch Kaufdecks weiter stärken.


Ja das stimmt leider. Einzige Möglichkeit, die ich hier sehe, wäre die Einschränkung auf maximal eine Fremd-Kaufkarte pro Deck. Das wäre insgesamt aber ein sehr starker Eingriff. Ich würde solche Beschränkungen des Deckbaus zwar mittragen, aber ganz wohl wäre mir nicht dabei.

Aus meiner Sicht verträgt sich die AdN...

... mit Argusauge: Sehr gut.
... mit Schlangenzunge: Gut.
... mit Schmierpfote und Donnerfaust: Befriedigend.
Mobbi - Di 24 Feb, 2015 12:25
Titel:
Vorweg: Ich bin gegen eine Beschränkung – aus Prinzip. Die AdN ist leider nicht nur eine nervige Karte, sondern für viele Deckkonzepte auch ein wichtiger Bestandteil. Man stärkt also nicht nur eventuell Kaufdecks (auch wenn ich das überhaupt nicht so dramatisch sehen würde – Begründung unten), man schwächt auch bestimmte andere Deckkonzepte. Eine Beschränkung würde also einerseits etwas Zeit bringen, andererseits aber stark den freien Deckbauwillen beschränken. Der Nachteil würde somit mehr wiegen als der Vorteil. Zumal wir das Zeitproblem vermutlich ohnehin in den Griff bekommen, trotz AdN.

Nun aber noch meine Erklärung, warum man mit einer AdN-Beschränkung Kauf-Decks nicht so sehr stärken würde, als dass es für mich ein Problem wäre.

Vor welchen Kauf-Decks habe ich Angst?
Vor Donnerfaust-Kaufdecks wie Dwragons Hoax-Deck.

Habe ich vor Kaufdecks mit anderen Inquisitoren Angst?
Nein. Ich habe noch kein furchteinflößendes Kauf-Deck mit Argusauge, Schmierpfote oder Schlangenzunge gesehen. Selbst ohne AdN sehe ich da gute Chancen auf meiner Seite. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass solche Kauf-Decks in der Tendenz sehr riskant sind und vermutlich nicht sonderlich gut laufen werden. Jedenfalls bei weitem nicht so gut, wie die Extrem-Donnerfaust-Kauf-Decks. Da fährt man mit einem guten nicht-Kauf-Deck besser.

Aus meiner Sicht sind also in erster Linie die Donnerfaust-Kauf-Decks gefährlich.

Wie viele Spieler werden solch ein Donnerfaust-Kauf-Deck spielen?
Also ich nicht. Und bei ein paar anderen Spielern kann ich mir das auch nicht so recht vorstellen. Mehr als 3 solcher Decks bei der WM halte ich für unwahrscheinlich.

In wie viele Decks packen die meisten Spieler die AdN im WM-Modus (wir werden kaum mehr als 10 Teilnehmer sein)?
Von ganz extremen Ausnahmen (Timmster, hehe) abgesehen höchstens in 3 (bei Donnerfaust verzichten die meisten Spieler auf die AdN). Manch einer spielt vielleicht von vorneherein nur in 2 Decks (oder noch weniger, wie z.B. Ryuk oder Mr.Steffi) die AdN.

Was passiert, wenn man nur in zwei Decks die AdN erlauben würde?
Dann würden ein paar Spieler nur in zwei Decks statt in 3 oder mehr die AdN haben.

Da der Kauf-Deck-Spieler Donnerfaust-Duelle vermeiden wird (idR), wählt er als Gegner also aus Argusauge, Schmierpfote und Schlangenzunge aus (falls er überhaupt sein Kauf-Deck als erstes pickt). Von diesen 3 Decks haben nun (idR) bei den betroffenen Spielern 2 Decks die AdN. Die Chance, dass er ein AdN-Deck erwischt, liegt bei 2 zu 3.
Wir erinnern uns: Wenn wir davon ausgehen, dass es drei radikale Donnerfaust-Kauf-Decks gibt, dann erwischt wahrscheinlichkeitstechnisch nur eines dieser Decks ein AdN-freies Gegner-Deck. Gemessen an der Anzahl der Spiele insgesamt und der Tatsache, dass selbst Decks mit AdN gegen solche Kauf-Decks verlieren, wenn die Karten blöd sitzen, ist der Unterschied zu einer AdN-beschränkungsfreien Regelung minimal.

Das ist nun alles sehr spekulativ und setzt voraus, dass man wirklich ausschließlich Donnerfaust-Kaufdecks für gefährlich hält, klar. Ist ja nur meine Sicht.
Viel entscheidender finde ich wie ganz oben beschrieben den beschränkenden Eingriff in die Deckbau-Freiheit.
Dwragon - Di 24 Feb, 2015 13:36
Titel:
mmh. Ich gehe mit deiner Einschätzung nicht ganz konform. Ich kann mir durchaus Donnerfaustdecks mit AdN vorstellen, und ich persönlich würde die Karte dort auch meist einbauen, außer natürlich bei Extremkaufdecks.

Daher denke ich wird es sicherlich Spieler geben, die 4 AdN-Decks haben werden.

Auch gegen Timmsters Buka-Donnerdeck halte ich die AdN für eine wichtige Erweiterung, denn sonst habt man nach seinem Finishermove einfach nicht mehr genug Zeit um Drachen zu gewinnen. Im Deck selbst hilft sie gegen eine ungünstige Verteilung, wenn die Schiffe alle unten sind, und hält so die Siegoptionen offen.

Auch im Pillardonnerfaust macht die AdN Sinn, wie von Timmster gezeigt.

Bei Argusauge macht sie generell Sinn, und in Schmierpfote und Schlangenzungedecks optieren die meisten auf Sicherheitsgründen für sie, und nicht ausschließlich gegen Extremkaufdecks.

Ich denke es wird auch Spieler geben, die die AdN viermal verwenden. Keine andere Karte bietet einem die Chance, den Spielverlauf komplett umzuwerfen. Die AdN verlängert das Spiel, und nur wenn ein Spieler direkt davor oder danach auf 4 Drachen kommt hat sie keine Auswirkung auf das Ergebnis. Dabei sind manche Decks aktionskartenabhängiger als andere und diese sind im zweiten Verlauf geschwächt.
Mobbi - Di 24 Feb, 2015 14:48
Titel:
Ja, ich weiß, dass Du die Karte auch gerne benutzt. Ich war jetzt davon ausgegangen, dass Du Dein Hoax-Kauf-Deck spielst. Dort hast Du sie nicht drin.

Wenn Du es nicht spielst, kann ich mir sogar vorstellen, dass kein einziger Spieler mit solch einem Kauf-Deck antreten wird.

Deine ursprüngliche Aussage war ja, dass man durch eine Beschränkung der AdN die Kauf-Decks stärkt. Dieser Aussage hat Timmster zugestimmt.
Ich wollte lediglich zeigen, dass das für die WM kaum eine Rolle spielen wird. Wenn nun nicht mal Du Dein Extrem-Kauf-Deck spielen wirst, wer denn dann?
Timmster? Erml? Dread? Nicknack? Mr.Steffi? Ryuk? Ich? Wer denn noch? Kauf-Decks werden wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle spielen.

Die Stärkung der Kauf-Decks ist aus meiner Sicht also kaum ein Argument gegen eine AdN-Beschränkung. Wohl aber die Untergrabung der Deckbaufreiheit.
Natürlich kann ich in meiner Einschätzung auch falsch liegen und Erml, Nicknack und Dreadnought kommen alle mit einem Extrem-Kauf-Deck.

Und sagen wir so: Wenn ich sehe, dass die AdN rein konzeptionell nicht zum Deck passt (was z.B. in langsamen Decks der Fall wäre oder in den meisten Donnerfaust-Decks (natürlich gibt es da Ausnahmen, wie von Dir erwähnt – für die meisten Donnerfaust-Decks steht die Karte aber im Widerspruch zur Deckidee eines Donnerfaust-Decks)), der Spieler sie aber trotzdem ins Deck packt, dann nervt mich das, weil das nichts mit Deckbaukunst zu tun hat. Was sollte die AdN z.B. in einem Vulca-Donnerfaust-Deck? Das Gute ist, dass in diesen Fällen die AdN den Ausgang des Spiels in der Tendenz nicht beeinflussen wird.

Mich würde eines riesig freuen: Wenn Ryuk ohne eine einzige AdN Weltmeister werden würde.

Spieler, die die AdN möglicherweise 4 mal verwenden:
Dwragon
Timmster
Erml

Bei Erml nur dann, wenn er Buka-DF spielt. Alles andere würde mich wundern.
Dwragon - Di 24 Feb, 2015 15:18
Titel:
AdN ist ja nicht nur gegen Kaufdecks gut, sondern ist auch als Hoffnungsschimmer auf eine Wendung im Spiel gut.

Also Dreadnought traue ich auch 4 AdNs zu, genauso Nicknack.
Eine kleine konzeptionelle Schwächung für eine geringe Chance, dass Blatt komplett zu wenden halte ich gerade in einem Einzelspiel für gut. Hier wäre auch ein Vorteil von Kristallspielen (mit gleichen Decks), da dort das Einzelspiel weniger stark ins Gewicht fällt.

In diesen ist vermutlich eine kleine Schwächung der Deckbauidee zur Stärkung des Decks in bestimmten Matchups oder ungünstigen Kartenverteilungssituationen ein Risiko, dass sich lohnen könnte.

Wenn man davon ausgeht, dass nur gute Spieler mit guten Decks antreten und das Spiel in 80% der Fälle so eng ist, dass es über die volle Kartendauer geht, dann ist es in gewaltiger Faktor, eine Karte zu haben, die beiden Decks 10-25 Karten wieder hinzufügen kann, zumal man darüber entscheiden darf, zu welchem Zeitpunkt dieses geschieht, was ja noch einmal 1-2 Drachen wert sein kann.

Daher halte ich es auch für möglich, dass Spieler mit 4 AdNs antreten. Ich würde mich auch darüber freuen, wenn einer komplett ohne sie auskommt und gewinnt.


Das Kaufdecks gestärkt werden durch eine Beschränkung der AdNs halte ich immer noch für wahr, da diese eine Karte gerade Decks, die nichts Antikaufmäßiges in ihren eigenen Reihen haben, einen Ausweg beschert, der den Kauf komplett wenden kann. Vielleicht ist der Unterschied zwischen 2 und 4 potenziellen AdNs in Gegnerdecks wirklich nicht sehr groß, aber es ist trotzdem einer. Zudem war diese Aussage nur eine Zusatzbemerkung, und die Aussagen waren auch immer generell und nicht nur unter Turnieraspekt gefällt.
Mobbi - Di 24 Feb, 2015 16:15
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
AdN ist ja nicht nur gegen Kaufdecks gut, sondern ist auch als Hoffnungsschimmer auf eine Wendung im Spiel gut.

Oh, den Gedanken hatte ich ja noch gar nicht. Das stimmt natürlich. Gut, dass Du das sagst, sonst hätte ich das nicht bedacht. Moment, ich lese nochmal diesen Beitrag weiter vorne von diesem Mobbi. Dort steht das ja so ähnlich.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also Dreadnought traue ich auch 4 AdNs zu, genauso Nicknack.

Ja, und allen anderen auch. Auch Ryuk und meiner Mutter, die das Spiel gar nicht kennt. Meinetwegen. Ich ziehe meine Aussage zurück, da Du hier recht hast.
@Dread
Du weißt was das bedeutet: Bitte in Dein Donnerfaust-Deck die AdN packen. Tut mir leid, Du musst das jetzt tun, da Dwragon recht hat. <3

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Eine kleine konzeptionelle Schwächung für eine geringe Chance, dass Blatt komplett zu wenden halte ich gerade in einem Einzelspiel für gut. Hier wäre auch ein Vorteil von Kristallspielen (mit gleichen Decks), da dort das Einzelspiel weniger stark ins Gewicht fällt.

Oh, den Gedanken hatte ich ja noch gar nicht. Das stimmt natürlich. Gut, dass Du das sagst, sonst hätte ich das nicht bedacht. Und stimmt. Hier wäre auch ein Vorteil von Kristallspielen. Und von Schokolade.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
In diesen ist vermutlich eine kleine Schwächung der Deckbauidee zur Stärkung des Decks in bestimmten Matchups oder ungünstigen Kartenverteilungssituationen ein Risiko, dass sich lohnen könnte.

In welchen? Ach so, in diesen. Und logisch, eine Schwächung der Deckbauidee (hä?) zur Stärkung des Decks. Besser kann man das nicht ausdrücken. Tekton, bist Du es? Razz Tut mir leid, der Satz erschließt sich mir einfach nicht. Muss an mir liegen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wenn man davon ausgeht, dass nur gute Spieler mit guten Decks antreten und das Spiel in 80% der Fälle so eng ist, dass es über die volle Kartendauer geht, dann ist es in gewaltiger Faktor, eine Karte zu haben, die beiden Decks 10-25 Karten wieder hinzufügen kann, zumal man darüber entscheiden darf, zu welchem Zeitpunkt dieses geschieht, was ja noch einmal 1-2 Drachen wert sein kann.

Wenn zwei ähnlich gute Spieler mit ähnlich guten Decks spielen, warum sollten die dann drei Durchgänge spielen und nicht schon nach einem den Sieger akzeptieren? Die AdN ist doch gerade für Fälle „gerecht“, in denen man eigentlich das bessere Deck hat, aber durch blöde Kartenverteilung ins Hintertreffen geraten ist. Diese ewigen Spiele zweier ausgeglichener Decks, die benötigen doch gerade die AdN überhaupt nicht im Sinne von „am Ende gewinnt der bessere“. Ich bin am Überlegen, ob ich diesen Absatz nicht lösche, weil ich Angst vor der Reaktion darauf habe. Naja, egal.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Daher halte ich es auch für möglich, dass Spieler mit 4 AdNs antreten.

Ja, nämlich Du und vielleicht Timmster und Erml. Und vielleicht natürlich auch Dread und Nicknack und Ryuk und meine Mutter. Hatten wir schon.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich auch darüber freuen, wenn einer komplett ohne sie auskommt und gewinnt.

Wenigstens sind wir uns da mal einig. Very Happy

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Das Kaufdecks gestärkt werden durch eine Beschränkung der AdNs halte ich immer noch für wahr, da diese eine Karte gerade Decks, die nichts Antikaufmäßiges in ihren eigenen Reihen haben, einen Ausweg beschert, der den Kauf komplett wenden kann. Vielleicht ist der Unterschied zwischen 2 und 4 potenziellen AdNs in Gegnerdecks wirklich nicht sehr groß, aber es ist trotzdem einer. Zudem war diese Aussage nur eine Zusatzbemerkung, und die Aussagen waren auch immer generell und nicht nur unter Turnieraspekt gefällt.

Meine Aussagen sind auch immer ausschließlich Zusatzbemerkungen…
(Der erste Satz ist auch so ein tolles Konstrukt, dass genau genommen vollkommen sinnfrei ist. Ich möchte auch mal den Kauf komplett wenden können. Ich erwähne das aber erst gar nicht. Was hier in den Klammern steht ist eine optische Täuschung, ich habe nichts damit zu tun.)
Dwragon, wir haben im Zusammenhang diskutiert. Wenn Du eine Zusatzbemerkung machen möchtest, die keinen direkten Bezug zum Thema hat, dann markiere das als Zusatzbemerkung. Und was soll denn das überhaupt für einen Beitrag leisten? Willst Du hier allen Ernstes die Neuigkeit mittels Zusatzbemerkung verbreiten, dass die AdN gut gegen Kaufdecks ist? Wusste ich noch gar nicht.

Es läuft mal wieder wie immer. Razz
Bitte nicht krumm nehmen, Dwragon. Denk einfach daran: am Ende strahlst Du, weil so Assis wie mich keiner leiden kann. Ist aber ok, ich habe mich damit abgefunden.

Jarred Smiley
Dwragon - Di 24 Feb, 2015 17:06
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wenigstens sind wir uns da mal einig. Very Happy

Sind wir uns nicht in viel mehr einig?
Wir wollen beide die AdN nicht verbieten und nicht einschränken.
Wir sehen beide gerne Decks, die ohne die AdN auskommen.
Von deinen Aufzählungen paraphrasiere ich in zwei Fällen deine Ansichten, was du mir nun als Nichtlesen deiner Beiträge vorwirfst. Nur weil da nicht steht "wie von Mobbi o.g.", was man mal im Alltag weglassen kann, schließlich shcreib ich hier grade keine Hausarbeit, kann ich nicht nochmal weitere Argumente außer dem Kaufdeck nochmal erwähnen, auf welches du dich in deiner Argumentation versteifst?

Im Übrigen finde ich es cool, dass deine Mudda mitmacht.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wenn zwei ähnlich gute Spieler mit ähnlich guten Decks spielen, warum sollten die dann drei Durchgänge spielen und nicht schon nach einem den Sieger akzeptieren? Die AdN ist doch gerade für Fälle „gerecht“, in denen man eigentlich das bessere Deck hat, aber durch blöde Kartenverteilung ins Hintertreffen geraten ist. Diese ewigen Spiele zweier ausgeglichener Decks, die benötigen doch gerade die AdN überhaupt nicht im Sinne von „am Ende gewinnt der bessere“. Ich bin am Überlegen, ob ich diesen Absatz nicht lösche, weil ich Angst vor der Reaktion darauf habe. Naja, egal.


Seit wann geht es bei einem WM darum, dass der "Bessere" oder das bessere Deck gewinnt? Es geht vielmehr darum, dass der Glücklichere gewinnt. In einem Einzelspiel ist die Glückskomponente zudem maximiert. Ich muss nur an Spiele in Münster, Online und Hamburg denken, wo das Auslegen der AdN in den letzten Spielzügen ein 0:2 in ein 3:0, oder ein 1:0 in ein 0:4, oder aber auch ein 0:1 in ein 0:4 verwandelt hat.
Ich gehe nicht davon aus, dass in einer hohen Mehrheit der Fälle derjenige am Ende vorne ist, der beim Auslegen der AdN vorne war.
Ein Reset eröffnet viele neue Möglichkeiten, wer würde diese Möglichkeiten nicht haben wollen, wenn er andersweitig sicher verloren hätte?

"Das Kaufdecks gestärkt werden durch eine Beschränkung der AdNs halte ich immer noch für wahr, da diese eine Karte gerade Decks, die nichts Antikaufmäßiges in ihren eigenen Reihen haben, einen Ausweg beschert, der den Kauf komplett wenden kann."

Der Satz beinhaltet folgende Teilaspekte:
A) Kaufdecks sind besonders stark gegen Decks, die keine Mechanismen gegen Kaufkarten haben.
B) Die AdN als ein besonders starker Meschanismus gegen Kaufkarten [also viellleicht besser "andere" in Aspekt 1], da er den Gegner zu Kämpfen zwingt, ist stark gegen Kaufdecks.
C) Das Spielen der AdN kann Spiele komplett wenden, besonders Spiele gegen Kaufdecks.
D) Eine Einschränkung der AdN nimmt manchen gegnerischen Decks eine sehr gute Karte gegen diese Kaufdecks.
E) Kaufdecks sind stärker, wenn der Einsatz der AdN beschränkt ist.

Ich danke dir für das Lob der Konstruktion, sehe aber keine der Aussagen als sinnfrei an. Vielleicht passt das "da" nicht so gut und es wären Einzelsätze besser gewesen, aber dann bekomme ich von dir auch kein Lob. Mit dem Ausdruck "Sinnfrei" kann ich hier jedoch nichts anfangen.

In dem Satz kommt die Hautaussage vor: Allen deinen Ausführungen zum Trotz halte ich es immer noch für ein Argument, dass Kaufdecks durch eine Einschränkung der AdN gestärkt würden.

Es mag sicher nicht das stärkste Argument für eine Freiheit des Deckbaus, die wir ja beide wollen, sein, aber es ist auch meiner Sicht ein zu beachtender Punkt.
Was dich stört ist lediglich eine Argumentation für das gleiche Ziel.

Wenn du aber schreibst: "Ich wollte lediglich zeigen, dass das für die WM kaum eine Rolle spielen wird," schreibst du damit automatisch, dass es eine Rolle spielt, du nur diese Rolle als so gering betrachtest, dass du sie vernachlässigen willst.

Daraus hinaus hat sich die Debatte aber mit deinen Erläuterungen und meinen Anmerkungen zu diesen jedoch verschoben hin zu der Frage, wann sich wer vorstellt, die AdN überhaupt mit in ein Deck zu nehmen und wir argumentieren beide für Personen oder Decks, in denen die AdN vorkommen könnte.

Deine Einschränkung auf 4 Spieler mit vermutlicherweise 4 AdNs erschließt sich mir nicht. Wieso gerade diese?

Ich habe die AdN schon häufig in Decks gesehen, in welche sie Deckbaumäßig eigentlich nicht reingehört, in denen sie jedoch mit Glück das Spiel gewendet hat. Wenn das auch nur 10% der Fälle ausmacht, so finde ich diesen Faktor durchaus beachtenswert beim Deckbau. Es ist eventuell ein größerer Faktor als die eine Karte, die man stattdessen ins Deck nimmt wie eine zusätzliche V, ein zusätzlicher Char oder eine Hyla.

Dies hängt wesentlich auch davon ab, wann die Karte kommt.

"diesen" war übrigens auf Einzelspiele bezogen.
Mobbi - Di 24 Feb, 2015 17:56
Titel:
Deine Antwort gefällt mir deutlich besser, da sie sich mit meinen Ausführungen kritisch auseinandersetzt. Was Du schreibst ist nun auch für mich zumindest teilweise nachvollziehbar. Deshalb vielen Dank für Deine Mühe. Very Happy

Nur zwei Kleinigkeiten:
Es wäre schon schön, wenn bei einem Turnier der „Beste“ gewönne. Dass es nicht immer so ist, hat die letzte WM gezeigt. Wink
Glück/Zufall ist ein Faktor, der natürlich eine Rolle spielt und mindestens das Zünglein an der Waage sein kann. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass im jetzigen WM-Modus zumindest kein gefühlt „unverdienter“ Sieger rausspringt. Ein bisschen was Können sollte man schon, um den Titel zu holen. Deshalb geht es für mich schon darum, dass bei einer WM möglichst der Beste gewinnt.
Deine Aussage liest sich so, als sei ausschließlich oder überwiegend das Glück für den Sieg entscheidend. Das sehe ich nicht so extrem. Wahrscheinlich meinst Du das auch nicht so und falls doch, dann sind wir hier eben unterschiedlicher Meinung, was überhaupt nicht schlimm ist.

Und der eine Satz, wie Du ihn formulierst, ist deshalb sinnfrei, weil man nicht den Kauf wenden will sondern höchstens das Blatt (wenn Du schon mit Metaphern sprichst). Oder Du schreibst „das Spiel komplett drehen“. Inhaltlich ist der Satz nichts weiter als eine einfache Binsenweisheit kompliziert ausgedrückt.

Du musst keine Beiträge in Hausarbeit-Stilistik verfassen, aber ab und zu vielleicht Deine Gedanken ordnen, wenn Du möchtest, dass ich Dir folgen kann. Wobei ich selbstverständlich auch verstehe, wenn Dir das egal ist. Very Happy
Dwragon - Di 24 Feb, 2015 19:09
Titel:
Okay, natürlich ist der Drachengewinn durch Käufe, den man durch Kämpfe kontert, mit "Kauf wenden" gemeint. Da ist vielleicht flapsig dahergesagt, aber ich bin mir 100% sicher, dass du das genauso verstanden hast, wie ich es gemeint habe.

Es wäre schön, wenn du nicht immer auf vielleicht unschönen, schnell dahingeschriebenen Bemerkungen rumharkst, sondern dich gleich mit dem Sinn dahinter auseinandersetzt, oder wenn du es aus Verständnisgründen tust, genau den schwammigen Ausdruck benennst.

Zu deinen Ausführungen hätte ich eine Verständnisfrage:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Es wäre schon schön, wenn bei einem Turnier der „Beste“ gewönne. Dass es nicht immer so ist, hat die letzte WM gezeigt. Wink
Glück/Zufall ist ein Faktor, der natürlich eine Rolle spielt und mindestens das Zünglein an der Waage sein kann. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass im jetzigen WM-Modus zumindest kein gefühlt „unverdienter“ Sieger rausspringt. Ein bisschen was Können sollte man schon, um den Titel zu holen. Deshalb geht es für mich schon darum, dass bei einer WM möglichst der Beste gewinnt.
Deine Aussage liest sich so, als sei ausschließlich oder überwiegend das Glück für den Sieg entscheidend. Das sehe ich nicht so extrem. Wahrscheinlich meinst Du das auch nicht so und falls doch, dann sind wir hier eben unterschiedlicher Meinung, was überhaupt nicht schlimm ist.


Was genau meinst du hier mit Glück?
Bsp.: Ich spiele gegen Timmster, einen anerkannt guten Spieler, und gewinne von 10 Partien mit meinem Deck gegen sein Deck 5. Bei der WM treffen beide Spieler aufeinander, wegen günstigerer Kartenverteilung endet das Spiel 1:0 für mich. Das gleiche habe ich beim Turnier gegen 4 andere Spieler, nennen wir sie mal Mobbi, dreadnought, Erml und Nicknack.
Am Ende des turniers bin ich knapp 1 Sieg vor Erml, habe 5 Partien, die ausgeglichen sind, gewonnen.
Für mich ist das schon Glück/Zufall.

Ich sehe grade bei der WM viele Decks, wo ich denke, das Spiel gegen das andere Deck kann genausogut der andere gute Spieler gewinnen und das die günstigere Kartenverteilung den größten Unterschied ausmacht, und nicht die genaue Kartenauswahl, das Matchup oder das Startrecht.
Beide Decks sind gut und können einander ungefähr gleich oft schlagen, beide Spieler haben vergleichbare Skills.
Für mich ist es dann nicht schlimm, wenn das Glück/der zufall das Spiel entscheidet, weil es ja keinen anderen Faktor gibt, wenn keiner einen gravierenden Spielfehler begeht.

Der Gesamtsieg geht für mich immer an den "glücklicheren" unter mehrere talentierten Spielern.
Mobbi - Mi 25 Feb, 2015 11:04
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Okay, natürlich ist der Drachengewinn durch Käufe, den man durch Kämpfe kontert, mit "Kauf wenden" gemeint. Da ist vielleicht flapsig dahergesagt, aber ich bin mir 100% sicher, dass du das genauso verstanden hast, wie ich es gemeint habe.

Ja, mag sein, dass es hier möglich war, das zu verstehen. Hierfür gilt aber auch, was nach dem nächsten Zitat erklärt wird.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Es wäre schön, wenn du nicht immer auf vielleicht unschönen, schnell dahingeschriebenen Bemerkungen rumharkst, sondern dich gleich mit dem Sinn dahinter auseinandersetzt, oder wenn du es aus Verständnisgründen tust, genau den schwammigen Ausdruck benennst.

Dwragon, das ist der völlig falsche Ansatz. Du erwartest, dass die Leser sich durch Deine „flapsig“ dahergesagten, oftmals wirren Worte wühlen und sich selbst die Mühe machen sollen, einen möglichen Sinn dahinter zu erraten? NEIN! Du hast hier ein Auftreten und Anspruch eines Experten, dessen Meinung und Expertise geschätzt werden soll. Dann erwarte ich auch, dass Du Dir Mühe gibst und nicht ständig irgendetwas flapsig dahersagst oder unstrukturierte Beiträge verfasst, auf deren tieferen Sinn man dann selbst durch Nachdenken kommen muss. Nur weil ich der einzige bin, der sich immer wieder öffentlich daran stört, heißt das nicht, dass es nicht vielleicht auch anderen auch auf den Zeiger geht, wenn Du einem Deine Bemerkungen schnell dahingeschrieben vor den Latz knallst.
Natürlich bleibt es Dir ganz alleine überlassen, wie Du Dich hier in Form und Sprache präsentieren willst. Genauso wie es mir ganz alleine überlassen ist, auf für mich seltsam anmutende Aussagen immer wieder gezielt und vielleicht auch diffamierend einzugehen. Wie gesagt: Wenn Du als Fachmann wahrgenommen werden willst, solltest Du Dich auch wie ein Fachmann präsentieren und nicht wie der wahnsinnige Professor. Razz
Mobbi - Mi 25 Feb, 2015 11:04
Titel:
So, nun zum Inhaltlichen:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Zu deinen Ausführungen hätte ich eine Verständnisfrage:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Es wäre schon schön, wenn bei einem Turnier der „Beste“ gewönne. Dass es nicht immer so ist, hat die letzte WM gezeigt. Wink
Glück/Zufall ist ein Faktor, der natürlich eine Rolle spielt und mindestens das Zünglein an der Waage sein kann. Ich habe aber trotzdem die Hoffnung, dass im jetzigen WM-Modus zumindest kein gefühlt „unverdienter“ Sieger rausspringt. Ein bisschen was Können sollte man schon, um den Titel zu holen. Deshalb geht es für mich schon darum, dass bei einer WM möglichst der Beste gewinnt.
Deine Aussage liest sich so, als sei ausschließlich oder überwiegend das Glück für den Sieg entscheidend. Das sehe ich nicht so extrem. Wahrscheinlich meinst Du das auch nicht so und falls doch, dann sind wir hier eben unterschiedlicher Meinung, was überhaupt nicht schlimm ist.


Was genau meinst du hier mit Glück?

Das ist eine sehr gute Frage, die wir meines Wissens auch noch nirgendwo im Forum genauer erläutert haben. Ich habe bisher gerne die Schreibweise Glück/Zufall verwendet, was sich jetzt wie ich finde als ungünstig erweist. Ich benötige beide Begriffe in unterschiedlicher Bedeutung.

Zunächst zum „Glück“. Damit meine ich genau jene Bestandteile des Spiels Blue Moon, auf die man als Spieler keinerlei Einfluss hat. Konkret ist damit lediglich die Kartenverteilung des eigenen Stapels sowie die Kartenverteilung des gegnerischen Stapels nach dem Mischen gemeint. Hier kann man sich konzentrieren oder anstrengen wie man will, wenn die Karten gemischt liegen, liegen sie. Man ist ihnen ausgeliefert.
Das ist die Komponente, die ich Glück nenne.

Kommen wir nun zum Zufall. Dieser kommt beim Matchup mit ins Spiel und zwar mit unterschiedlich starkem Einfluss. Mit Zufall ist gemeint, welche Paarung sich ergibt und ob das Matchup für einen günstig ist oder nicht.
Besonders groß ist der Einfluss des Zufalls, wenn man den Gegner nicht kennt und nur mit einem Deck spielt. Hier habe ich keinen Einfluss darauf, was der Gegner spielen wird und bin an dieser Stelle dem Zufall ausgeliefert. Aber eben nicht zu 100%, denn mir bleibt die freie Wahl meines eigenen Decks. Es ist mir also IMMER möglich, bestimmte Matchups zu vermeiden. Selbst in diesem ungünstigsten Szenario bestimmt nicht der Zufall zu 100% das Matchup.
Immer noch groß kann der Zufall sein in einem Format wie in der jetzigen Online-Liga. Hier kenne ich aber in der Regel den Gegner und weiß vielleicht, welche Vorlieben er hat. Es ist mir somit möglich, mehr Einfluss auf das Matchup zu nehmen. Psychologie und Intuition drängen den Zufall hier in seiner Bedeutung etwas zurück.
Beim unserem WM-Modus reduziert sich der Anteil des Zufalls noch mehr, da durch das gezielte und abwechselnde Picken sehr großer Einfluss auf die Paarungen genommen werden kann.
Gar keine Rolle spielt der Zufall in einem Modus wie dem 3. Berliner TTC, in dem jeder mit jedem Volk gegen jeden spielt, es also alle Paarungen exakt gleich oft gibt.
So definiere ich Zufall.

(Anmerkung: Natürlich könnte man die beiden Begriffe auch vertauschen oder sonstwie anders nennen. Für die inhaltliche Aussage spielt die Nomenklatur aber keine Rolle.)

Zusammenfassung:
Glück ist die Komponente, auf die man keinerlei Einfluss hat (Kartenverteilung).
Zufall ist ein Teilaspekt des Matchups, der mal mehr wiegt (z.B. bei unbekanntem Gegner) und mal weniger (beim WM-Modus), dem man aber niemals komplett ausgeliefert ist, da IMMER eine eigene Entscheidung Bestandteil der Komponente Matchup ist.

Als die beiden weiteren wichtigen Komponenten kennen wir
den Spielskill (Glück und Zufall spielen im Grunde keine Rolle)
den Deckbauskill (Glück und Zufall spielen im Grunde keine Rolle)

So definiere ich die Komponenten des Spiels Blue Moon.

Mal ein Beispiel, was ganz schön zeigt, wie ich Glück verstehe und wie viele andere Glück wahrnehmen:
Mein Gegner greift mich mit irgendwas an, völlig egal was.
Ich habe keinen Charakter auf der Hand, aber zwei Interventionen, nämlich Für wen haltet Ihr Euch und Das habe ich erwartet sowie zwei Hyla (Hakbaad und Piplox) und zwei Unterstützungen.
Nun habe ich mehrere Optionen:
Rückzug (diese Option hat man immer) und Drachen verlieren
Rückzug und mit Für wen haltet Ihr Euch keinen Drachen verlieren
Hakbaad legen und Rückzug und Drachen verlieren
Hakbaad legen und Rückzug und mit Für wen haltet Ihr Euch keinen Drachen verlieren
Piplox legen und Rückzug und Drachen verlieren
Piplox legen und Rückzug und mit Für wen haltet Ihr Euch keinen Drachen verlieren
Für wen haltet Ihr Euch ersetzen
Das habe ich erwartet ersetzen

Wenn ich nichts vergessen habe, sind das also 8 Optionen, die natürlich unterschiedlich sinnvoll erscheinen.

Angenommen ich entscheide mich dazu, Das habe ich erwartet zu ersetzen und ziehe einen Charakter nach, der mir den weiteren Kampf ermöglicht (wobei ich mich jetzt neu entscheiden kann, ob ich weiterspielen möchte oder nicht). Was wird jeder sagen, der das mitbekommt? MANN, HAST DU SCHWEIN GEHABT!
Ja, man hatte Glück, dass die Karten genauso verteilt waren und in dieser Situation ein Charakter oben auf dem Stapel lag. Aber man hatte eben nicht ausschließlich Glück. Man musste sich zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden. Was wäre gewesen, hätte man keinen Charakter nachgezogen? Dann hätte man sich zurückziehen müssen und Für wen haltet Ihr Euch gelegt. Vielleicht hätte der Gegner aber Das habe ich erwartet auf der Hand gehabt und die Intervention gekontert. Dumm gelaufen, dass man den eigenen Konter vorher ersetzt hat. Das zeigt, dass man zwischen den unterschiedlichen Optionen abwägen muss. In diesem Beispiel spielen also Spielskill und Glück ein Rolle. Zu welchen Anteilen sei mal dahingestellt. Alle Betrachter werden die Situation aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf das Glück reduzieren.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Bsp.: Ich spiele gegen Timmster, einen anerkannt guten Spieler, und gewinne von 10 Partien mit meinem Deck gegen sein Deck 5. Bei der WM treffen beide Spieler aufeinander, wegen günstigerer Kartenverteilung endet das Spiel 1:0 für mich. Das gleiche habe ich beim Turnier gegen 4 andere Spieler, nennen wir sie mal Mobbi, dreadnought, Erml und Nicknack.
Am Ende des turniers bin ich knapp 1 Sieg vor Erml, habe 5 Partien, die ausgeglichen sind, gewonnen.
Für mich ist das schon Glück/Zufall.

Jein. Natürlich haben hier Glück und Zufall einen Einfluss, keine Frage. Du weißt aber nicht welchen. Wie willst Du das messen? Vielleicht hattest Du im Turnier ja sogar Pech und hast trotzdem gewonnen. Vielleicht hast Du das Spiel gegen Timmster gewonnen, weil er sich an einer Stelle im Spiel falsch entschieden hat oder Du Dich richtig. Das nun alles auf Glück und Zufall zu reduzieren, ist schlichtweg falsch. Richtig ist, dass Glück und Zufall Einfluss nehmen, mal mehr mal weniger. Sie sind aber niemals allein verantwortlich für den Ausgang eines Spiels.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich sehe grade bei der WM viele Decks, wo ich denke, das Spiel gegen das andere Deck kann genausogut der andere gute Spieler gewinnen und das die günstigere Kartenverteilung den größten Unterschied ausmacht, und nicht die genaue Kartenauswahl, das Matchup oder das Startrecht.
Beide Decks sind gut und können einander ungefähr gleich oft schlagen, beide Spieler haben vergleichbare Skills.
Für mich ist es dann nicht schlimm, wenn das Glück/der zufall das Spiel entscheidet, weil es ja keinen anderen Faktor gibt, wenn keiner einen gravierenden Spielfehler begeht.

Es gibt im Spiel sehr viele Situationen, in denen sich der Spieler für eine von mehreren Optionen entscheiden muss. Selbst wenn beide Spieler sich in jeder Situation „richtig“ entscheiden und gleich gut sind und gleich gute Decks haben, ist es nicht so, dass am Ende einzig und allein der Zufall entschieden hat. Der Zufall gibt in dieser konstruierten Situation den Ausschlag über Sieg und Niederlage, ja, aber alleine entschieden hat er das Spiel nicht. Entscheidend war eben auch, dass beide Spieler keine Fehler gemacht haben. Hätte der Sieger einen Fehler gemacht, hätte er nicht gewonnen. Es sind in so einem Fall (gleich gute Spieler, gleich gute Decks, ähnlich gute Verteilung) niemals Glück und Zufall alleine, die das Ergebnis bestimmen.
Ich weiß, was Du sagen willst und Dir werden jetzt wieder Deine unbezähmbaren Fingerchen vor Aufregung zittern und dann kommt wieder ein Beitrag, dass Du das ja genauso gemeint hast und natürlich ist es so, dass wenn beide Spieler exakt gleich sind in den Komponenten (wie unwahrscheinlich ist denn allein diese Annahme?), dass dann natürlich der Zufall übrig bleibt usw.
Ja, richtig. Du schaust auf das Ergebnis, ich auf das große Ganze, was auch die Entstehung des Ergebnisses beinhaltet. Und nur das kann die richtige Betrachtungsweise sein. Glück und Zufall entscheiden niemals allein!


Dwragon hat folgendes geschrieben:
Der Gesamtsieg geht für mich immer an den "glücklicheren" unter mehrere talentierten Spielern.

So pauschal ist das falsch. Sag niemals immer!
Dwragon - Mi 25 Feb, 2015 14:03
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Dwragon, das ist der völlig falsche Ansatz. Du erwartest, dass die Leser sich durch Deine „flapsig“ dahergesagten, oftmals wirren Worte wühlen und sich selbst die Mühe machen sollen, einen möglichen Sinn dahinter zu erraten? NEIN! Du hast hier ein Auftreten und Anspruch eines Experten, dessen Meinung und Expertise geschätzt werden soll. Dann erwarte ich auch, dass Du Dir Mühe gibst und nicht ständig irgendetwas flapsig dahersagst oder unstrukturierte Beiträge verfasst, auf deren tieferen Sinn man dann selbst durch Nachdenken kommen muss. Nur weil ich der einzige bin, der sich immer wieder öffentlich daran stört, heißt das nicht, dass es nicht vielleicht auch anderen auch auf den Zeiger geht, wenn Du einem Deine Bemerkungen schnell dahingeschrieben vor den Latz knallst.


Was hilft es mir oder irgendjemanden, wenn du einen Kommentar, den ich als egtl verständlich auffasse, der vll etwas ungeschickt ausgedrückt ist, mit Kommentaren wie:

"Den Beitrag mit heißer Nadel gestrickt? Wink"

dokumentierst? Oder Sätze "sinnfrei" nennst? Solche Kommentage helfen weder dir noch mir noch sonst irgendwem im Forum. Bitte nenn entweder, was dich an einem Satz stört konkret oder lass es bleiben! Solche nicht konstruktive Kritik macht mich nur wütend. Wenn du dich mit meinen Aussagen inhaltlich auseinandersetzen willst und sie nicht verstehst, sag einfach was du nicht verstehst und ich erkläre es dir gerne.
Dwragon - Mi 25 Feb, 2015 14:39
Titel:
Super, dass Glück nun mal definiert wurde, für mich war es immer ein Ausdruck, den ich für vieles verwendet habe, wie Chance oder Zufall, so dass dies ein Hindernis an einer guten Kommunikation an der Sache war.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Es gibt im Spiel sehr viele Situationen, in denen sich der Spieler für eine von mehreren Optionen entscheiden muss. Selbst wenn beide Spieler sich in jeder Situation „richtig“ entscheiden und gleich gut sind und gleich gute Decks haben, ist es nicht so, dass am Ende einzig und allein der Zufall entschieden hat. Der Zufall gibt in dieser konstruierten Situation den Ausschlag über Sieg und Niederlage, ja, aber alleine entschieden hat er das Spiel nicht. Entscheidend war eben auch, dass beide Spieler keine Fehler gemacht haben. Hätte der Sieger einen Fehler gemacht, hätte er nicht gewonnen. Es sind in so einem Fall (gleich gute Spieler, gleich gute Decks, ähnlich gute Verteilung) niemals Glück und Zufall alleine, die das Ergebnis bestimmen.
Ich weiß, was Du sagen willst und Dir werden jetzt wieder Deine unbezähmbaren Fingerchen vor Aufregung zittern und dann kommt wieder ein Beitrag, dass Du das ja genauso gemeint hast und natürlich ist es so, dass wenn beide Spieler exakt gleich sind in den Komponenten (wie unwahrscheinlich ist denn allein diese Annahme?), dass dann natürlich der Zufall übrig bleibt usw.
Ja, richtig. Du schaust auf das Ergebnis, ich auf das große Ganze, was auch die Entstehung des Ergebnisses beinhaltet. Und nur das kann die richtige Betrachtungsweise sein. Glück und Zufall entscheiden niemals allein!

In diesen Bererich passt meiner Meinung nach besser der von dir eingeführte Terminus Glück. Ich halte das Glück (also die Kartenverteilung im Deck) für den größten Einflussfaktor (nicht den einzigen), er allein bestimmt die Optionen, die Wahlmöglichkeiten. Zweitrangig erachte ich den Zufall, denn er legt fest, welches Deck weniger auf Glück angewiesen ist. Geringster Faktor ist der Spielskill, außer es spielt ein Profi gegen einen Anfänger, dann verschiebt sich das Gewicht.

Den Deckbauskill würd ich gerne aus dieser Rechnung raushalten. Er ist zwar immens wichtig, aber schwer in diesem Bereich zu berechnen. Zum Deckbauskill kommt Psychologie hinzu (Was erwarte ich vom Gegner, welche Karten nehme ich dagegen mit ins Deck? Wie schütze ich mich vor dem?) [zum Spielskill natürlich auch] und er geschieht außerhalb des eigentlichen Matchups. Er wirkt auf die anderen Faktoren ein, ist aber für mich ein außenstehender Faktor.

Messen kann man keinen Faktor, man kann die Faktoren nur persönlich einschätzen.

Mein Beitrag hat, wenn du nochmal drüber liest, nicht den Einfluss anderer Faktoren negiert, er hat lediglich besagt, dass das Glück, die Kartenverteilung, den größten Unterschied in einem Spiel zweier guter Spieler ausmacht. Dabei kann es in einzelnen Spielen natürlich mal zu einer Ausnahme kommen.

Gesamtsieger einer Turniers ist per definition in dem Moment der Beste! Er ist der Sieger. Vielleicht mögen dann du und ich trotzdem denken, wir wären besser als derjenige, aber wir sind dann nicht Sieger, obwohl du bist es ja im Moment! Schaue ich auf unser Spiel und sehe, ich hab mein sicheres Hoax-Donnerfaustspiel gegen dich verloren - wegen der Kartenverteilung, und dem nicht Ausnutzen eines Tells von dir (hasse es, nur einen Char auszulegen, weil ich deiner Reaktion entnehme, dass du keinen hast, geht gegen mein Deckprinzip) - und dieser eine Sieg hätte mcih zum Gesamtsieger machen können, dann erachte ich das Glück - Kartenverteilung - für ausschlaggebend für den Gesamtsieg. Und so wäre es auch umgekehrt gewesen, wenn ich mich an unser erstes Spiel erinnere, in der die Kartenverteilung klar für mich lief.

Bei keinem Turnier bisher hatte ich einen anderen Eindruck, als dass letztlich das "Glück" über den Gesamtsieger des Turniers entschieden hat. Dazu war bisher keiner weit genug von den anderen entfernt.

Die weiteren Faktoren entscheiden für mcih darüber, in welchem Drittel der Tabelle man landet, die genaue Platzierung entscheidet jedoch das Glück.
Zumindest nach meiner Erfahrung.
Dreadnought - Mi 25 Feb, 2015 14:48
Titel:
HIER ist was los! #Onfire

Ich möchte anmerken, dass ich dich manchmal auch nicht verstehe, Dwragon. Also zumindest, was du genau meinst, wenn du etwas schreibst. Vielleicht hilft es, das eine oder andere Argument etwas differenzierter zu betrachten. Egal.

Zum Thema (also das eigentliche Thema ist ja das Mond-Leistungs-Verhältnis, hat sich aber zur Frage nach der Wertigkeit der AdN entwickelt):

Die AdN ist ganz klar die wertvollste Null-Monde-Karte.

Alle Vorteile (und geringfügigen Nachteile) der AdN wurden ja bereits benannt und beleuchtet. Einen Aspekt habt ihr allerdings noch garnicht in Betracht gezogen, und zwar aus meiner Sicht die deutliche Schwächung der Aqua. Die AdN raubt den Aqua einen starken, bisher einzigartigen Vorteil, nämlich das Einmischen aller Karten aus dem Nachziehstapel.

Der Worst Case aus Sicht des Aqua-Spielers ist: Er spielt das Wasser, der Gegner spielt in seinem folgenden Zug die AdN. Das ist Mist! Das ist großer Käse! Das ist sooo mächtig! Für 0 Monde!
Mobbi - Mi 25 Feb, 2015 15:02
Titel:
@Dwragon
Erstens hast Du selbst zugegeben, dass Du Deine Beiträge oft flapsig und schnell daherschreibst. Damit hast Du exakt bestätigt, dass der betreffende Beitrag mit heißer Nadel gestrickt wurde. Ich hoffe, Du weißt, was diese Phrase bedeutet? Falls nein, extra für der Link dazu:
http://de.wiktionary.org/wiki/mit_hei%C3%9Fer_Nadel_gestrickt
Ergo: Der gar nicht böse gemeinte Hinweis (siehe Smily) war inhaltlich völlig korrekt. Die aus meiner Sicht passende Reaktion von Deiner Seite wäre z.B. gewesen: "Ja stimmt, da hatte ich es eilig. Ich hoffe, es ist klar, was gemeint ist." Oder Ähnliches. Oder sogar ein komplettes Ignorieren meines Beitrags.
Du hast anders reagiert und nun haben wir einen wundervollen Schlagabtausch. :D

Zweitens war der betreffende Satz sinnfrei, da Du ein Wort falsch benutzt hast. Nur weil ein Satz für Dich einen Sinn ergibt, weil Du im Kopf hast, was Du meinst, muss das für andere noch lange nicht so sein. Ich gebe zu, dass ich mich da ein wenig darauf einschieße. Das liegt aber daran, dass das kein Einzelfall ist und mich die Häufung einfach anstrengt oder ärgert. Ich habe schon betont, dass mir da einfach die geistige Reife und Gelassenheit fehlt, darüber hinwegzusehen. Insofern kannst Du mir das in der Tat negativ ankreiden. So wie ich Dir ankreide, oft wirr und schwer nachvollziehbar zu schreiben.

Drittens ist es eine rein subjektive Einschätzung von Dir, dass diese Kritik nicht konstruktiv ist. Ich finde sie konstruktiv. Dass Du jetzt wütend darüber hinweggehst, ohne Dich damit auseinander zu setzen, ist Deine eigene Sache.

Dass Du auch anders kannst, hast Du in vielen gut durchdachten Beiträgen bewiesen. Sobald es aber um Diskussionen geht, wird es für mich extrem schwierig mit Dir.

Ein typischer Ablauf:
Ich treffe eine Aussage.
Dwragon sagt etwas anderes.
Ich zitiere Dwragon und setze mich mit seiner Aussage argumentativ auseinander, versuche den Bezug zu meiner Aussage herzustellen und komme zu einem Ergebnis (was sich meistens von Dwragons Aussage distanziert oder diese zumindest relativiert).
Dwragon geht komplett über meine Ausführungen und Argumente hinweg bzw. beachtet diese gar nicht und wiederholt einfach nochmal seinen Standpunkt mit anderen Worten.
Ich zitiere Dwragon und setze mich wiederum mit seiner neuen Aussage argumentativ auseinander, versuche den Bezug zu meiner Aussage und den Aussagen zuvor herzustellen (was langsam schon kompliziert ist) und werde schon pampig, weil es mich nervt, dass Dwragon komplett irgnoriert, was ich vorher geschrieben habe.
Dwragon geht wieder komplett über meine Ausführungen hinweg und schreibt womöglich nochmal was ganz anderes.
Usw.

Dieses Schema wiederholt sich wieder und wieder. Es fällt Dir gar nicht auf, dass Du im Grunde nicht auf Dein Gegenüber eingehst. Ein schönes Beispiel ist die absurde Diskussion um schlechte Matchups, in der ich anfangs die Dreistigkeit habe zu behaupten, dass Khind gegen Flit ein schlechtes Matchup ist und Dwragon selbstverständlich widerspricht. Daraus entstand eine seitenlange Debatte mit allerlei Emotionen.

Dass sich hier regelmäßig ein Kleinkrieg zwischen uns entwickelt, gehört mittlerweile einfach zur Charakteristik des Forums.
Was ich natürlich nicht möchte, ist, dass Du Dich von mir beleidigt fühlst. Sollten Dich meine Beiträge, die zugegebenermaßen oft bissig und mitunter arrogant wirken können, aber aus meiner Sicht zu jeder Zeit einen sachlichen Bezug besitzen, zu sehr ärgern, dann schränke ich meine Aktivität hier auch gerne ein. Denn solange Du Dich entsprechend verhältst, werde ich mich entsprechend verhalten. Da kann ich wohl nicht aus meiner Haut.

Noch ein Hinweis: Als Administrator hast Du natürlich die Möglichkeit, mich einfach zu löschen. Wenn es Dir bunt wird, solltest Du diese interessante Möglichkeit im Hinterkopf haben. Very Happy
Timmster - Mi 25 Feb, 2015 15:20
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das ist Mist! Das ist großer Käse! Das ist sooo mächtig! Für 0 Monde!


So rum habe ich das noch nie betrachtet. Ich dachte immer das Wasser wäre großer Käse für 4 Monde. Aber es ist wie so oft im Leben eine Frage des Blickwinkels. Smile
Dreadnought - Mi 25 Feb, 2015 15:30
Titel:
Ich meine nicht das Wasser der Verbindung...klar oder?

Ansonsten verstehe ich deinen Beitrag nicht. Das Wasser ist eher 5 Monde wert. Aber da es auch so niemand in Fremdvölkern spielt, ist es ok. Das Einmischen ist eine starke Eigenschaft der Aqua. Ich fände es falsch, wenn diese Stärke durch eine niedrigere Bemondung für alle Völker zur Verfügung stehen würde.

Aber du kannst mir ja gerne mal deinen Blickwinkel erläutern, denn so dahingerotzt kann ich damit nicht viel anfangen.
Timmster - Mi 25 Feb, 2015 16:02
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Aber du kannst mir ja gerne mal deinen Blickwinkel erläutern, denn so dahingerotzt kann ich damit nicht viel anfangen.


not sure if trolling

Sagt mal, seid ihr in Berlin wirklich so schwer von Kapee? Wink

Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Wasser und AdN sind zwei ähnliche Karten. Die eine kostet 4 und die andere 0 Monde. Daher ist entweder die eine Karte zu billig oder die andere Karte zu teuer. Das kommt auf die Perspektive drauf an. Gäbe es die AdN nicht, wäre das Wasser seine 4 Monde wert. Mit AdN jedoch, ist sie es meiner Meinung nach nicht. Du argumentierst aus Sicht des Wassers (oder besser aus Sicht des Aqua-Spielers), sprich: Die AdN nervt, weil sie das Wasser schwächt. Eben diesen Blickwinkel hatte ich bisher gar nicht. Das war meine ganze Aussage.
Dwragon - Mi 25 Feb, 2015 16:18
Titel:
@Mobbi: Das ist die Beiträge flapsig daherschreibe wird mir häufig aber erst deutlich, wenn jemand die Fehler genau benennt, denn in meinem Kopf ist es ja klar. Wenn du dann scharf den Beitrag kritisierst ohne genau den Aspekt zu nennen ist niemandem geholfen. Konstruktiv ist kein Kommentar wie: Gefällt mir nicht! Da warst du aber unsortiert im Kopf. Konstruktiv ist: Wolltest du das schreiben? oder: Den Ausdruck versteh ich in dem Zusammenhang nicht, kannst du den bitte umformulieren? So wirkt es mehr wie Spitzfindigkeiten zum Ärgern, auch wenn es nicht so gemeint ist.
Ich habe lange überlegt im anderen Thread den Kommentar mit den Nadeln einfach unkommentiert stehen zu lassen, aber er hat mich dann doch so gewurmt, dass ich in die Tasten gehauen habe.

Des Weiteren verstehe ich auch nicht immer deine Ausführungen in aller Gänze, bzw. kann einzelne Argumentationsverläufe und was diese zum Thema beitragen nicht nachvollziehen. Daher fällt es mir zuweilen schwer, inhaltlich darauf einzugehen und ich versuche dann, meine Ausführungen in neue Worte zu fassen, da ich den Eindruck habe, du würdest mich nicht verstehen (Und das ist dann halt die Art und Weise, wie ich darauf eingehe. Ich könnte dabei vielleicht häufiger direkt zitieren, dies macht es dir vielleicht leichter die Zusammenhänge in meinen Gedankengängen zu folgen). Dies ist zuweilen zermürbend, in anderen Fällen bilden sich hinterher noch gute Diskussionen daraus oder zumindest zum Teil gute Beiträge.

Die Diskussion Flit-Khind ging meiner Erinnerung mehr darum, welchen Grad die Schlechtigkeit des Matchups hat, da ich die Khind keinesfalls komplett chancenlos sehe, auch wenn sie natürlich benachteiligt sind in diesem Matchup. Vielleicht drücke ich mich nicht immer korrekt aus, aber manchmal habe ich den Eindruck, dass wir über zwei verschiedene Sachen diskutieren. Du verteifst dich auf manche Aussagen von mir während du andere, die mir wesentlicher erscheinen, komplett ignorierst.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Noch ein Hinweis: Als Administrator hast Du natürlich die Möglichkeit, mich einfach zu löschen. Wenn es Dir bunt wird, solltest Du diese interessante Möglichkeit im Hinterkopf haben. Very Happy

@Mobbi: Diese Option stand natürlich nie zur Debatte. Erstens wurde ich nur Admin um leichter X3-Umfragen und Beiträge zu erstellen und das Forum gehört immer noch Xel, so dass ich mir nie anmaßen werde User zu löschen. Zweitens mag ich dich im Grunde sehr gerne und wenn wir uns treffen bist du mir meist total sympathisch. Drittens freue ich mich, wenn wir uns mal nicht in allem einig sind. Die letzten Wochen waren durchzogen von gegenseitiger Zustimmung und wenn man sich zu einig ist besteht die Gefahr, dass Blue Moon oder dieser Forenaustausch uninteressant oder belanglos würde. Ich freue mich darüber, dass dies nicht der Fall ist.


@Dreadnought/Timmster:
Ich denke Mobbi und ich diskutieren hier nicht so feindselig, dass dies erstickt werden muss. Jeder Beitrag hat uns einander näher gebracht und vielleicht brauchen wie viel zu viele Worte und Zeilen, jedoch halte ich es für wichtig, Verständigungsschwierigkeiten auch mal auszusprechen und unterschiedliche Wahrnehmungen auszuhalten anstatt sie immer totzuschweigen.
Timmster - Mi 25 Feb, 2015 16:33
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

@Dreadnought/Timmster:
Ich denke Mobbi und ich diskutieren hier nicht so feindselig, dass dies erstickt werden muss. Jeder Beitrag hat uns einander näher gebracht und vielleicht brauchen wie viel zu viele Worte und Zeilen, jedoch halte ich es für wichtig, Verständigungsschwierigkeiten auch mal auszusprechen und unterschiedliche Wahrnehmungen auszuhalten anstatt sie immer totzuschweigen.


???

Habe ich mit irgendeinem Wort eine Andeutung gemacht, dass ihr aufhören sollt euch auseinanderzusetzen? Ich finde es völlig in Ordnung und mische mich da nicht ein.

Ich habe lediglich auf Dreads leicht beleidigt wirkenden und leicht beleidigenden Kommentar reagiert, indem ich den Kontext eurer Diskussion in meiner Reaktion mitverwendet habe. Durch den Smiley sollte explizit klar sein, dass es ein Spaß war. So, und nun noch ein Smiley: Smile
Mobbi - Mi 25 Feb, 2015 16:33
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:


Sagt mal, seid ihr in Berlin wirklich so schwer von Kapee? Smile



Verstehe ich nicht. Razz

Ich bin da übrigens bei Dreadnought. Die AdN entwertet das Wasser des Lebens insbesondere im Aqua-Deck, in dem die Bemondung des Wassers ohnehin keine Rolle spielt. Deshalb ist die Diskussion, ob das Wasser nun 4, 2,3 oder 521 Monde wert ist, an dieser Stelle unerheblich.
Die Aussage wie ich Dread verstehe, ist: Die AdN schwächt vor allem die Aqua, weil es eine volksspezifische Karte die großen Einfluss auf die Spielweise des Volks hat, entwertet.

Da ist schon was dran. Wobei ich persönlich sagen muss, dass man das auch positiv sehen kann. Denn die Aqua sind ja trotz dieses Umstands ein sehr mächtiges Volk. Ohne AdN wären sie im Umkehrschluss noch also noch ein bisschen stärker. Als ausgewiesener Aqua-Fan würde das Dread natürlich begrüßen. Very Happy

@Timmster
Du warst schon immer sehr deutlich in Deiner Meinung zum Thema AdN vs Wasser. Ich verstehe auch die Argumente und würde aus Kostengründen auch immer die AdN dem Wasser vorziehen. Das die beiden Karten so ähnlich sind, wie Du schreibst, sehe ich hingegen nicht. Es ist doch ein riesiger Unterschied ob nur ich oder ob beide Spieler ihre Karten zurückmischen. Wir haben doch hier in diesem Thread festgehalten, dass gerade das beiderseitige Einmischen der Karten bei schlechtem Spielverlauf ein großer Vorteil sein kann. Mit anderen Worten: Läuft es schlecht und das Spiel nähert sich dem Ende, ist die AdN in ihrer Wirkung vollkommen anders als das Wasser, das mir da im Grunde gar nichts bringt. Andersrum gibt es Situationen, in denen das Wasser in seiner Wirkung der AdN überlegen ist. Die Sonderfunktionen sind jedenfalls nicht so ähnlich, als dass man beide Karten gleichsetzen kann.
Aber selbst wenn es so wäre: Ich finde durchaus, dass die 4 Monde für das Wasser berechtigt sind, wenn ich mir andere 4-Monde-Karten so anschaue. Völlig daneben ist die Bemondung der AdN. Ich würde bei der AdN eher auch diese 4 Monde veranschlagen als dass ich beim Wasser die Wertigkeit reduzieren wollte.

Wir haben seitenlange Diskussionen geführt, ob man bei Ferro nicht besser 2 Monde nehmen sollte, dabei haben wir mit der AdN viel größere Probleme. Eine Umbemondung der AdN würde ein paar Probleme lösen. Diese Karte für 2 oder 3 Monde und man müsste sich genau überlegen, ob man sie ins Deck nimmt. Die daraus resultierende Stärkung von Kauf-Decks würde ich in Kauf nehmen (hehe).
Dreadnought - Mi 25 Feb, 2015 16:40
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Wasser und AdN sind zwei ähnliche Karten. Die eine kostet 4 und die andere 0 Monde. Daher ist entweder die eine Karte zu billig oder die andere Karte zu teuer. Das kommt auf die Perspektive drauf an. Gäbe es die AdN nicht, wäre das Wasser seine 4 Monde wert. Mit AdN jedoch, ist sie es meiner Meinung nach nicht. Du argumentierst aus Sicht des Wassers (oder besser aus Sicht des Aqua-Spielers), sprich: Die AdN nervt, weil sie das Wasser schwächt. Eben diesen Blickwinkel hatte ich bisher gar nicht. Das war meine ganze Aussage.


Ich finde deine Aussage aus dem Grund seltsam, da sich bisher niemand über die Bemondung des Wassers beschwert hat. Deshalb nehme ich mal an, dass diese allgemein als sinnvoll und akzeptabel angesehen wird.

Wenn wir also annehmen, dass das Wasser und seine mächtige Sonderfunktion für 4 Monde in Ordnung geht und das Einmischen aller Karten aus dem Abwurfstapel eine Aqua-Eigenschaft und gleichzeitig eine besondere Stärke der Aqua darstellt, und eine andere (laut deiner eigenen Aussage ähnliche) Karte 0 Monde kostet, ist für mich eigentlich klar, dass die AdN zu niedrig bemondet ist und nicht das Wasser zu hoch.

Oder anders: Für ihre 0 Monde ist die AdN sogar übermächtig und für jedes Volk zum Nulltarif verfügbar, während das Wasser (ähnliche Karte) ja offensichtlich eher niemand in Fremdvölkern nutzt. Genau das, das war mein Argument, schwächt die Aqua und löscht ihre größte Stärke aus. Und zwar nicht, weil das Wasser zu teuer für andere Völker sein könnte, sondern eben weil die AdN für 0 Monde viel zu billig ist.

Ich meine, worüber diskutieren wir hier? Welchen Sinn haben die Monde denn? Ich dachte eigentlich, das wäre klar?

Wenn du meinen würdest, das Wasser sei zu teuer, weil du es ja nicht (aus der Luft gegriffen) im Pillar-DF spielen kannst, fände ich das Argument seltsam. Ich würde auch gerne Erupta in all meinen Decks für 1 Mond einbauen. Oder den Gedankenblocker für 2 Monde. Ich finde es fies, dass nur die Hoax den wirklich nutzen können!

Vielleicht hab ich dich aber auch immer noch nicht verstanden. Muss an Berlin liegen. Schlechte Luft hier.
Dwragon - Mi 25 Feb, 2015 16:42
Titel:
@Timmster: Okay, dann tut es mir Leid. Hab deinen Kommentar als Imitation zum Themenwechsel missverstanden.

Sehe es zum Thema AdN und Wasser des Lebens übrigens genauso wie Mobbi in dem Beitrag direkt über mir.
Timmster - Mi 25 Feb, 2015 16:46
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Timmster hat folgendes geschrieben:


Sagt mal, seid ihr in Berlin wirklich so schwer von Kapee? Smile



Verstehe ich nicht. Razz


Laughing

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Die Aussage wie ich Dread verstehe, ist: Die AdN schwächt vor allem die Aqua, weil es eine volksspezifische Karte die großen Einfluss auf die Spielweise des Volks hat, entwertet.


Nochmal: Eben dieser Blickwinkel war mir neu. Ich habe immer aus der Perspektive eines Deckbauers die Karten AdN und Wasser angesehen und bin zum Ergebnis gekommen, dass die AdN für mein (nicht-Aqua-) Deck wertvoll ist, das Wasser aber eben nicht. Dass die AdN die Aqua schwächt war mir zwar implizit klar, aber durch Dreads Aussage wurde mir das nochmal vor Augen geführt. In einer Welt OHNE AdN wäre das Wasser eben 4 (oder meinetwegen auch mehr) Monde Wert. Die Monde-Diskussion wäre dann nicht unsinnig, da ohne AdN das Wasser die einzige Möglichkeit wäre, eigene Karten wieder zu bekommen.
Timmster - Mi 25 Feb, 2015 16:55
Titel:
@Dread: Es gab immer wieder Spieler, die TdWdL in ihren nicht-Aqua-Decks hatten. Ich denke aber, dass wir uns einig sind, dass das in den meisten Fällen nicht gerechtfertigt ist. Dann muss man sich schon die Frage stellen, ob die Karte die Monde Wert ist. Und da lautet wohl die Antwort der meisten Profispieler "Nein". Jetzt kann man sich fragen, ob das an der AdN liegt und ob das ohne AdN anders wäre. Das ist aber eigenlich gar nicht der Punkt. Wir schweifen ab. Deine Aussage war, dass die AdN die Aqua schwächt, weil sie so billig ist. Meine Aussage war, dass ich das so noch nie gesehen habe. Ich widerspreche dir in keiner Weise. Ganz im Gegenteil.
Mobbi - Mi 25 Feb, 2015 16:56
Titel:
@Dwragon
Da hast Du in einem der Beiträge weiter oben wieder sehr besonnen und souverän reagiert. Auch wenn mich manches im Forumsumgang mit Dir ab und zu stört, schätze ich es doch überaus, dass Du selbst am Ende immer wieder versuchst Harmonie herzustellen. Und dass Du überhaupt nicht nachtragend bist. Das sind großartige Eigenschaften.

So, von meiner Seite jetzt erst mal genug zu dem Thema. Very Happy
Dwragon - Mi 25 Feb, 2015 17:52
Titel:
Schön dass wir das so beenden konnten.

Zurück zum Thema: 0 Monde AdN, ganz klar, dazu haben wir ja genug diskutiert.

1 Mond: Ferro Fos, nicht mehr diskutierbar!
2 Monde: Hitzeschleier. Er konkurriert mit FwhIE! und MM, ich halte ihn aber für am stärksten.
3 Monde: Schwere Frage. Lachgas ist nicht mehr so angsagt wie früher, genausowenig Feuerwall und HH. Erupta erlebt grad einen Aufschwung. Insgesamt finde ich es hier schwer, allgemeine Aussagen zu machen, da es doch sehr deckspezifisch ist.
4 Monde: Versuche den heiligen Drachen.
Hier gibt es auch viele Karten, aber bis auf Kaufstrategien werden 4MondeKarten im Moment als zu teuer erachtet. Daher wähle ich die beste Kaufkarte.
Darador - Do 26 Feb, 2015 01:09
Titel:
So, da sich der Sturm beruhigt zu haben scheint Wink, traue ich mich auch mal aus der Deckung mit ein paar Anmerkungen:

Ich finde das AdN-Thema sehr spannend und ihr ja offenbar durchaus auch und zumindest ich Neuling habe noch nicht den Eindruck, dass dazu schon alles gesagt wurde (zumindest in diesem Thread, weitere kenne ich kaum). Von daher würde ich gerne nochmal kurz bei dem Thema bleiben.

Dafür aber zunächst mal eine finde ich wichtige Begriffsklärung, um besser abschätzen zu können, inwieweit unsere Einschätzungen zur AdN überhaupt auseinander liegen: Dem Begriff der "Pflichtkarte".
Ich habe euch jetzt schon an verschiedenen Stellen des Forums sogar von "absoluten Pflichtkarten" schreiben sehen, zuletzt Timmster oben (*klick*) über die AdN und Dwragon hier (*klick*) über Ferro Fos.

Also unter einer "absoluten Pflichtkarte" würde ich der Begrifflichkeit nach eine Karte verstehen, die in wirklich absolut 100% aller Decks ist. Bzw. genauer gesagt in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks - wenn die Karte in einem schlechten, nicht optimierten Deck fehlt, ist das natürlich kein Gegenbeispiel.
Eigentlich finde ich, dass nur "Pflichtkarte" das schon aussagt und mit der Steigerung "absolut" davor dann definitiv. Bei nur "Pflichtkarte" ohne "absolut" dann meinetwegen nur in "mindestens 99% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks", aber da tiefer zu gehen schiene mir persönlich dem intuitiven Begriffsverständnis zu widersprechen.
Ihr scheint den Begriff aber irgendwie anders zu benutzen, wie man schon daran sieht, dass Dwragons allgemein anerkanntes sehr starkes Hoax-DF-Deck weder AdN noch Ferro Fos beinhaltet und wir uns vermutlich einig sind, dass beide Karten die Siegwahrscheinlichkeit des Decks senken würden. (Oder?) Dwragon nennt auch noch verschiedene weitere Ausnahmen für Ferro Fos - Donnerfaustkaufdecks allgemein und ein Khind-Deck ohne ihn hat er auch kürzlich gepostet.
Bei der AdN gehe ich auch mal davon aus, dass selbst diejenigen von euch, die offenbar meinen, dass es viele (?) sinnvolle Donnerfaust-Decks mit ihr gibt, auch meinen, dass sie zumindest bei verschiedenen anderen Donnferfaust-Decks (also noch mehreren als nur Dwragons') doch fehl am Platze wäre. (Oder?)

Ich will mit diesen Anmerkungen (die zudem möglicherweise wieder etwas langatmig sind Wink) jetzt natürlich nicht schon wieder altklug wirken, aber ich habe den Eindruck, dass es bei der Pflichkarten-Begrifflichkeit schon echtes Missverständnispotential gibt, das wir daher besser mal einmal kurz aus der Welt schaffen sollten... Rolling Eyes

Was meint ihr also mit "absolute Pflichkarte"?
a) wie ich: eine Karte, die in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks ist - und das habt ihr auch bedacht bei dem, wenn ihr in den genannten Beispielen dazu gepostet habt, Timmster meint also tatsächlich, dass die AdN absolut jedes Deck verstärkt, also z. B. auch Donnerfaustkaufdecks, sogar Dwragons Hoax-DF-Deck (Dwragon hingegen meint das für Ferro Fos offenbar nicht, da er selbst schon Gegenbeispiele genannt hat)
b) wie a), aber da habt ihr bei diesen Beispielen halt ein wenig unpräzise formuliert (was ja leicht mal passieren kann), ihr meint also schon, dass es Decks gibt, in denen AdN oder Ferro Fos sinnvollerweise fehlen
c) ihr meint mit "absolute Pflichtkarte" nennenswert weniger als 100% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks - falls ja, wieviel dann so ungefähr? 90%? 80%? Noch weniger?
d) ihr meint mit "absolute Pflichkarte" eigentlich sowas wie "absolute Pflichkarte in vielen/den meisten/fast allen Decks" - falls ja, dann was davon?
e) irgendwas ganz anderes, das ich nicht bedacht habe

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zurück zum Thema: 0 Monde AdN, ganz klar, dazu haben wir ja genug diskutiert.


Naja, gaaaanz so klar scheint es mir jetzt noch nicht zu sein, zumindest hattest du in dem anderen Thread selber noch Piplox vor AdN gerankt... Twisted Evil Wink
Dwragon - Do 26 Feb, 2015 01:31
Titel:
Wir meinen damit eine Mischung aus c) und d).
Spezialdecks lassen wir bei solchen Begrifflichkeiten außen vor. Ein normales Kaufdeck mit anderen Inquisitoren hätte wohl auch FerroFos drin, das Khinddeck von mir würde durch Ferro auch nicht schlechter werden. Die Karte hat sich im Onlinespiel über Jahre hinweg zum Standard entwickelt, so dass man sich jedes mal freut wenn einer die Eier hatte, auf diese zu verzichten. Dem Spezialkaufdeck fehlt der eine Mond, das Deck kämpft ja auch nicht, daher braucht es Ferro nicht, für 0 Monde käme er dennoch rein. Das sehen wir aber mehr als Sonderfall an und nicht als Regel.

AdN vs Piplox ist spannend, meines Erachtens sind aber beides Pflichtkarten und das Ranking der beiden kann hin- und herwiegen in der persönlichen Einschätzung. In diesem Thread geht es aber um das beste Mond-/Leistungsverhältnis und nicht um die beste 0-Monde-Karte, was für mich ein Unterschied ist. Für die AdN kriegt man letztlich oft mehr Leistung, jedoch macht die Mehrleistung nicht in jedem Deck Sinn.

"absolut" meint lediglich die wichtigste oder die wichtigsten 3 Karten aus einer Reihe von maximal 10 Pflichtkarten.

Früher waren Zirper und Lachgas Pflichtkarten, heute sind sie es nicht mehr. Die Menge der Pflichtkarten orientiert sich immer am aktuellen Meta.

Es sind die Karten, die in aller Regel in Fremddecks anzutreffen sind.
Für mich im Moment: Hitzeschleier, Für wen haltet ihr Euch!, Pampam, vergiftete Pfeile, Mad Mike, Ferro Fos, AdN, Piplox, Feuerzauber

Dann gibt es bestimmt 10 Karten im näheren Umkreis wie Yin und Yang oder der Nebel.
Darador - Do 26 Feb, 2015 02:02
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
In diesem Thread geht es aber um das beste Mond-/Leistungsverhältnis und nicht um die beste 0-Monde-Karte, was für mich ein Unterschied ist. Für die AdN kriegt man letztlich oft mehr Leistung, jedoch macht die Mehrleistung nicht in jedem Deck Sinn.


Die dem zugrunde liegende Begriffsdefinition scheint mir wenig einleuchtend. Oder würdest du auch sagen, dass die beste Karte nicht die mit der besten Leistung ist? Das wäre soweit ich sehe synonym zu deiner vorherigen Aussage, da die Mondzahl ja bei allen 0-Mond-Karten gleich ist und somit die 0-Mond-Karte mit dem besten Mond-/Leistungsverhältnis die gleiche sein muss wie die mit der besten Leistung.
Mit der "besten Leistung" sollte man denke ich sinnvollerweise sowas wie die höchste durchschnittliche Leistung in allen optimierten Decks bezeichnen, um das Problem zu lösen, dass eine Karte in einigen Decks einen besonders hohe Nutzen haben kann und in anderen einen negativen (im Vergleich zur besten Alternative).
Aber egal, der Klugscheißer in mir kommt wohl wieder durch... Wink

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Früher waren Zirper und Lachgas Pflichtkarten, heute sind sie es nicht mehr. Die Menge der Pflichtkarten orientiert sich immer am aktuellen Meta.


Folgendes scheint mir hingegen nicht kluggeschissen, sondern halbwegs wichtig:
Was hat sich denn im Meta geändert, das eine solche Änderung bewirken könnte? Das müsste ja - so scheint mir - sowas sein wie das jetzt viel weniger Karten mit "ignorierwichtigen" SFs eingesetzt werden und das ist vermutlich nicht der Fall, oder doch?
Falls dem nicht so ist, scheint es mir vielmehr plausibel, dass ihr den Pflichtkarten-Status von Zirper und Lachgas jetzt einfach anders einschätzt als früher. Vermutlich weil ihr dazu gelernt habt und es früher eine gewisse Pflichtkarten-Fehleinschätzung dazu gab.
(Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Meta" die Erwartungen meinst, die man über die Decks seiner Gegner hat.)
Darador - Do 26 Feb, 2015 02:33
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:

Also unter einer "absoluten Pflichtkarte" würde ich der Begrifflichkeit nach eine Karte verstehen, die in wirklich absolut 100% aller Decks ist. Bzw. genauer gesagt in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks - wenn die Karte in einem schlechten, nicht optimierten Deck fehlt, ist das natürlich kein Gegenbeispiel.

Darador hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr also mit "absolute Pflichkarte"?
a) wie ich: eine Karte, die in 100% aller auf eine möglichst hohe Siegwahrscheinlichkeit optimierten Decks ist


Ich präzisiere vor dem Hintergrund des Zirper-Lachgas-Beispiels meine eigenen Aussagen oben zum Pflichtkartenbegriff: Die beiden (jetzt) unterstrichenen "ist" in diesen beiden Zitaten sollten stattdessen "sein sollte" heißen: Wenn man fälschlicherweise davon ausgeht, dass eine Karte eine Pflichtkarte ist und das später als Fehler erkennt, so war es (meines Erachtens) schon vorher keine Pflichtkarte, sondern eine Fehleinschätzung.
Dwragon - Do 26 Feb, 2015 02:34
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Was hat sich denn im Meta geändert, das eine solche Änderung bewirken könnte? Das müsste ja - so scheint mir - sowas sein wie das jetzt viel weniger Karten mit "ignorierwichtigen" SFs eingesetzt werden und das ist denke ich nicht der Fall, oder doch?


Früher waren Karten wie der Gedankenblocker, feuerwall, treibsand, etc. häufiger, ebenso wie langsamere Kontrolldecks. Der Deckbau hat sich weg von vielen Mutanten bewegt und hin zu vielen Tutu und freien Karten. Dadurch sind auch bei zirper oder Lachgas höhere Werte möglich, die SF verlangsamt die gegnerischen Decks weniger und man selbst bekommt höhere Werte erwidert. Zudem haben Flatter und Gleiter ihren Weg permanent in den Deckbau gefunden, was Zirper schneller festnagelt. Die Decks werden nun mit anderen Prioritäten und mehr Tempo gebaut, wobei andere Karten wichtiger oder preiswerter erscheinen. Hitzeschleier verhindert Tutu, Zirper und Lachgas haben auf diese keinen Einfluss.
Da die Kämpfe nun kürzer dauern in der Spielweise als früher bleibt Lachgas nicht lange liegen. Entweder der Gegner greift mit hohen Werten an, was der Lachgasspieler erstmal kontern muss, oder er zieht sich schneller billig zurück.
Da mit Tutu häufig schon zu anfang hohe Werte rausgeknallt werden, ist es zudem schwerer, diese beiden Karten auszulegen. Sie können so das Deck verlangsamen. Pampam und Pfeile, 2 Pflichtkarten, verlieren durch beide ihren negativen Aspekt.
Somit haben Veränderungen im Deckbau, also eine Veränderung des Metas, zu einer Abwertung dieser Karten geführt.

Ob nun Piplox oder AdN ist schwer zu entscheiden, beide sind gut. Bei der AdN fühlt man mehr, dass der Spielverlauf auf den Kopf gestellt wird, Piplox kann auch verpuffen, oder wenn er lange ausliegt ein Spiel entscheiden. Bei der Adn merkt man aber immer genau, wie sie eingreift. (Man kann meist ausrechnen, wie das Spiel ohne sie ausgegangen wäre)
Darador - Do 26 Feb, 2015 02:41
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Früher waren Karten wie der Gedankenblocker, feuerwall, treibsand, etc. häufiger, ebenso wie langsamere Kontrolldecks. Der Deckbau hat sich weg von vielen Mutanten bewegt und hin zu vielen Tutu und freien Karten. Dadurch sind auch bei zirper oder Lachgas höhere Werte möglich, die SF verlangsamt die gegnerischen Decks weniger und man selbst bekommt höhere Werte erwidert. Zudem haben Flatter und Gleiter ihren Weg permanent in den Deckbau gefunden, was Zirper schneller festnagelt. Die Decks werden nun mit anderen Prioritäten und mehr Tempo gebaut, wobei andere Karten wichtiger oder preiswerter erscheinen. Hitzeschleier verhindert Tutu, Zirper und Lachgas haben auf diese keinen Einfluss.
Da die Kämpfe nun kürzer dauern in der Spielweise als früher bleibt Lachgas nicht lange liegen. Entweder der Gegner greift mit hohen Werten an, was der Lachgasspieler erstmal kontern muss, oder er zieht sich schneller billig zurück.
Da mit Tutu häufig schon zu anfang hohe Werte rausgeknallt werden, ist es zudem schwerer, diese beiden Karten auszulegen. Sie können so das Deck verlangsamen. Pampam und Pfeile, 2 Pflichtkarten, verlieren durch beide ihren negativen Aspekt.
Somit haben Veränderungen im Deckbau, also eine Veränderung des Metas, zu einer Abwertung dieser Karten geführt.


Ah, danke, sehr interessante Infos! Wobei eine abnehmende Zahl von Mutanten für sich genommen wohl gerade ein Argument *für* Zirper und Lachgas ist (weil sie dann ohne Beachtung ihrer Bedingung ausgespielt werden können). Aber die diversen anderen Argumente halt dagegen und dann kann es natürlich sehr gut sein, dass wirklich die (rationalerweise) geänderten Erwartungen über die Spielweise meines Gegners bewirkt haben, dass Zirper und Lachgas jetzt weniger stark sind als vorher.
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 04:19
Titel:
Keine Ahnung, was ihr da wieder quasselt, aber für mich ist Zirper wieder sehr wichtig geworden.

1. Zirper, genau wie Ferro, schützt meinen nächsten Zug und reduziert in der Regel das Tempo beim Gegner.

2. Die geringe Anzahl von Mutanten macht es möglich, Zirper auch mal als "Angriff" (vielleicht sogar mit PamPam und Nebel) zu legen, um Abwürfe (da gibt es zig, aber ich sage nur: Erupta, die jetzt jeder spielt) oder billige Rückzüge zu verhindern.

3. Ich ärgere Kaufdecks, verhindere oder verzögere die AdN, gegen Pillar, Khind, Buka, eingeschränkt Hoax hilft sie mir eigentlich immer, gegen Vulca oft.

Zur Diskussion über "Pflichtkarten":

Ist das nicht ein wenig müßig darüber zu diskutieren, was jetzt genau mit dem Ausdruck "Pflichtkarte" und was mit dem Ausdruck "absolute Pflichtkarte" gemein ist? Ganz ehrlich, ich finde das schon wieder ein bisschen eine seltsame Frage.

Ich glaube außerdem, dass z.B.Timmster damit einfach nur ausdrücken will, dass die AdN mittlerweile so wichtig geworden ist, dass es ohne sie schwieriger ist, das Spiel überhaupt zu gewinnen. Schon allein wegen der Tatsache, dass die AdN von fast allen aktiven Spielern inflationär in nahezu allen Deckvarianten genutzt wird, ungeachtet der Frage, ob sie in dem Deck überhaupt Sinn macht. Sie wird gespielt, weil angenommen wird, dass der Faktor Glück reduziert oder irgendwie kontrollierbar wird. Man hat eben so etwas wie einen Notausgang, wenn es nicht läuft.

Ob das so stimmt, kann man diskutieren. Jedenfalls hat der Spieler, der die AdN nicht spielt, einen erheblichen Nachteil, der sich freilich nicht auswirken muss, aber abhängig vom Matchup, auswirken kann. Das möchte man ja wenn möglich gerne vermeiden. Daher, denke ich, kommt der Ausdruck "Pflichtkarte".

In wieviel Prozent der Decks eine Karte auftauchen muss, um als "Pflichtkarte" bezeichnet zu werden, ist mir ehrlich gesagt total Latte am Zaun und keine Diskussion wert.
NICKnACK - Do 26 Feb, 2015 08:51
Titel:
Edit: war Quatsch Smile
Helios - Do 26 Feb, 2015 09:05
Titel:
Eine Pflichtkarte ist eine Karte, die ich ins Deck nehmen muss, um die Chance auf einen Sieg zu haben. Da im Moment viele mit Decks spielen, die sehr von AAs leben, v.a. die Extrem-Kaufdecks, muss ich die ADN reinnehmen.
Ferro z.B. ist keine Pflichtkarte, weil ich damit zwar in den meisten Fällen einen Drachen gewinne, die Karte aber nicht das ganze Spiel beeinflusst.
Was ich damit sagen will: Überlege dir, was du mit deinem Deck erreichen willst und nimm dann die Karten, die zu deiner geplanten Strategie passen. Ist ja langweilig, wenn ich zuerst alle "Pflichtkarten" nehme und dann ein Deck da drum herum baue.
erml - Do 26 Feb, 2015 09:38
Titel:
NICKnACK hat folgendes geschrieben:
Um das mal kurz klarzustellen, da ich bei deiner Aussage nicht genau weiß ob Dir das bewusst ist: Zirper und Lachgas ändern nicht die Auslagebedingungen für Tutu und Mutanten!


Da liegst du teilweise falsch.

Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)".

Die komplette SF der Mutanten wird allerdings von Ziper / Lachgas ignoriert.
Somit erlauben dieses das Auslegen eines jeden Mutanten.
NICKnACK - Do 26 Feb, 2015 09:56
Titel:
Das haben wir aber auf der letzten WM anders gespielt...Meine ich zumindest?! Zumindest war das da auch Diskussionsstoff Smile
Vll. habe ich das aber auch falsch im Kopf...
Jetzt bin ich verwirrt, dabei war ich mir vorher sicher...
Timmster - Do 26 Feb, 2015 10:17
Titel:
Nur kurz: erml hat recht in der regelfrage.
NICKnACK - Do 26 Feb, 2015 10:21
Titel:
Hmm, wo kommen denn dann meine wirren Gedanken her?
Ich hab es oben rausgeschmissen, damit hier keine falsche Infos aufnimmt.
Ich war mir echt sicher, dass wir das beim letzten Mal anders gespielt haben.

Egal, ich glaube euch natürlich! Vll. hat die Erkältung mein Gehirn vernebelt Wink
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 10:30
Titel:
@NICKnACK
Nein, erml liegt da vollkommen richtig (und Darador damit auch). Es war (leider) schon immer so, dass bei Zirper/Lachgas Mutanten ohne Beachtung der Auslegebedingungen gespielt werden können. Wohingegen das Geschützt-Symbol noch nicht auf der Hand wirkt (vielleicht war es so eine Frage, die bei der WM aufkam?).

@Thread
Leider ist der Thread mittlerweile so aus dem Ruder gelaufen, dass es mir nicht möglich ist, irgendwo anzusetzen. Deshalb lasse ich es.
Für Neulinge ist der Thread mittlerweile sehr gefährlich geworden, weil neben einigen klugen Ausführungen auch sehr viel Unsinn enthalten ist. Insbesondere warne ich vor allen "absoluten" Aussagen und Hinweisen wie "früher waren Karten A,B,C wichtig, dann wurden Karten D,E,F wichtig und damit hat sich alles geändert". Das ist schon sehr pauschal und wird von 5 unterschiedlichen Spielern auf 5 unterschiedliche Weisen gesehen. Mit vielen Mutanten wurde beispielsweise in meinem Umfeld nie gespielt, während die Tutu im Grunde direkt nach Erscheinen eine wichtige Rolle gespielt haben. Hier nun irgendwelche allgemein gültigen Aussagen treffen zu wollen, ist angreifbar. Da ich aber kein Lust habe, anzugreifen, lasse ich es. Very Happy
Darador - Do 26 Feb, 2015 11:41
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Ist das nicht ein wenig müßig darüber zu diskutieren, was jetzt genau mit dem Ausdruck "Pflichtkarte" und was mit dem Ausdruck "absolute Pflichtkarte" gemein ist?


Ich finde nur dann, wenn wir uns auf eine eher schwammige kleinster-gemeinsamer-Nenner-Aussage wie "die AdN ist eine starke Karte in vielen Decks" einigen, die mir persönlich voll einleuchtet, die aber offenbar weit hinter dem zurückbleibt, was einige hier meinen.
Bei so einem zentralen Begriff wie der "Pflichtkarte", der in so vielen Threads vorkommt, scheint mir das keine seltsame Frage zu sein, sondern durchaus wichtig, sich einmal darüber zu verständigen, wer eigentlich was damit meint.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was ihr da wieder quasselt, aber für mich ist Zirper wieder sehr wichtig geworden.


Das scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass die Begriffsdefinition nicht unwichtig ist: Ich könnte mir zumindest gut vorstellen, dass Dwragon schon ein Widerspruch zu dem Zirper-Teil deines Postings auf den Lippen liegt, weil er es vermutlich (?) so wahrnimmt, dass deine Aussage, dass Zirper "wieder sehr wichtig" ist, überhaupt nicht seiner Aussage widerspricht, er sei keine Pflichtkarte (mehr).
Meiner obigen Definition einer Pflichtkarte ("Karte sollte in mindestens 99% aller siegwahrscheinlichkeitsoptimierten Decks sein") widerspricht sie jedenfalls wohl nicht.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Ich glaube außerdem, dass z.B.Timmster damit einfach nur ausdrücken will, dass die AdN mittlerweile so wichtig geworden ist, dass es ohne sie schwieriger ist, das Spiel überhaupt zu gewinnen.


Die für mich völlig offene Frage ist, ob Timmster der Meinung ist, dass das bei wirklich allen Decks außer sagen wir Dwragons Hoax-DF der Fall ist oder z. B. bei einer nennenswerten Zahl der Donnerfaust- und vielleicht auch Schmierpfote-Decks (die er beide als befriedigend geeignet ansieht für die AdN) nicht.

Das zu wissen würde mir Neuling durchaus helfen! Smile
Darador - Do 26 Feb, 2015 11:47
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Eine Pflichtkarte ist eine Karte, die ich ins Deck nehmen muss, um die Chance auf einen Sieg zu haben.


Diese Definition geht überhaupt nicht auf meine entscheidende Frage ein, ob du das für alle Decks meinst oder z. B. nur für die meisten, 80%, 90%, etc. Bzw. es hört sich so an, als ob du alle meinst. Tust du das tatsächlich? Das schiene mir ziemlich abwegig, z. B. mit Blick auf Dwragons Hoax-DF-Deck - aber mir persönlich eben auch mit Blick auf verschiedene andere, wobei ich mich da natürlich gut irren kann.

Die Formulierung mit "um die Chance auf einen Sieg zu haben" scheint mir allerdings in jedem Fall falsch, denn die bloße Chance auf einen Sieg hat man ganz definitiv auch ohne AdN... Wink
Darador - Do 26 Feb, 2015 11:52
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)".


Kleiner Nitpick:
Dass die Tutu-Auslegebedingungen nicht ignoriert werden hat nichts mit "du darfst/kannst nicht/keine" zu tun (das steht in der Hierarchie auf Platz 4 bzw. 3 in BML), sondern damit, dass "ich muss" in der Hierarchie auf Platz 1 vor "werden ignoriert" auf Platz 3 bzw. 2 in BML steht.
Die nachteiligen Tutu-Sonderfunktionen von Pfeilen, PamPam und RipRip werden somit im Gegensatz zu den Auslegebedingungen ignoriert, weil in ersteren nicht "ich muss" steht (bei PamPam hingegen "ich darf/kann keine").
Ist mir natürlich klar, dass du das weißt Smile, hast dich halt verschrieben in der Begründung.

Siehe hier (*klick*) bzw. S. 4 des deutschen PDF-FAQ für das alte Blue Moon oder S. 4 der erweiterten Spielregeln von Blue Moon Legends. (Das wurde mir hier im Forum übrigens netterweise schon Anno 2007 im allerersten Thread erklärt, den ich eröffnet hatte! Smile)

P.S.: Und jetzt sage mir bitte niemand wieder, ich dürfe keine Regelhinweise an euch geben... Wink Offenbar gab es zu der Frage ja eine gewisse Verwirrung (was selbstredend überhaupt nicht schlimm ist) und der konkrete Hinweis auf die entsprechende Regel könnte ja vielleicht irgendwem helfen, und sei es einem Anfänger, der sich hierhin verirrt.
Timmster - Do 26 Feb, 2015 12:03
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:

Die für mich völlig offene Frage ist, ob Timmster der Meinung ist, dass das bei wirklich allen Decks außer sagen wir Dwragons Hoax-DF der Fall ist


Ich habe zwar die AdN nicht in allen Decks, spreche aber dennoch von absoluter Pflichtkarte. Das ist zugegebenermaßen suboptimal. Ich beziehe mich dabei allerdings auf einen Post von Mobbi (siehe weiter oben), in dem er sehr schön erläutert, weshalb die AdN so wichtig geworden ist. Was ich verschlafen habe zu erklären ist, dass ich denke, dass sich die AdN gerade durch unseren Modus zur Pflichtkarte entwickelt hat. Das beschreibt Mobbi auch sehr schön weiter oben. Es gibt hier einen Widerspruch, denn einerseits:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Für ein Turnier ist die AdN eine echte Problemkarte.


aber andererseits gilt auch:

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Der WM-Modus sieht zwar höchstens ein Spiel gegen Donnerfaust vor, man weiß aber vorher nicht, mit welchem Deck. Also packt der vorausblickende Spieler sie in alle Decks


ich würde sogar noch ergänzen:
Nicht nur aufgrund von Donnerfaust, sondern auch aufgrund anderer Decks, die vom Konzept her anfällig gegen die AdN sind, nimmt man sie ins Deck (Dwragon hat das auch schon erwähnt, siehe oben).

Ich habe von Pflichtkarte gesprochen, weil ich mich auf Mobbis Aspekt bezog, dass wir unsere Turniere so spielen, wie wir sie spielen. In einem Modus mit nur einem Deck sieht das ganz anders aus.

Wenn du so willst, kann man die AdN bei einem Turnier "unserer Art" sogar im Hoax-Donner-Kauf spielen, denn sie schadet ja nicht. Die Wahrscheinlichkeit, das Spiel nach der AdN noch zu drehen ist zwar gering, aber sie ist da.

All das gesagte, fasst Dwragon gern in dem Begriff "Meta" zusammen. Von daher gebe ich ihm absolut Recht, wenn er sagt, dass man die Zeit (und damit die Umstände) des Deckbaus berücksichtigen muss.
NICKnACK - Do 26 Feb, 2015 12:06
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
erml hat folgendes geschrieben:

Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)".


Kleiner Nitpick:
Dass die Tutu-Auslegebedingungen nicht ignoriert werden hat nichts mit "du darfst/kannst nicht/keine" zu tun (das steht in der Hierarchie auf Platz 4 bzw. 3 in BML), sondern damit, dass "ich muss" in der Hierarchie auf Platz 1 vor "werden ignoriert" auf Platz 3 bzw. 2 in BML steht.
Die nachteiligen Tutu-Sonderfunktionen von Pfeilen, PamPam und RipRip werden somit im Gegensatz zu den Auslegebedingungen ignoriert, weil in ersteren nicht "ich muss" steht (bei PamPam hingegen "ich darf/kann keine").
Ist mir natürlich klar, dass du das weißt Smile, hast dich halt verschrieben in der Begründung.

Siehe hier (*klick*) bzw. S. 4 des deutschen PDF-FAQ für das alte Blue Moon oder S. 4 der erweiterten Spielregeln von Blue Moon Legends. (Das wurde mir hier im Forum übrigens netterweise schon Anno 2007 im allerersten Thread erklärt, den ich eröffnet hatte! Smile)

P.S.: Und jetzt sage mir bitte niemand wieder, ich dürfe keine Regelhinweise an euch geben... Wink Offenbar gab es zu der Frage ja eine gewisse Verwirrung (was selbstredend überhaupt nicht schlimm ist) und der konkrete Hinweis auf die entsprechende Regel könnte ja vielleicht irgendwem helfen, und sei es einem Anfänger, der sich hierhin verirrt.


Danke!! Jetzt habe ich es nochmal schwarz auf weiß gesehen! Eigentlich auch klar, aber irgendwie hatte ich da was anderes im Kopf. Gut, dass ich es jetzt besser weiß!
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 12:22
Titel:
Es gibt kein Meta. Und falls es das doch gibt, verstehe ich immer noch nicht, was es bedeutet. Genauso wenig gibt es eine Pflichtkarte. Jedenfalls kenne ich keine Regel, die mich verpflichtet, eine bestimmte Karte in mein Deck zu packen. Ihr habt doch alle keine Ahnung.
erml - Do 26 Feb, 2015 12:32
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
erml hat folgendes geschrieben:

Für die Tutu trifft das zu. Die haben eine "Muss"-Auslegebedingung, das geht vor "du darfst (nicht)".


Kleiner Nitpick:
Dass die Tutu-Auslegebedingungen nicht ignoriert werden hat nichts mit "du darfst/kannst nicht/keine" zu tun (das steht in der Hierarchie auf Platz 4 bzw. 3 in BML), sondern damit, dass "ich muss" in der Hierarchie auf Platz 1 vor "werden ignoriert" auf Platz 3 bzw. 2 in BML steht.


Ok, einigen wir uns darauf, dass das "Muss" oberste Priorität hat.

Das "du darfst (nicht)" in meinem Beitrag sollte korrekterweise "wird ignoriert" lauten.
Timmster - Do 26 Feb, 2015 13:44
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Meta.


Natürlich nicht! cheers occasion9 The Cheerleader
Dwragon - Do 26 Feb, 2015 14:58
Titel:
Hat jemand zur Wertigkeit der SFs noch die grafik von Wrzlprmft? Ich denke die war damals sehr gelungen und sollte nochmal hervorgehoben werden.
Helios - Do 26 Feb, 2015 15:02
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Meta. Und falls es das doch gibt, verstehe ich immer noch nicht, was es bedeutet. Genauso wenig gibt es eine Pflichtkarte. Jedenfalls kenne ich keine Regel, die mich verpflichtet, eine bestimmte Karte in mein Deck zu packen. Ihr habt doch alle keine Ahnung.


Genau das wollte ich gerade schreiben.
Helios - Do 26 Feb, 2015 15:08
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Helios hat folgendes geschrieben:
Eine Pflichtkarte ist eine Karte, die ich ins Deck nehmen muss, um die Chance auf einen Sieg zu haben.


Diese Definition geht überhaupt nicht auf meine entscheidende Frage ein, ob du das für alle Decks meinst oder z. B. nur für die meisten, 80%, 90%, etc. Bzw. es hört sich so an, als ob du alle meinst. Tust du das tatsächlich? Das schiene mir ziemlich abwegig, z. B. mit Blick auf Dwragons Hoax-DF-Deck - aber mir persönlich eben auch mit Blick auf verschiedene andere, wobei ich mich da natürlich gut irren kann.

Die Formulierung mit "um die Chance auf einen Sieg zu haben" scheint mir allerdings in jedem Fall falsch, denn die bloße Chance auf einen Sieg hat man ganz definitiv auch ohne AdN... Wink


Ich verstehe nicht, was du an meiner Aussage nicht verstehst. Wenn dein Deck von AAs lebt, wie die von Dwragon, brauchst du keine ADN. Aber wie willst du ohne ADN gegen diese Decks von Dwragon gewinnen? Er zwingt dich somit zur ADN und somit wird sie zur Pflichtkarte.
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 16:40
Titel:
Und genau das ist Metagame.

Zu behaupten, es gäbe kein Metagame ist so wie zu sagen, es gibt keinen Mond.
Timmster - Do 26 Feb, 2015 16:43
Titel:
Dread, danke! Smile So ist es.

Aber mittlerweile blicke ich in diesem Thread nicht mehr durch, was hier ernst gemeint ist und was sarkastisch. Razz
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 16:47
Titel:
Ich bin auch grade am Überlegen, ob das Mobbi vielleicht ironisch gemeint haben könnte.
Timmster - Do 26 Feb, 2015 16:54
Titel:
Davon gehe ich aus. Wink

Das erinnert mich an eine Folge der Big Bang Theory:

Jemand sagt irgendwas...

Sheldon: "Sarkasmus?"
Jemand: "Neeeeeeaaaaiiiiiinnnn!"
Sheldon: "Sarkasmus?"


Very Happy
Dwragon - Do 26 Feb, 2015 16:58
Titel:
Ich auch nicht!
Es gab doch schon immer Deckbautrends, diese rufen automatisch Konter, Gegenmaßnahmen hervor Das Meta ist immer von den Mtispielern, die zur Verfügung stehen, deren Erfolg gegeneinander, und dem Deckbau dagegen bestimmt. Das Meta orientiert sich an den erfolgreichsten Decks (Hoax-Schlange/ Hoax-Donnerkauf/Pillar-Donner) der bestplatzierten Spieler.

Das es kein Meta gibt würde ja bedeuten, dass mein Deckbau nicht von den Spielen gegen andere Decks beeinflusst wird.

Daher geh ich auch mal von Sarkasmus aus.
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 17:07
Titel:
Es geht aber nicht nur um den Deckbau. Metagame findet eigentlich auch permanent während eines Spiels statt, natürlich auch bei Blue Moon.

Falls das alles doch nicht ironisch gewesen sein sollte, habe ich hier eine ganz gute, verständlich "Definition" gefunden, auf englisch:

Zitat:
The highest level of strategy in many complex games, metagame refers to any aspect of strategy that involves thinking about what your opponent is thinking you are thinking.

Metagame comes into play in any game where no single strategy is dominant and opposing sides are aware of multiple strategies that can succeed dependent upon opponents' actions. In order to perform at the highest level, it then becomes necessary to think about what your opponent thinks you will do (which may depend on what he thinks you think he thinks he will do, etc.) and to make decisions based on clues regarding what level they are thinking on.

This term is most commonly used to refer to poker and other complex card games, but is increasingly being used in relation to video games with complicated player vs player elements and even traditional sports.
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 17:37
Titel:
Ok. Das erklärt aber immer noch nicht, was Meta sein soll.
Meta hier, Meta da. Trallali, trallala.

Ok, Spaß beiseite. Meta bzw. Metagame als Begriff wird einfach überstrapaziert im Vergleich zu seiner Bedeutung. Ist zumindest meine Meinung. Wenn das so ein wichtiger Begriff sein soll, frage ich mich, warum keiner in der Lage ist, das mal griffig und wirklich verständlich in (deutsche) Worte zu fassen.

"Das Metagame steht für jede erdenkliche Strategie und beinhaltet die Überlegung, was der Gegner denken könnte, was man selbst für einen Plan verfolgt.“ Kommt schon.

Und wie kann man denn z.B. ein Deck gegen das aktuelle Metagame bauen? Wie soll das gehen? Wo das Metagame doch alle erdenklichen Aspekte jeglicher Strategie beinhaltet. Selbst wenn man das reduziert auf die Strategien, die der Gegner verfolgt und man sich darauf einstellt, dann kann das doch unmöglich eine feste Größe sein. Gegen Gegner A sieht das Metagame völlig anders aus als gegen Gegner B.
Wenn das Metagame abbilden soll, welche Karten bevorzugt verwendet werden und welche Strategien gerade sexy sind, dann sind pauschale Aussagen trotzdem noch völlig daneben, weil es einfach zu viele unterschiedliche Strategien gibt, die allesamt erfolgreich sein können, aber völlig unterschiedlich bekämpft werden wollen.

Ich verschließe mich natürlich nicht dem Thema „vorausschauender Deckbau“ und der irgendwie dazu passenden Begrifflichkeit des Metagames, finde die stetige Verwendung des Begriffs aber albern.

„Früher waren Mutanten Meta, heute sind es die Tutu.“ Uffz.
„Früher war Schokolade Meta, heute salziges Popcorn.“ Word.
„In meiner Ehe ist es mittlerweile Meta, meiner Frau Freiräume zu schaffen. Früher war es Meta, viel Zeit gemeinsam zu verbringen.“ Tja.
„Vor einiger Zeit waren Tokio Hotel für viele das absolute Anti-Meta, heute sind sie das Meta-Anti-Meta.“ Hä?

Nicht mal die Rechtsschreibprüfung kennt das Wort!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nichts für ungut. Razz
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 17:55
Titel:
Ach komm schon, Mobbi. Das ist ein bisschen sinnfrei, was du schreibst. Wink

Der Begriff "Metaebene" ist doch kein von uns ausgedachter Betriff, um dich zu ärgern. Metagame ist einfach nur das "Spiel" (das kann vieles sein) auf einer Metaebene. Stört dich die Wissenschaftsbezogenheit?

Und wer verwendet den Begriff denn ständig? Ich finde nicht, dass es jetzt ein omnipräsenter Begriff wäre. Ok, Dwragon benutzt ihn schon ganz gerne. Stört dich das so sehr? Er hat halt nicht unrecht. Vielleicht stört dich das ja? Razz

Und Mobbi, die Rechtschreibprüfung ist kein Fremdwörterbuch. Wink
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 18:06
Titel:
Hehe. Du willst mich ärgern. Gelingt Dir aber nicht, weil ich Dich einfach zum Knuddeln lieb habe. <3

In jüngster Zeit wird er (der Begriff) immer häufiger verwendet, ohne dass auch nur im Ansatz geklärt ist, was das genau ist. Richtig, ihr habt euch den Begriff nicht ausgedacht. Erklärt habt ihr ihn aber auch nicht. Was ist denn daran wissenschaftsbezogen, wenn die Aussage lautet: Metagame ist einfach nur das "Spiel" auf einer Metaebene? Klingt eher esoterisch. :P

Ich verstehe natürlich, was damit gemeint ist. Ich bin ja nur halbdoof, auch wenn das verwundern mag.
Timmster - Do 26 Feb, 2015 18:09
Titel:
Ich finde auch viele Begriffe kacke und "Meta" gehört definitiv dazu, das bedeutet aber nicht, dass die Dinge, die diese nervigen Begriffe beschreiben, nicht existieren bzw. vernachlässigbar sind.

Ich halte den "vorausschauenden Deckbau" sogar für relativ dominant und wichtig. Natürlich befasse ich mich im Vorwege eines Spiels mit meinem Gegner. Natürlich befasse ich mich auch im Vorwege eines Turniers mit meinen Gegnern. Das tut jeder. Keiner kann das ernsthaft abstreiten. Und täte man es nicht, hätte man einen erheblichen Nachteil und wäre strategisch blauäugig.

Ich will zwei von zig möglichen Beispielen bringen, bei denen der "vorausschauende Deckbau" (Bzw. Deckwahl) entscheidend war:

Situation 1:
Pokalendspiel zwischen Mobbi und mir irgendwann S4 oder so... Mobbi hatte bis dato immer Mimix gespielt, ich immer Pillar. Ich wusste, dass ich mit Pillar keine Chance haben würde, das Finale zu gewinnen. Natürlich wusste ich auch, dass Mobbi wusste, dass ich das weiß. Ich entschied mich, Flit zu spielen und schlug Mobbi 8:1. Dass Mobbi sogar ein Spiel gewinnen konnte, dafür Hut ab, denn er spielte sein (damals) relativ ungeschütztes Mimix-Deck.

Situation 2:
EM 2013. Zumindest 3 Spieler hatten den Gedanken, Aqua als A-Deck zu spielen, um damit die Flit-B-Decks zu besiegen. Sie vermuteten, dass viele Flit-B-Decks unterwegs sein würden.

Aus meiner Sicht ist der "vorausschauende Deckbau" in Bluemoon gerade durch die Wichtigkeit des Matchups (Auch so ein nerviger, nirgends definierter Begriff) enorm wichtig. Das Matchup ist in "unseren Turnieren" mittlerweile regulierbarer als früher, aber wird der "vorausschauende Deckbau" dadurch unwichtiger? Ich meine nein. Es kommt mehr denn je darauf an, bestimmte Karten reinzunehmen oder eben nicht. Wenn ich beispielsweise weiß, dass ich ein Deck immer als erstes picken kann und dann eine Auswahl an drei Decks beim Gegner habe, dann sind Anti-Decks durchaus wieder eine Option. Und genau das ist "vorausschauender Deckbau".
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 18:12
Titel:
"Vorausschauender Deckbau", das ist mal eine Formulierung, die mir richtig gut gefällt. Sehr gut, Timmster! Very Happy
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 18:15
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Hehe. Du willst mich ärgern. Gelingt Dir aber nicht, weil ich Dich einfach zum Knuddeln lieb habe. <3


Ich dich auch. love3

Den Begriff erklärt niemand, weil scheinbar bisher alle davon ausgegangen sind, dass der Begriff klar ist. In (Karten-)Strategiespielen ist der Begriff eigentlich gängig.

Ich gehe auch davon aus, dass du genau weißt, worum es geht, und uns nur ein bisschen foppen möchtest. Hättest du denn gerne eine genaue Definition des Begriffs und eine tiefgründige Analyse seiner Bedeutung für Blue Moon? Nein, oder? Also... Razz
Timmster - Do 26 Feb, 2015 18:18
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
"Vorausschauender Deckbau", das ist mal eine Formulierung, die mir richtig gut gefällt. Sehr gut, Timmster! Very Happy


Du bist 'ne Nuss, ey! Laughing laughing3
Timmster - Do 26 Feb, 2015 18:21
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Den Begriff erklärt niemand, weil scheinbar bisher alle davon ausgegangen sind, dass der Begriff klar ist. In (Karten-)Strategiespielen ist der Begriff eigentlich gängig.


Ich erinnere mich noch genau, dass ich nachgefragt habe, als ich das erste mal über den Begriff hier im Forum gestolpert bin. Das ist ewig her und damals war mir nicht bewusst, dass sowas bei Blue Moon eine Rolle spielt.

Embarassed

Bin jetzt aber zu faul das zu suchen. Wink
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 18:24
Titel:
Seid ihr alle dumm! #Silly

Übrigens haben wir durch die Diskussion über das Metagame eine neue Metaebene geschaffen. Uns steht nun frei, über diese Diskussion eine Diskussion zu führen. Und so weiter. Geil oder?! Eye Slam
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 18:35
Titel:
Mich stört einfach, dass der Begriff teilweise falsch benutzt wird (meine ureigene Einschätzung). Wobei, eigentlich stört mich das eigentlich gar nicht eigentlich nicht mehr stört mich. Meta for President.
Dreadnought - Do 26 Feb, 2015 18:38
Titel:
Lol Very Happy

Falsch verwendet? Magst du das erklären?
NICKnACK - Do 26 Feb, 2015 19:22
Titel:
Meta ist der (oder heißt es das?) # des Blue Moon Laughing
Helios - Do 26 Feb, 2015 19:58
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Aber mittlerweile blicke ich in diesem Thread nicht mehr durch, was hier ernst gemeint ist und was sarkastisch. Razz


Alles, was ich schreibe, ist todernst. Bis ich irgendwann merke, dass es ein Blödsinn ist. Dann wird es retrospektiv als Sarkasmus deklariert. So voll meta eben.
Mobbi - Do 26 Feb, 2015 21:51
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Falsch verwendet? Magst du das erklären?


Ich lasse mal ein paar Zitate sprechen. :D

Zitat:
Aber weitere Flitcharaktere, wie Plärrer, Pluster, Zwitscher sind natürlich immer eine Überlegung wert, und je nachdem wie sich das Meta entwickelt, auch wieder eine stärkere Wahl.


Zitat:
Wobei Schande! im aktuellen Meta schwächer ist als früher, da nun die guten Chars gegen Schande abgesichert werden.


Zitat:
Also beim meta der WM ist es ganz schwer ein "besser" zu definieren.


Zitat:
Was ich damit sagen will: das meta entscheidet extrem über die siegquoten der Decks.


Zitat:
Gab es in all der Zeit die ich verpasst habe, so etwas wie eine Meta dafür?


Zitat:
Nach meiner persönlichen Meinung hat man kaum mehr das Gefühl Charaktere gegeneinander antreten zu lassen und mit der Meta Geschichten oder Konfilkte vor dem inneren und äußeren Auge auszubreiten, sondern reduziert das Spiel auf etwas, dass viele Kritker Knizia-Spielen vorwerfen --> Kühl-Mathematisches Wertevergleichen


Zitat:
Kabu Kat wird gern genommen, doch hat er in der aktuellen Meta kaum Chance auf eine erfolgreiche SF, Baku But verspricht da schon eher mal einen Drachen.


Zitat:
Sie gingen auf Kontrolle und ihr fehlendes Tempo fiel weniger stark ins Gewicht, da das Meta noch nicht so stark im Tempo verwurzelt war wie heute.


Zitat:
Die Karte wurde nicht spät entdeckt, sie war immer schon eine gute Karte, jedoch erlebt sie aktuell eine größere Beliebtheit, sie ist ganz okay im aktuellen Meta.


Zitat:
Da es bei Blue Moon immer auf das Metagame ankommt und die Regeln dieses Metas hier nicht explizit niedergeschrieben werden, kann die Güte der Decks nicht exakt bestimmt werden.


Zitat:
Mein Deck war mehr der Versuch des Konters des aktuellen Meta. Leider hat Helio nicht das aktuelle Meta gespielt und so war das Deck ganz klar im Nachteil.


Zitat:
Ich hätte das Deck gerne gegen das aktuelle Meta getestet


Zitat:
Früher waren Zirper und Lachgas Pflichtkarten, heute sind sie es nicht mehr. Die Menge der Pflichtkarten orientiert sich immer am aktuellen Meta.


Zitat:
Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Meta" die Erwartungen meinst, die man über die Decks seiner Gegner hat.


Mit der Meta Geschichten ausbreiten? Das Meta entscheidet über Siegquoten? Es kann eine einzelne Meta geben? Das Meta kann im Tempo verwurzelt sein? Man kann das Meta kontern (ist das nicht ein Paradoxon?)? Man kann gegen das Meta testen?

Für mich erschließt sich bei den zugegebenermaßen zum Teil aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten nicht, was damit gemeint ist. Teilweise sind die Aussagen stimmig, teilweise aber auch seltsam.

Einzig das letzte Zitat von Darador (die Frage wurde übrigens nicht beantwortet) finde ich auf Anhieb einleuchtend.
Timmster - Do 26 Feb, 2015 22:02
Titel:
Bis auf 2, bei denen mir der Kontext fehlt, finde ich alle Zitate einleuchtend. Das Wort hingegen geht mir auf den Keks. Smile
erml - Do 26 Feb, 2015 23:32
Titel:
Meta ist doch nichts anderes als verkehrter Atem.
Dwragon - Fr 27 Feb, 2015 00:15
Titel:
Also bis auf 3 Zitate stammen alle anderen meiner Erinnerung nach von mir Wink
Im Gegensatz zu Timmster mag ich das Wort, auch wenn die Anwendung in anderen Kartenspielen wie Magic oder Hearthstone mehr Sinn macht. Dafür gibt es ein paar Gründe, ich nenne mal zwei: 1) Die Spielerbasis ist wesentlich größer, die Auswahl an Spitzendecks im Verhältnis zur Kartenanzahl reduzierter. Zudem werden dort erfolgreiche Decks von Profis gerne und häufig nachgebaut. 2) Es kommen regelmäßig neue Karten heraus oder es gibt, im Falle von Hearthstone, Nerfs. Diese Veränderungen in der Kartenauswahl beeinflussen stark das Meta. Diese Zeit ist bei BlueMoon vorbei, zumindest von offizieller Seite aus.

Dennoch lassen sich bei unserer Spielergruppe Gewohnheiten der einzelnen Spieler feststellen, ebenso eine Annäherung der Gewohnheiten aneinander. Dies erlaubt es, eine Bewertung der Decks vorzunehmen, die sich nicht nur an der Qualität des Decks, sondern an der Orientierung an diesen Gewohnheiten erlaubt, sei es weil es bewusst die Gewohnheiten bricht, um diese zu kontern oder bewusst diese Gewohnheiten beim Deckbau beachtet und integriert. Dabei werden Gewohnheiten, die in den letzten Spielen wenig sichtbaren Erfolg gebracht haben, verworfen und durch neue/alte ersetzt. Dabei spielen Decktypen auch eine große Rolle (Aqua-Argus, Tempo, Kontroll, Kauf, Extremkauf, Reaktions, etc.), , deren Benennung bei Blue Moon von uns immer wieder neu erfolgt und immer vom Kontext
abhängt. Solche Diskussionen über Decktypen laufen nach meinem Sprachverständnis auf der Metaebene ab.

Für mich ist dieser Sachverhalt der sich gegenseitig bedingenden und verändernden Gewohnheiten mit dem Ausdruck "Metagame" am besten benannt. (So hat ein in der Breite der Spieler vermehrtes Auslegen der Tutu, was ich zumindest für die Spielergruppe, in der ich mich immer bewegte [die sich auch veränderte], eine Stärkung der Bewertung der einzelnen Karte "Pluster" im "Meta" gebracht.)

Abschließend: Meta ist cool, ähnlich wie sein Bruder Meter!
Dreadnought - Fr 27 Feb, 2015 04:23
Titel:
@ Mobbi

Hm, ganz ehrlich, ich glaube du versuchst, dich da jetzt bisschen auf was einzuschießen. Smile

Zugegeben, ich musste tatsächlich bei einigen Zitaten sehr anfangen zu schmunzeln, bei einigen konnte ich sogar nicht anders, als laut loszulachen, und das in der U-Bahn. Dass die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind, tut sein Übriges. Und das Wort "Meta" nervt einen spätestens nach dem fünften Zitat tatsächlich etwas. Von daher muss das ja schon fast ein masochistischer Akt von dir gewesen sein, die Zitate zusammen zu tragen. Wink

Dennoch, die Aussagen (überwiegend von Dwragon, das habe ich auch erkannt) sind m.E. bis auf ein paar Ausnahmen nicht direkt falsch (ich würde jetzt nicht wegen eins, zwei Formulierungen diskutieren wollen).

Nochmal zur Begrifflichkeit ansich. Dich scheint da irgendwas zu stören. Ich weiß nur nicht genau was. Ist es die Existenz von sowas wie einem (achtung, meine sadistische Ader kommt zur Geltung) "Metagame"? Ist es das "Metagame" ansich? Ist es die Metadiskussion über das "Metagame"?

Die Existenz eines "Metagame" lässt sich schwer von der Hand weisen. Du kannst es ja gerne mal versuchen. Aber ich erinnere mich daran, dass wir vor den WMs, auch mit Timmster, sehr ausgiebig darüber philosophiert haben, wer welche Decks spielt und wie. Ob es viele Kaufdecks geben wird, wie viele Flit-Decks und welches Volk man am besten gegen welches Volk spielt, welches Volk man am besten garnicht spielt, welches als A-Deck und welche als B-Decks usw. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es kein "Metagame" gibt? Oder das man es ja auch "vorausschauender Deckbau" nennen kann?

Der Begriff ist eigentlich in Strategiespielen (insb. Kartenspielen) sehr gängig. Selbst im Schach gibt es ein "Metagame". Oder glaubst du, die beiden Kontrahenten einer Schach-WM setzen sich einfach so an den Tisch und dann schauen sie mal, was dabei raus kommt und wer besser spielt? Da läuft in der Vorbereitung so einiges ab, es wird viel analysiert: wer hat wann mit Weiß bzw. Schwarz zuletzt welche Züge auf welche Züge gemacht, welche Abweichungen wurden gespielt (waren sie erfolgreich oder nicht) usw. usw.

Auch im Poker gibt es das "Metagame", z.B. beim Bluffen. Im Onlinespiel kann ich mir Statistiken über den Spieler auf den Schirm legen und danach gewisse Entscheidungen treffen. Das ist "Metagame".

Ich finde, Dwragon hat eigentlich ganz gut erklärt, wie er das "Metagame" definiert. Dem kann man zustimmen. Oder eben auch nicht. Wink

Hab dich trotzdem lieb! 3some





(hä, wer ist denn der dritte Eumel da???)
Mobbi - Fr 27 Feb, 2015 11:09
Titel:
@Dwragon
Ich finde auch, dass Du das gut erklärt hast.

@Dread
Natürlich schieße ich mich darauf ein. Razz
Ich registriere aber auch, dass ihr alle sehr geduldig und freundlich auf mich eingeht.

So kurz wie möglich, was nach meinem Empfinden störend war (wobei es mich wirklich mittlerweile überhaupt nicht stört):

Wann funktioniert aus meiner Sicht die Verwendung des Begriffs „Metagame“ gut?

Antwort: Wenn ich ein abgeschlossenes, beschränktes System betrachte.
Also wenn ich mir z.B. Gedanken mache, was mein nächster Gegner wohl am wahrscheinlichsten für ein Deck spielen wird. Ich überlege, welches Volk und welche Strategie er wählen wird und versuche mein eigenes Deck darauf abzustimmen. Hier befinde ich mich zweifelsohne auf einer Metaebene vor dem Spiel. Sobald sich mein Gegner ändert, ändert sich aber auch das Metagame. Es ist beim Einzelspiel (wie z.B. in unserem Online-Liga-Format) also keine feste Größe. Außerdem kann ich auch völlig daneben liegen, wenn ich z.B. denke, Dwragon spielt ein Kaufdeck und er tut es gar nicht. Also ist das Metagame sogar bei einzelnen Gegner nicht eindeutig, bedingt durch die Vielfalt an möglichen Strategien.
Es funktioniert auch, wenn ich wie Timmster eine geschlossene Gruppe betrachte wie z.B. bei der WM. Hier habe ich Gegner, die ich in der Regel kenne und kann mich vorher auf der Metaebene darauf einstellen, was die meisten wohl für Decks spielen werden. Nehme ich diese beschränkte Gruppe (Razz), lässt sich als Menge der möglichen Strömungen und Strategien ebenfalls ein Metagame definieren. Jedoch ist dieses wieder extrem inhomogen, denn ich kann einerseits annehmen, dass viele Kaufdecks auftreten werden, kann aber auch spekulieren, dass keiner ein Kaufdeck spielen wird. Hier finde ich es langsam schwer, einfach nur allgemein vom Metagame zu sprechen. Aber gut, da es eine beschränkte Menge ist, komme ich damit noch zurecht.

Wann ist die Begrifflichkeit Meta unglücklich?

Antwort: Sobald ich allgemeine Aussagen treffe, die sich auf Blue Moon als Ganzes beziehen.
Denn hier ist das "Metagame" nicht eindeutig definiert. Wenn man sagt, das Metagame ist die Menge der momentan gängigen und erfolgreichen Taktiken (und beinhaltet damit die hochfrequentierte Verwendung bestimmter Karten), dann lässt sich schnell ein Widerspruch konstruieren.
Konkretes Beispiel: Sowohl Kaufdecks als auch Tempodecks mit AdN sind Teil des derzeitigen Metagames (ich hoffe das sehen alle so). Wenn nun die Aussage kommt, dass sich im derzeiten Metagame Karten wie Pluster oder die Tutu oder weiß Gott was durchgesetzt haben, dann müsste diese absolute Aussage auch für Kaufdecks gelten. Für Kaufdecks sind diese Karten jedoch Unsinn. Das zeigt, dass das Metagame, definiert man es als allumfassendes Etwas, nicht alle Bereiche zufriedenstellend abdeckt. Teilweise wird der Begriff aber so verwendet.

Oder anders: der Begriff Metagame ist sehr theoretisch und hat für mich eine pseudowissenschaftliche Note. Für uns relevant ist aber ausschließlich der nächste Gegner bzw. bei einer WM oder einer Liga eine beschränkte Auswahl an Gegnern. Es spielt für mich keine Rolle, welche Strömungen es im allumfassenden Metagame gibt. Mich interessiert nur, wie ich mich auf meine kommenden Gegner einstellen kann. Mich interessiert das Metagame eingeschränkt auf meinen Gegner oder eben auf einen beschränkten Wettbewerb. Da jeder sich vorher seine Gedanken macht, wird dieses eingeschränkte Metagame zwangsläufig anders aussehen, als das allgemeine allumfassende Metagame.

Als letztes: Nicht eine der Aussagen zum Metagame kann bewiesen werden. Gerade Dwragon behauptet gerne, dass Karte Y früher mal sehr verbreitet war und heute aber mehr Leute auf Karte Z setzen. Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, Dwragon? Ich bin überzeugt in NICKnACKs Truppe gabs ein völlig anderes Metagame als in Berlin. Timmsters Metagame unterscheidet sich wieder extrem von Dreadnoughts und so weiter. Wir haben doch viel zu wenige Spieldaten (weil zu wenige Spieler), als dass man da allgemein gültige Aussagen treffen könnte.
Das heißt nicht, dass ich in vielen Einschätzungen anderer Meinung bin. Bestimmte Karten scheinen sich in bestimmten Phasen zu häufen oder zu schwinden, das sehe ich schon auch so. Ich wäre nur vorsichtiger bei pauschalen Formulierungen mit wahrheitsfestlegender Tendenz. Der Begriff Meta unterstützt das, weil er so abstrakt ist und damit schwer zu greifen.

Aber wirklich ganz ehrlich: es stört mich doch gar nicht. Mittlerweile ist mir der Begriff richtig ans Herz gewachsen und summe ihn schon gutgelaunt in der U-Bahn vor mich hin.
Dwragon - Fr 27 Feb, 2015 12:56
Titel:
Hi Mobbi, schön dass du den Begriff nun in dein großes Herz aufgenommen hast und dich mit ihm argumentativ auseinandersetzt. Zu deinem Beispiel hab ich eine Anmerkung:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Konkretes Beispiel: Sowohl Kaufdecks als auch Tempodecks mit AdN sind Teil des derzeitigen Metagames (ich hoffe das sehen alle so). Wenn nun die Aussage kommt, dass sich im derzeiten Metagame Karten wie Pluster oder die Tutu oder weiß Gott was durchgesetzt haben, dann müsste diese absolute Aussage auch für Kaufdecks gelten. Für Kaufdecks sind diese Karten jedoch Unsinn. Das zeigt, dass das Metagame, definiert man es als allumfassendes Etwas, nicht alle Bereiche zufriedenstellend abdeckt. Teilweise wird der Begriff aber so verwendet.


Nach meinen Empfinden des Begriffs bezieht er sich auf eine größere Menge von Deckstrategien, die vorherrschen, und nicht nur auf zwei Strategien [Außerhalb des Metas wären für mich z.b. die Terrah insgesamt und bestimmte Völkerkombinationen wie Mimix-Donner, aber auch Karten wie der Treibsand und Strategien wie das Blockieren des Nachziehens durch Karten wie Genug Jetzt! Feuerwall, etc.]. Wenn eine Karte also stark im Einsatz gegen eine der dominierendsten Strategien oder mehrere von diesen ist (und ich sag mal, in mindestens 70% der fälle, in denen nicht auf Kauf gegangen wird, werden 2 oder mehr Tutu oder sonstwie Charaktere in 1 Zug eingesetzt), dann ist sie eine im aktuellen Meta gespielte und gut einsetzbare Karte.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Gerade Dwragon behauptet gerne, dass Karte Y früher mal sehr verbreitet war und heute aber mehr Leute auf Karte Z setzen. Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, Dwragon?


Diese Frage beantworte ich dir gerne. Ich bezog mich hier auf empirische Erkenntnisse, meine Erfahrungen, die ich nur in meinem Gedächtnis festgehalten habe. Sie beruhen auf meinen Beobachtungen im Wandel der Zeit in den Spielen, die ich bestritten habe. Dabei haben den größten Stellenwert die EM-Turniere, denn dort wird in aller Regel nicht mehr getestet. Da ich schnell spiele und an allen Turnieren teilgenommen habe, konnte ich viele Decks beobachten, wenn auch nicht alle. Bin ich ausgeschieden, habe ich Freundschaftsspiele gegen von mir als gut anerkannte Spieler ausgetragen oder habe die Duelle von von mit als gut anerkannten Spielern beobachtet. Zusätzlich habe ich mich dort, aber auch hier im Forum, häufig mit Spielern über Spielweisen, den Wert und die Bemondung einzelner Karten, und den Deckbau generell unterhalten. Nach dem EM-Turnieren habe ich an vielen Onlineligen teilgenommen, also daher eine breite Basis an aktuell spielenden wahrgenommen, auch wenn diese Spiele wegen der geringeren Wichtigkeit vorsichtiger zu bewerten sind.
Nehme ich all diese vielfältigen Beobachtungen und Diskussionen zusammen, komme ich zu Einschätzungen über die Entwicklung von Kartentrends in unserer Community wie das in deiner Nachfrage.
Da es sich hierbei immer um Einschätzungen handelt, habe ich mit solchen Aussagen keinen Absolutheitsanspruch. Wenn jemand es im Einzelfall anders sehen, kann er entweder gerne für seine Position argumentieren oder sich seine Einschätzung aufsparen und sie als vermeintlichen Informationsvorteil in der nächsten WM einsetzen.
Wenn ich Behauptungen zu meinen Beobachtungen anstelle, nehme ich an, dass diese wahr seien, (wenn ich niemand bin, der damit pokert um andere in ihrer Wahrnehmung psychologisch zu beeinflussen), jedoch bin ich mir auch immer der Möglichkeit des Irrens bewusst.
Mobbi - Fr 27 Feb, 2015 14:00
Titel:
OK, Danke für die Antwort. Ist nachvollziehbar.

Ein paar Fragen und Aussagen zum Nachdenken (oder auch nicht):

Wenn Karten wie der Treibsand, Genug Jetzt und Feuerwall außerhalb des Metagames sind und das so genau benannt werden kann, dann müsste es im Umkehrschluss ja auch eine Auswahl an Karten geben, die momentan innerhalb des Metas sind. An einer solchen Liste von Karten wäre ich sehr interessiert. Ernsthaft, bitte so eine Liste erstellen!

Ich kenne zwei prominente Fälle, in denen Mimix-Donnerfaust maßgeblich für den Ausgang einer Liga oder WM verantwortlich war. Auch Nicknack versucht sich derzeit aktiv an den Terrah. Warum sind diese zwei Beispiele außerhalb des Metas, wo das Meta doch allumfassend alle Strategien, die es derzeit so gibt, enthält? Oder habe ich eine Defnition verpasst, ab wann eine Karte Meta ist und ab wann nicht?

Wenn Du an einem Champions-League-Spieltag teilnimmst und drei Spieler spielen mit Terrah, sind die Terrah dann im aktuellen Meta enthalten oder nicht?

Kann man eine Grenze festlegen, ab wann eine Karte im Meta ist und ab wann nicht?

An Dwragon: Deine empirischen Erkenntnisse in Ehren, aber die Datenbasis ist da immer noch arg dünn. Das Meta in Berlin war sicher ein ganz anderes als in Wesel. Wie oft warst Du doch gleich in Berlin? Außerdem zielst Du sehr auffällig auf "anerkannt gute" Spieler ab. Daher meine Frage: Wird das Meta ausschließlich von "guten" Spielern bestimmt?

Wenn Du mit 10 Neulingen 5 Monate immer wieder Blue Moon spielst und alle nehmen 5 Mutanten ins Deck, sind die Mutanten dann im Meta? Oder bist Du das Meta, weil Du als einziger schnell spielst und alle vorführst?

In diesem Zusammenhang die Frage: Wird das Metagame durch besonders erfolgreiche Strategien bestimmt oder durch die Häufigkeit, in der bestimmte Strategien auftreten?

Speziell an Dwragon: Was hilft es mir, wenn Du Dir der Möglichkeit des Irrens bewusst bist? Hast Du Dich denn schon jemals geirrt?


Der Begriff Metagame muss aus meiner Sicht viel differenzierter verwendet werden. Es ist überhaupt nicht klar, wann eine Karte oder Strategie Teil des Metagames ist und wann nicht. Faktoren, die berücksichtigt werden müssen, sind mindestens (wenn es nicht noch mehr gibt):
Ab welcher Häufigkeit kann ich von einer Verbreitung sprechen?
Gegen welche Gegner spiele ich?
Was bestimmt das Metagame: die Häufigkeit auftretender Strategien oder die Qualität der Strategien?

Aussagen wie "im aktuellen Metagame sind gerade die und die Karten enthalten" sind - und dabei bleibe ich - immer Unsinn, wenn man vorher nicht auf die drei genannten Faktoren eingeht.

Ich bin sehr an der Beantwortung der Fragen interessiert. Timmster, Dread, Dwragon?
Dwragon - Fr 27 Feb, 2015 14:33
Titel:
Danke für die Nachfragen. Im Moment habe ich nicht die Zeit für eine solche Liste. Dies wird bei mehr Zeit nachgeholt, oder mir noch lieber, mir kommt jemand zuvor.

Dann werd ich auch genauer auf deine Nachfragne eingehen.
Ich hab mich in meinem Leben schon sehr häufig geirrt. Zum beispiel bei der Bedeutung und Verwendung von Begriffen oder der verwendung von Sarkasmus anderer Leute oder bestimmten Annahmen oder Vorstellungen
Es ist ganz normal, dass jeder Mensch Vorurteile hat die dann mit den eigenen Erfahrungen ständig in Konkurrenz stehen, so dass sich daraus immer neue Urteile bilden. Diese stehen dann so lange, bis sie widerlegt werden, er bessere Theorien gibt, oder es begründet Zweifel gibt. (unsauber formuliert) Dann gibt es entweder Reformation oder Revolutionen der Urteile.
Helios - Fr 27 Feb, 2015 14:57
Titel:
Wenn ich nicht der/die/das Meta spiele und deshalb gewinne, bin ich dann nicht auch Meta?
Dreadnought - Fr 27 Feb, 2015 15:05
Titel:
Ich möchte gerne allgemein antworten und nochmal ein Zitat aus der o.g. Definition hervorkramen:

Zitat:
In order to perform at the highest level, it then becomes necessary to think about what your opponent thinks you will do (which may depend on what he thinks you think he thinks he will do, etc.) and to make decisions based on clues regarding what level they are thinking on.


Mehr ist Metagame nicht. Es geht darum, dass Strategien (und damit natürlich verbunden: häufig gespielte Karten, egal wie man häufig jetzt definiert) DAS SPIEL beeinflussen und ändern.

Dieser Prozess von Nachdenken über Strategien und Entscheidungen, sowohl beim Spiel ansich als auch vorangestellt im Deckbau, der ständig im Wandel ist (weil eben darüber nachgedacht wird, und zwar auf einer übergeordneten, eben der Metaebene), IST das Metagame.

Beispiel: Ein Spieler namens Dwragon kam mit einem recht revolutionären Konzept eines Hoax-DF-Decks zur WM 2013. Bei der WM 2014 hatte man sich auf das Deck eingestellt. Auch der Modus wurde geändert. Wir haben z.B. den Modus für die WM 2015 auch und gerade wegen solcher Decks abgewandelt: Der Spieler, der sein Deck bestimmt fängt nicht an.

Nochmal: Dieser Prozess IST das Metagame. Der Prozess (des ständigen Nachdenkens über Strategien und Entscheidungen, sowohl beim Spielen ansich als auch beim vorangstellten Deckbau), hat Einfluss auf künftige Strategien und gespielte Karten. Diese fließen dann vice versa wieder in das Metagame (den Prozess des Nachdenkens) ein, ändern möglicherweise wieder das Spiel etwas, usw. Unendlich...und zwar solange wir dieses Spiel spielen!

Es gibt keine Metaebene, die das Metagame beeinflusst. Das Spiel ansich beeinflusst das Metagame (und umgekehrt).

Es gibt zwar eine Metaebene, die dem Metagame übergeordnet ist. Auf der befinden wir uns gerade, in dem wir über das Metagame diskutieren. Aber die hat keinen Einfluss auf das Spiel. Insofern ändern auch deine Beiträge und kritischen Fragen nichts an der Tatsache, dass das Metagame existiert.

Wo ich dir absolut Recht gebe ist, dass man vermeiden sollte (vor allem als einzelner Mensch, der natürlicherweise eine subjektive Sicht auf die Welt hat), allgemeine oder verallgemeinernde Aussagen zu treffen und diese dann als wahr hinzustellen.

Wenn Dwragon aber sagt, dass seine Spielerfahrung (und die muss er nicht unbedingt in Berlin oder Wesel gemacht haben), einen Einfluss auf seinen Deckbau hat, ist das absolut legitim und "beweist" doch nur, dass ein Metagame existiert. Schwierig wird es natürlich, wenn er (oder irgendjemand) behauptet, das und jenes wird jetzt so gespielt und man muss die und die Karte ins Deck nehmen, das Meta schreibt das so vor.

Denn, des Metagame findet zwar kollektiv statt, aber jeder trifft anhand der vorliegenden Fakten seine eigenen Entscheidungen und Meinungen. Die können sich überschneiden oder sogar komplett überlappen, sie können (trotz identischer Faktenlage) aber auch ohne weiteres unterscheiden.

Von daher finde ich, hast du mit deinen Anmerkungen größtenteils recht. Der Gebrauch des Begriffs wird sicher oft unreflektiert und ungenau benutzt.
Dwragon - Fr 27 Feb, 2015 15:36
Titel:
Grade in unserem Beispiel finde ich eine Definition aus der englischsprachen Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Metagaming) schöner:

Zitat:
In popular trading card games, such as Magic: The Gathering or Yu-Gi-Oh! Trading Card Game players compete with decks they have created in advance and the "metagame" consists of the deck types that are currently popular and expected to show up in large numbers in a tournament. The knowledge of metagame trends can give players an edge against other participants, both while they are playing by quickly recognizing what kind of deck opponents have and guessing their likely cards or moves, and during the deck building process, by selecting cards that do well against current popular deck types at the possible expense of performance against rarer ones. Another example of metagaming would be bluffing opponents into expecting cards that you do not have, or surprising the competition with novel decks that they may not be prepared for. The secondary market of cards is heavily influenced by metagame trends: cards become more valuable when they are popular, often to the point of scarcity


Zitat:
Adaptation to a specific gaming environment

Another game-related use of Metagaming refers to operating on knowledge of the current strategic trends within a game. This usage is common in games that have large, organized play systems or tournament circuits and which feature customized decks of cards, sets of miniatures or other playing pieces for each player. Some examples of this kind of environment are tournament scenes for card games like Magic: The Gathering, or tabletop war-gaming such as Warhammer 40,000 or Flames of War.

Such metagaming could include compiling lists of what race or army choices are being used in a specific region or tournament scene, and tailoring your own army to fight the majority units, for example, knowing that Space Marine variant armies are the largest group of potential opponents, and modifying your own army with equipment which counters the strength of that majority force, or preys upon that majority group's weakness. By doing so, the player is metagaming, as they are attempting to improve their chances for victory by using information outside what will actually take place in a match.


Dazugehörig, aber zu unterscheiden, ist die Analyse von Metagame: http://en.wikipedia.org/wiki/Metagame_analysis
Mobbi - Fr 27 Feb, 2015 15:41
Titel:
Danke, Dreadnought. Ein sehr schlüssiger und gut nachvollziehbarer Beitrag. Dem würde ich nichts hinzufügen wollen.
Dwragon - Fr 27 Feb, 2015 15:51
Titel:
@Mobbi: Ich denke die Wikipediaerklärung die ich gefunden habe, gerade die obere, ist gut und schlüssig und erzählt knapp was Dreadnought auch gelungen ausführt. Hast du, von dieser ausgehend, noch Fragen, ober beantwortet diese Definition alle deine oben gestellten Fragen?
Mobbi - Mo 02 März, 2015 10:30
Titel:
Ja, ich verstehe schon, was man unter Metagame versteht. Besonders gelungen finde ich folgende Erklärung, die Dread ausgegraben hat:

Zitat:
In order to perform at the highest level, it then becomes necessary to think about what your opponent thinks you will do (which may depend on what he thinks you think he thinks he will do, etc.) and to make decisions based on clues regarding what level they are thinking on.


Das Schlüsselwort ist hier "opponent". Genau darauf wollte ich hinaus: Ich mache mir Gedanken, was mein Gegner oder meinetwegen auch in einer endlichen Auswahl meine Gegner (z.B. in einer Liga oder einem Turnier) am wahrscheinlichsten spielen werden. Entsprechend baue ich vorrausschauend mein Deck. Gleichzeitig könnte ich alternativ sagen: Mir schnuppe, was mein Gegner spielt, ich ziehe meine Idee durch. Auch dann mache ich mir Gedanken zum Deckbau. Auch das ist als Metagame definiert (wie Dread es erläutert hat).

Demnach ist also alles was mit der Entstehung meines Decks zu tun hat Metagame. Jede Idee, die ich in meinem Deck umsetze, ist Bestandteil des Metagames. Der Weg zu meinem Deck, das ist das Metagame.

Damit bin ich einverstanden. Das bedeutet aber auch, dass der Begriff, wenn man ihn absolut verwendet, nicht sinnvoll ist. Aussagen wie "im aktuellen Meta sind Karten wie XYZ enthalten und andere Karten nicht" sind damit falsch, weil im Grunde alle Karten im aktuellen Meta sind. Wenn ich in meinem Deck bewusst auf Helkomedes den Redner verzichte, ist er Bestandteil meines Deckbauprozesses und somit Teil des Metagames. Der Begriff Metagame wird nach meinem Verständnis hier falsch verwendet.

Man kann höchstens sagen - und das ist das, worauf Du hinaus willst, Dwragon - dass bestimmte Karten öfter in Decks verwendet werden als andere. Dass bestimmte Strategien häufiger auftauchen als andere und damit bestimmte Kartentypen gefragter sind als andere. Wenn Du das "aktuelle Metagame" definieren möchtest als "die derzeit am meisten verwendeten Karten", dann sollte eben geklärt werden, ab wann eine Karte zu dieser Gruppe gezählt werden kann und ab wann nicht. Du hast mal 70% Verbreitung irgendwo genannt. Das wäre zumindest mal eine Grenze. Ob die sinnvoll ist, weiß ich nicht.
Hier wandelt man ohnehin auf einem schmalen Grat, weil man eben nicht die Gesamtheit der Spieler kennt. Pauschale Aussagen wie "früher wurden sehr oft Zirper und Lachgas benutzt, heute sind es Pluster und Plärrer" (nur als Beispiel) sind eben gefährlich. Außerdem ist die Verwendung des Begriffes Metagame im eigentlichen Sinn hier äußerst unglücklich (um nicht zu sagen falsch). Wie gesagt: Du müsstest eine eigene Definition einführen und eher von Karten, die häufig verwendet werden sprechen als von Metagame. Das ist zumindest meine Meinung.

Das mag jetzt klugkackerisch klingen und vielleicht ist es ja auch falsch, weil sich der Begriff Metagame eben in bestimmten Kreisen so etabliert hat, wie Du ihn verwendest. Du kannst das auch gerne weitermachen, es stört mich nicht. Ich werde ihn aber nicht verwenden.

Meta ist für mich jedenfalls jetzt schon das Unwort des Jahres. Razz
Timmster - Mo 02 März, 2015 10:35
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Meta ist für mich jedenfalls jetzt schon das Unwort des Jahres.


Gefolgt von Nitpick!

*SCNR
Dwragon - Mo 02 März, 2015 12:19
Titel:
@Mobbi: So wie ich es verstanden habe, ich das "Meta", oder "Metagame":

"In popular trading card games, such as Magic: The Gathering or Yu-Gi-Oh! Trading Card Game players compete with decks they have created in advance and the "metagame" consists of the deck types that are currently popular and expected to show up in large numbers in a tournament."

Also die dominierenden Decktypen, in Erweiterung auch die Karten, die diese Decktypen fördern.

"Metagaming" ist dann die Auseinandersetzung mit diesem dominierenden Faktoren, das was Dreadnoughts Zitat ausdrückt.

Im Begriff "Meta" werden meist beide eigentlich verschiedene, aber doch ganz nah beieinander seiende Sachverhalte verschmolzen. Daher muss man bei "Meta" auf den Kontext achten, denn beides kann gemeint sein.


Es kann sich immer nur auf eine bekannte Größe beziehen. Selbst wenn 5 neue Leute erscheinen und Top spielen bei einer WM mti völlig neuen Decks, so waren diese Decks zuvor nicht Bestandteil des Metagames. Dadurch das diese dann an die Öffentlichkeit kommen, und wenn diese dann die Decktypen verändern, verändert sich auch das Metagame. Ebenso wenn bekannte Leute neue Decktypen spielen, diese Erfolg haben und dann der Dckbau von mehreren verändert wird.
Darador - So 08 März, 2015 18:19
Titel:
Ich habe hier mal einen eigenen Thread eröffnet zum AdN-Thema: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6784
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