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Allgemeiner Deckbau - Ferro Fos, Korono Kos und Zundar im Vergleich

Thorak - Di 05 Jul, 2005 18:12
Titel: Ferro Fos, Korono Kos und Zundar im Vergleich

Mich wundert, dass Ferro Fos 2 Monde weniger hat als Korono Kos:

Ferro Fos (Terrah 12): 2/2 "Du darfst keine Karten auslegen, die SF haben." 1 Mond
Korono Kos (Terrah 16): 1/1 "Du darfst keine Karten ohne SF auslegen." 3 Monde
Zundar (Vulca 16): 1/1 "Du Darfst keine Charaktere ohne SF auslegen." 2 Monde

Zum Überblick: Es gibt bisher 83 Chars ohne SF (von insgesamt 138). Davon ereichen immer noch 63 einen Feuer-Wert von 2, 61 einen Erdewert von 2 bzw. blocken ihn. Daher geht die Bewertung von einem Mond für Ferro Fos sicherlich in Ordnung. Die Ausweitung auf den Begriff Karte (statt Charakter) ändert daran auch nicht viel: Es gibt noch 18 Vs ohne SF (von 35 insgesamt), 10 Us (von 30) und 2 Hyla (von 4).

Dass Zundar einen Mond weniger hat als Korono Kos, leuchtet sofort ein. Doch im Vergleich zu Ferro Fos finde ich den 2-Monde-Unterschied zuviel: Der mit 125 Karten größere Teil aller 238 Karten hat SFs, und es scheint mir daher wahrscheinlicher, passende Karten mit SF auf der Hand zu haben als ohne. Zudem darf man ja noch mit SnA, ÖdWdL und den Geistern neue Karten ziehen, um auf einen Char mit SF zu spekulieren. Dazu die ganzen Deckcontrolkarten, die es mir erlauben, die passenden Karten herauszusuchen, oder Khind Kin, Lass die Fäuste tanzen...

Wieso, meint ihr, ist es also einfacher, nur mit Karten OHNE SF auf 2 (oder mehr) Feuer oder Erde zu kommen, als mit Karten MIT SF die gegnerische Stärke (1 oder mehr) zu erreichen? Denn die (theoretische) Wahrscheinlichkeit, auf passende Karten mit SF ist ja sogar etwas höher. Hat das vielleicht damit zu tun, dass es immer wichtiger zu sein scheint, hochwertige Karten ins Deck zu nehmen? Wieviele Karten ohne SF habt ihr derzeit im Schnitt im Deck? Und wird sich das Stärkeniveau der Kämpfe mit den Aqua (-> Geschütztsymbol) noch erhöhen?

PS: Wieso gibt es da diesen Sprung in der Nummerierung zwischen Ferro Fos und Korono Kos?

Pilipub - Di 05 Jul, 2005 20:44
Titel:

Tja, dasselbe haben wir uns auch schonmal gefragt und haben bis jetzt auch noch keine Antwort gefunden...

Philipp vom Walde - Di 05 Jul, 2005 20:47
Titel:

Ich habe es zwar schon ein paar mal betont aber...
Ich denke, dass man mit bemondungsfragen erst anfangen solle wenn alle Karten raussind, denn es könnte passieren, dass noch voll viele antikarten gegen Ferro Fos die aber nicht für Kron Kros gelten und damit seine Mondzahl rechtfertigen!

Gruss
Phil

Jiriki - Di 05 Jul, 2005 21:31
Titel:

Ich denke das ganze ist insofern gerechtfertigt, also das man dem gegner viel eher die strategie kaputt machen kann wenn man ihm sonderfunktionen verbietet!

Revenge - Di 05 Jul, 2005 22:01
Titel:

Aber dann müsste "Du darfst keine Karten auslegen, die SF haben!" mehr Monde haben, als "Du darfst keine Karten ohne SF auslegen!", weil ersteres den Gegner mehr stört! Es ist aber gerade andersrum... Eh?

Keine Ahnung. Ist mir bis jetzt noch nicht so deutlich aufgefallen, aber es wundert mich auch.

erml - Di 05 Jul, 2005 22:19
Titel:

Mit Hilfe des Deckbuilders bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen:

Es gibt zur Zeit 125 Karten mit SF, d.h. Ferro Fos verhindert das Auslegen von 125 Karten. Werte 2/2.

Es gibt 112 Karten ohne SF, Korono Kos verhindert nur das Auslegen von 112 Karten. Und hat nur die Werte 1/1.

Aufgrund dieser nackten Zahlen müsste eigentlich Ferro Fos mehr Monde haben als Korono Kos.

Die Bemondung der beiden Karten ist mir auch ein Rätsel.

Erml

Stoertebeker - Di 05 Jul, 2005 22:41
Titel:

@ Thorak:

Sprung in der Nummerierung? - Da wird wohl noch ein Char dazukommen, mit den Aqua und I&G.

Ansonsten gebe ich offen zu, das ich die Bemondung der Karten immer weniger nachvollziehen kann (siehe meine Signatur). Ich finde es relativ uninteressant, wieviele Karte aus dem Gesammtpool SF´s haben oder nicht, viel wichtiger ist doch was jeder einzelne in seinem Deck hat. Und da sieht das Verhältnis bei mir etwas anders aus, und alle starken Decks, gegen die ich bisher gespielt habe, oder die hier gepostet wurden, waren ähnlich gestrickt. Daher ist Ferro Fos manchmal ein echtes Ärgernis, aber Koronos Kos mit drei Monden und 1/1 ist eine Lachnummer.

Philipp vom Walde - Mi 06 Jul, 2005 07:19
Titel:

Elforion hat die Aqua und Gesandte II (angeblich Wink

) schon, vielleicht könnte er/sie/es uns in dieser Frage abhilfe leisten. Think

http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2446&highlight=

Xelethotiras - Mi 06 Jul, 2005 08:17
Titel:

Zitat:

Elforion hat die Aqua und Gesandte II (angeblich ) schon, vielleicht könnte er/sie/es uns in dieser Frage abhilfe leisten.

Wie schon erwähnt: Die Aqua und die I&G sind noch NICHT erschienen.

Ruwenzori - Mi 06 Jul, 2005 10:16
Titel:

@Thorak: FerroFos verhindert auch das Spielen von 3 der 4 bisherigen Ints (alle außer "Schande über Euch") - ich hoffe ich irre jetzt nicht, hab den damaligen Thread dazu nicht extra rausgesucht.

Womit seine Bemondung noch unerklärlicher wird.

Timmster - Mi 06 Jul, 2005 10:26
Titel:

also es ist schon komisch mit den beiden (zundar mal rausgenommen) - denn selbst wenn ich an einen Terrah-Deckbau denke, dann würde ich korono kos rausnehmen! also eine 3MondKarte. Ferro ist aber ein knaller. Vorallem ist er sowas wie ein muss für fremde decks...finde ich! Ein Mond für eine Karte die so viel verbietet.
Zu Zundar: Der hat sicher 2 Monde, weil er mit Hitzeschleier eine gute Waffe ist. Das könnte natürlich auch der Grund für Korono Kos sein, allerdings denke ich, dass die Bemondung nicht unbedingt so sehr an SF anderer Karten gekoppelt sein sollte.

Fazit: F*ck Korono Kos

Redamikanas - Mi 06 Jul, 2005 11:18
Titel:

Ich glaube schon, dass die Bemondung auch an die Sf von anderen Karten gekoppelt ist.
Es wurde ja mal gesagt, dass die Bemondung dem Nutzen in fremden Decks entsprechen soll...
Sei es jetzt die Kombination Korono Kos/Hitzeschleier, oder dass man ihn einfach auf zb. 6 Feuer/Erde hochpuscht,
wird wohl auch in die Bemondung eingeflossen sein.

versuchts mal mit nem anderen Blickwinkel, vielleicht hilft das ja etwas weiter,
bzw. ich führe mal Thoraks Auflistung weiter aus,
da er nur bei Ferro Fos ne genaue Auflistung der Karten die er nicht blockt gemacht,
aber bei Korono Kos einfach nur die nackte Zahl der Karten mit SF genannt hat.

Was kann man noch ausspielen, wenn der jeweilige Charakter ausliegt?

Liegt Ferro Fos aus, so darf ich noch 112 verschiedene Karten ausspielen,
darunter 82 Charaktere, 18 Vs, 10 Us & 2 Hyla.
Man beachte die 82 Charaktere, welche Werte bis zu 7 Feuer/Erde haben können.

Liegt Korono Kos aus, so darf ich noch 125 Karten ausspielen,
darunter 56 Charaktere (davon 2 mit Stopp & ohne Schilde & 12 mit Bedingungen), 27 AAs, 2 Hyla, 4 Inter, 17 Vs & 20 Us)
Man beachte die 56 Charaktere, welche in der Regel einen Wert von max. 2 Feuer/Erde aufweisen.
(Ausnahme: Die Mutanten und Tutus, welche aber halt an Bedingungen geknüpft sind)

Klar, Korono Kos kann man auf verschiedene Arten und Weisen abwerfen, umgehen, ignorieren, oder sonst was,
wobei man dafür doch meist ne Kombination aus guten Sf-Karten verpulvern muss.
(zumal wenn man ihn zb. auf 6 Feuer/Erde gebracht hat...)

Gegen die Sf von Ferro Fos kann man zwar nix ausrichten (ausser gleich "Schande über euch" ausspielen),
aber dafür kann man ihn meist recht einfach mit nem normalen Charakter und ner V oder U abwehren.

Ach ja: Das Geschützt-Symbol können wir in dieser Diskussion eiegntlich ruhigen Gewissens weglassen,
da diese Karten ja nicht vor "Du darfst keine..."-Sfs geschützt sind...

und der Sprung in der Numerierung zwischen Ferro Fos und Korono Kos führt daher,
dass sich da noch Kabu Kat, Baku But und Bashdin dazwischen gequetscht haben...
(Sortierung nach den Werten: 2/2, 2/1, 1/2, 1/2, 1/1)

Ladoik - Mi 06 Jul, 2005 11:45
Titel:

Spitzen Redamikanas.
Das wirft in der Tat ein ganz anderes Lich auf diese Diskusion und macht die Bemondung schon wieder sinfoller.

Timmster - Mi 06 Jul, 2005 12:10
Titel:

Wobei von den 82 Char nur 53 übrigbleiben, nachdem alle 0Monder rausgenommen wurden (die beim Deckbau meist verschwinden). Und sogar nur 37, wenn ein Wert auf mind. 4 sein soll (wenn bsp. FF auf 6 erhöht wurde, was ja genauso gut möglich ist wie bei KK).
Außerdem ist es schon klar, dass man theoretisch mit hilfe von hohen Werten gegen Ferro Fos besser kontern kann, allerdings ist meiner Meinung nach der Konter schwerer, weil (wie oben bereits angesprochen) der Deckbau so flexibel ist (durch die Inq).
D.H. die Anzahl der Char mit SF hat sich bestimmt seit den Inq erhöht.

Es ist sicher hier nicht zu klären, wieviele Kontermöglichkeiten es für welche Karte gibt. Deshalb ja die diskussion. Nichts destotrotz teile ich die Einschätzung, dass der Unterschied zw. FF und KK nicht 2 Monde groß ist!

Dummy - Mi 06 Jul, 2005 15:03
Titel:

Ich finde den 2Mond-Unterschied vollkommen gerchtfertigt. Zum einen kannst du nicht alle 0 Mönder ignorieren, man wird oft welche im Deck haben.
MMn ist Fero Fos ne Schutz- und Korono ne Angriffskarte; Fero wird den Gegner in der Regel nicht zum Rückzug zwingen, er schützt zwar vor SFs, aber das wars auch. Korono bringt einen schon mehr in Bedrängnis. Zum einen wird das Kontern schwerer, zum anderen muss man vielleicht auch mit einer Karte kontern, die man noch gar nicht ausspielen will.

Thorak - Do 07 Jul, 2005 17:14
Titel:

@ Dummy und Jiriki:
Ich sollte dochmal eine Umfrage darüber machen, wieviel Karten ohne SFs im Schnitt in euren Decks sind. Eine Karte ohne SF kann doch für das eine Deck / die eine Kombo genauso wichtig sein, wie die mit SF für das / die andere. Ich sehe da nicht so den großen Unterschied von wegen Angriffs- und Schutzkarte. Die eine schützt vor SFs, die andere mehr vor hohen Werten. Genau das gleiche mit den Angriffskarten: Damit sie wirklich schwer zu kontern sind, können beide mittels entsprechender Vs und Us oder durch Frei-Karten in ihrer Stärke gesteigert werden. Ferro Fos wehrt mein Gegner mit Schildkarten oder eigenen hochwertigen Karten ohne SF ab, Korono Kos mit Ignorier- oder Abwurfkarten. Zudem hat Korono Kos ja auch geringere Werte als Ferro Fos und der Gegner darf Vs mit Werteerhöhung spielen...
Der Ansatz von wegen Strategie zerstören und Schutz- oder Angriffskarten hilft also nicht weiter bei der Bewertung der beiden Karten.

Zitat:

Zu Zundar: Der hat sicher 2 Monde, weil er mit Hitzeschleier eine gute Waffe ist. Das könnte natürlich auch der Grund für Korono Kos sein, allerdings denke ich, dass die Bemondung nicht unbedingt so sehr an SF anderer Karten gekoppelt sein sollte.

Zitat:

@Timmster und Redamikanas:
Ferro Fos kann aber auch mit Abwurf Faulgas oder Brennende Raserei ausgespielt werden, ohne dass der Gegner sie nachträglich abwerfen oder ignorieren kann, und man die Gewissheit hat, sich zurückziehen zu dürfen, genauso umgekehrt mit Geisterbilder und hochwertigen Vs oder Frei-Chars, wenn der Gegner sich zurückziehen muss...
Selbst wenn die Bemondung auch an die SF anderer Karten gekoppelt sind, so gibt es doch für beide Karten mehrere Möglichkeiten, sie in zwingenden Kombos einzusetzen.
Korono Kos auf 5, 6 oder 7 Feuer oder Erde hochzupuschen kann natürlich sehr wirkungsvoll sein, doch hebt sich dieser Vorteil auf, wenn man bedenkt, dass der Gegner diesem ebenfalls mit Trünken & Co entgegnen, Tutus ausspielen oder den passenden Mutanten zücken kann. Den Khind hilft ja u.U. auch die CoolGang...
Es gibt also viele Möglichkeiten, einen Konter gegen einen Werte-Angriff mit Korono Kos so zu setzen, dass die Stärke erreicht, gesenkt oder beblockt werden kann (s. auch Statistik weiter unten).

Zitat:

Klar, Korono Kos kann man auf verschiedene Arten und Weisen abwerfen, umgehen, ignorieren, oder sonst was,
wobei man dafür doch meist ne Kombination aus guten Sf-Karten verpulvern muss.
(zumal wenn man ihn zb. auf 6 Feuer/Erde gebracht hat...)

Gegen die Sf von Ferro Fos kann man zwar nix ausrichten (ausser gleich "Schande über euch" ausspielen),
aber dafür kann man ihn meist recht einfach mit nem normalen Charakter und ner V oder U abwehren.

Also gut, dann mal eine konkrete Zusammenstellung meinerseits (noch ohne die neuen Sets):
Karten, die Korono Kos abwerfen können: Das ist nur mit Erzeuge ein Erdbeben oder Schande über Euch! möglich, es sei denn, ich lege zusätzliche Frei-Chars wie PamPam aus. Hier hilft dem Gegner dann Pluster und Ertränke den Widerstand, gegen Frei-Chars zusätzlich Top Dog und Vertreibe die Gefolgsleute.
Karten, die Korono Kos (teilweise) ignorieren können: Zirper oder Lachgas. Hacker Hank ignoriert zusätzlich alle Frei-Chars, Mad Mike nur die Frei-Chars.
So kann ich Korono Kos schützen: Banne den Gegner oder Das habe ich erwartet! bewahren Korono Kos vor dem direkten Abwurf durch Schande über Euch!. Feuerzauber oder Boshaftes Auge helfen gegen die genannten AAs. Lachgas schützt gegen alles mit Ausnahme der genannten Flit-Chars. Hier hilft vor allem Hitzeschleier. Ist der Gegner bereits am Zug, hilft mir noch Schande über Euch! gegen den ersten Char, den der Gegner versucht gegen mich auszuspielen.

Fassen wir die Antwortmöglichkeiten für den Gegner bei einem hohen Angriff mit Ferro Fos bzw. Korono Kos zusammen:
Schildkarten, die Feuer blocken: 8 Karten mit SF (Mutanten), 3 ohne; Erde blocken: 8 Karten mit SF, 3 ohne;
Karten die Stärke herabsetzen: keine ohne SF; 9 Karten, die abwerfen können, 8 Karten, die ignorieren können, die Cool Gang (4 Karten) und Schande über Euch!
Karten, mittels derer er genauso hoch antworten kann (Schild-, Abwurf-, Ignorier- und CoolGang-Karten ausgenommen): 144 Chars, -Vs, -Us und -Hylas mit Werten von mindestens 1 Feuer oder Erde: davon ohne SF 109 in Feuer und 107 in Erde; mit SF 35 Karten; weiter gibt es 15 Karten, die Werte erhöhen oder verdoppeln: 12 in Feuer, 13 in Erde.
In der Summe kann mein Gegner den Kampf einen Angriff mit Ferro Fos mit (Kombinationen aus) 112 (Feuer) bzw. 110 Karten (Erde) beantworten. Wenn er Korono Kos aktiv lässt, kann er den Kampf nur mit 80 Karten weiterführen, hat aber den Vorteil, dass er mittels Carddraw/Deckcontrol-Aktionen seine Kartenauswahl erhöhen kann.
Da es durchaus Leute gibt, die ihr Deck gerne mit Nullmonde-Karten auffüllen, als auch andersherum Werte-Karten in jedem Deck ihren Platz finden und man für gewöhnlich nicht nur Karten mit SF ins Deck holt, kann nur eine Umfrage http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=40122 darüber Auskunft geben, wie diese Statistik im Endeffekt zu gewichten ist.

Zitat:

Ich denke, dass man mit bemondungsfragen erst anfangen solle wenn alle Karten raussind, denn es könnte passieren, dass noch voll viele antikarten gegen Ferro Fos die aber nicht für Kron Kros gelten und damit seine Mondzahl rechtfertigen!

@Phil: So, wie sehen die Antikarten denn aus, da nun alle Karten raus sind? Welche neuen Traumkombos mit Ferro Fos oder Korono Kos habt ihr schon entdeckt? Meine bisherige Bilanz: Zwei gleichwertige Karten, deren Bemondung nur in ihrer Summe gerechtfertigt scheint.

Philipp vom Walde - Do 07 Jul, 2005 18:16
Titel:

Thorak hat folgendes geschrieben:

@ Dummy und Jiriki:
Ich sollte dochmal eine Umfrage darüber machen, wieviel Karten ohne SFs im Schnitt in euren Decks sind.

Das müsste man dann aber für jedes Volk eineln machen (Vergleiche: Flit mit Mimix)

Thorak hat folgendes geschrieben:

Das war doch nur eine Vermutung! Razz

Gruss
Phili

Xelethotiras - Fr 08 Jul, 2005 09:07
Titel:

Verschoben nach Allgemeiner Deckbau

Geirröd - Fr 08 Jul, 2005 14:51
Titel:

Der Grund, warum Korono Kos wertvoller ist als Ferro Fos, ist nicht die Wahrscheinlichkeit, dass man mit ihnen einen Drachen gewinnt, weil der Gegner gerade keinen passenden Char auf der Hand hält (da würde ich auch sagen, dass beide eher gleich gut sind).

Vielmehr sollte man beachten, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass der Gegner die angesagte Stärke nur mit Karten ohne/mit SFs kontern kann und hier ist einfach zu beachten, dass Chars mit SF einfach niedriege Werte haben und es fast keine Vs/Us gibt, die eine SF haben und signifikant die eigene Stärke erhöhen oder die gegnerische erniedrigen.

Dies setzt natürlich vorraus, dass man die beiden durch andere Karten unterstützt, aber letzlich ist der Wert keiner Karte unabhängig von ihrer Verwendbarkeit mit anderen Karten zu ermitteln...

Grüße Geirröd

Thorak - Sa 09 Jul, 2005 22:27
Titel:

Geirröd hat folgendes geschrieben:

und es fast keine Vs/Us gibt, die eine SF haben und signifikant die eigene Stärke erhöhen oder die gegnerische erniedrigen.

Ich habe oben ja schon 49 Karten aufgezählt, welche das können. Dazu zählen
20 Karten, welche die eigene Stärke verdoppeln oder signifikant erhöhen können (Tutus eingerechnet);
21 Karten, welche die Stärke der gegnerischen Kombo herabsetzen können: 9 Karten, die abwerfen können, 8 Karten, die ignorieren können, die Cool Gang (4 Karten) und Schande über Euch! (nehme ich wieder zurück, da effektiv nur VOR oder BEI der Auslage von Korono oder Ferro);
8 Karten, welche den Angriff einfach abblocken können (Mutanten).
Das sind allerdings nur die Karten aus den 8 Sets vor Aqua und I&G, da ich mich noch nicht eingehender mit den neuen Karten beschäftigt habe. Wer Lust hat, möge die neuen Karten hier auf- oder dazuzählen, am Verhältnis zu den genannten Karten ohne SF aber wird sich wohl nicht viel ändern.

Zitat:

Dies setzt natürlich vorraus, dass man die beiden durch andere Karten unterstützt, aber letzlich ist der Wert keiner Karte unabhängig von ihrer Verwendbarkeit mit anderen Karten zu ermitteln...

Richtig, aber wir können uns zumindest bemühen, den Wert einer Karte mittels allgemeiner Auflistungen potenzieller Karten oder exemplarischer Kombos zu ermitteln, oder besser: nachzuvollziehen. Denn ich vermute, neben der mathematischen Ausgewogenheit der Kartenverteilung war der Erfahrungsschatz einer jahrelangen Testphase ausschlaggebend für den Mondwert einer Karte. Dabei frage ich mich, ob eine im Vergleich zur Anzahl der jetzigen Forenbesuchern begrenzte Gruppe an Testspielern und Entwicklern schon alles entdecken konnte, was hier an Fragen und Ideen aufkommt. Es wurde ja schon bei der Hyladiskussion gesagt, dass auch bei anderen Spielen dieser Art, etwa Magic, nachträglich Bewertungen von Karten relativiert wurden. Ich denke, dass letztlich nach mehrmonatiger Spielphase der begeisterten Forenuser mit der nun vollständigen BM-Welt Kritikpunkte, welche die Spielgemeinde hier konstatieren und diskutieren wird, von den Machern verfolgt und bei späteren Releases des Spiels in Form von überarbeiteten Regeln und Karten berücksichtigt werden wird.

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