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Rule Questions - KhindKin und Verstärkungen
Athanasius - So 12 Jun, 2005 11:20
Titel: KhindKin und Verstärkungen
hi leute,
folgende knappe Frage:
Wenn ich KhindKin spiele, darf ich dann auf eine schon liegende mit einer Verstärkung versehenen Karte, die durch KhindKin wieder aktiv wird (bzw. bleibt) eine weitere Verstärkung spielen? oder nur auf khindkin - welcher ja dann obenauf liegt
trumpetfish - So 12 Jun, 2005 11:28
Titel:
Du musst erst KhindKin spielen, legst ihn also oben auf, schiebst die Karten darunter aber nicht zusammen. Danach kannst du eine V spielen, indem du sie ganz normal auf KhindKin legst.

Gruss, trumpetfish
Philipp vom Walde - So 12 Jun, 2005 11:48
Titel:
zuz trumpetfisch:
Ich glaube er will wissen ob er KhindKin Spilen darf wenn er im forigen Zug eine Verstärkung ausgespielt hat.
Geirröd - So 12 Jun, 2005 12:07
Titel:
So wie ich die Frage verstehe, geht es darum, ob man mit Hilfe von Khind Kin einen Charakter mit mehr als einer Verstärkung ausstatten darf.
Die Antwort lautet: Jain.

Das liegt schlichtweg daran, dass bei Blue Moon Verstärkungen nicht einem bestimmten Charakter zugeordnet sind, sondern einfach für sich wirken.
(Ja das gilt auch für Trünke und Handschuhe, welche durchaus das Ziel ihrer Wirkung verändern können, sollte sich dadurch eine höhere Stärke ergeben.)

Entsprechend musst du zwar Khind Kin zuerst spielen (ergibt sich sinnigerweise aus den Zugphasen:) ), andererseits ist es aber auch vollkommen egal, wo eine Verstärkung in deinem Kampfbereich liegt (solange sie aktiv ist, versteht sich)

Grüße Geirröd
kilrah - So 12 Jun, 2005 12:33
Titel:
Und die Antwort darauf ist JA
Athanasius - So 12 Jun, 2005 14:44
Titel:
@Geirröd: genau das!

danke für die antwort... nochmal absichernd:

es ging um einen pillartrank, der die werte "eines meiner charaktere " sonstwie modifiziert...
konkret

2/2 Charakter - unerheblich welchen ausgespielt und dessen werte mit trank auf 5 gehoben
nächste runde khindkin ausgepielt und trank gespielt der die werte "eines meiner charaktere verdoppelt"
da darf ich mir ja dann mein ziel aussuchen(?)
--> 2--> 5 x2 --> 10 + 1 (Khindkin) --> 11

richtig?
Geirröd - So 12 Jun, 2005 18:44
Titel:
Ja, das würde so gehen.
Sinnigerweise solltest du aber viel lieber die Werte von Khind Kin auf 5 erhöhen und verdoppeln, was zusammen mit dem 2/2 Char eine Stärke von 12 ergibt.

Und ja, das geht auch dann, wenn der "Trunk der Leidenschaft" (Die Werte eines meiner Charaktere erhöhen sich auf 5) im ersten Zug auf deinen 2/2er Char gewirkt hat, weil Verstärkungen eben nicht jeweils einem Charakter gehören.

Grüße Geirröd

EDIT: Kilrahs Post unter diesem bezieht sich auf folgende (unsinnige) Textpassage:
[mist]P.S.: Ich glaube sogar, dass du die höchstmögliche Stärke nehmen musst. Sonst ist es irgendwie schwierig die aktuelle Stärke des Gegners zu erreichen, wenn die mal kleiner, mal größer ist.
Ich hoffe das verwirrt jetzt nicht Rolling Eyes[/mist]
kilrah - Mo 13 Jun, 2005 10:56
Titel:
Da muss ich doch unserem Meister Geirröd widersprechen!

Wieso sollte man müssen? Bei gleichwertigen SFs kann man doch selber über die Reihenfolge entscheiden. Macht natürlich wenig Sinn auf Stärke zu verzichten, aber in der richtigen Situation (z.B weil ich die Karten des anderen kenne und Var-dis-Nar nicht 'triggern' möchte) durchaus eine taktische Möglichkeit...
Geirröd - Mo 13 Jun, 2005 14:04
Titel:
Ich hatte irgendwie im Kopf, dass der "Besitzer" der Karten jederzeit entscheiden darf, wie seine SFs angewendet werden.
Das hätte dann irgendwie ziemlich Chaos verursachen können.

Sorry mein Fehler, offenkundig...

Grüße Geirröd
Thorak - Mo 13 Jun, 2005 15:10
Titel:
Doch, das verwirrt jetzt. Abgesehen davon, stelle ich nochmal klar, dass man laut FAQ S.1 generell entscheiden darf, in welcher Reihenfolge SFs angewandt werden. Nach S.18 Punkt 7 der Regel gilt allerdings: Die Karten werden in der Reihenfolge angewendet, die den Wert am weitesten steigert. Dies ist eine Sonderregel und als solche den allgemeinen Regeln vorzuziehen.

Gruß
Thorak
kilrah - Mo 13 Jun, 2005 17:58
Titel:
Thorak hat folgendes geschrieben:
Doch, das verwirrt jetzt. Abgesehen davon, stelle ich nochmal klar, dass man laut FAQ S.1 generell entscheiden darf, in welcher Reihenfolge SFs angewandt werden. Nach S.18 Punkt 7 der Regel gilt allerdings: Die Karten werden in der Reihenfolge angewendet, die den Wert am weitesten steigert. Dies ist eine Sonderregel und als solche den allgemeinen Regeln vorzuziehen.


Die Regel lautet aber anders. Irgedwas in der Art von: Zuerst werden alle den Wert steigernden SFs angewandt, DANN die die den Wert senken. Da steht aber nix von der Reihenfolge inherhalb der steigernden oder dass man auf das Maximum steigern muss. Zumindest soweit ich mich erinnern kann...
Thorak - Mo 13 Jun, 2005 18:24
Titel:
Also in den FAQ steht es genau so, wie ich es gesagt habe. Ich habe nochmal in der Regel nachgeschlagen und dort steht unter Punkt 7 der Sonderregeln:

Gibt es mehr als eine SF, die die Erde-oder Feuerwerte anderer Karten beeinflusst, dann werden zunächst jene SF ausgeführt, die die Werte soweit wie möglich steigern; erst danach werden diejenigen SF ausgeführt, die die Werte soweit wie möglich verringern.

Klar bezieht sich dir Regel, wie von dir angesprochen, auf die Situation, dass Werte verringert und erhöht werden - aber der erste Teil des Satzes gilt trotzdem noch an und für sich (genau wie der zweite Teil).

Bleibt die Frage, was passiert, wenn nur eine Karte mit SF ausliegt, die die Erhöhung oder Verringerung eines Wertes ermöglicht. Wenn ich dann z.B. Junge Füchsin (2/3) und Aufgehender Mond (1/2, Frei) zusammen mit Trunk der Leidenschaft (Meine Werte eines meiner Charaktere erhöht sich auf 5) auf Feuer spiele, muss ich dann Stärke 7 oder darf auch 6 ansagen, falls ich mit Var-dis-Nar rechne?
Ruwenzori - Di 09 Dez, 2008 11:16
Titel:
Erstaunlicherweise ist die Antwort auf die letzte Frage nie gegeben worden, und sie findet sich erst als neuer Beitrag in der aktuellen englischen FAQ.
Hier der Wortlaut:
Zitat:
Q: Do I always have to maximise my total power?

A: In some circumstances you do, such as those covered by rulebook page
18, under Special Rule 7: 'If there is more than one instruction
influencing the fire or earth values of other cards, first apply all
increasing instructions in the order that maximizes the values.' (see
previous question). However, in general you do not. For example, if
you have active support card Duplicator of Strength [Hoax 25] ("The
Earth value of one of my character cards doubles."), you can choose
which character card's earth value to double, even if this does not
maximise your total power. (Rulebook page 17, under Special Rule 2:
'If you apply the instruction on one of your cards to an active card
and this active card is influenced or discarded by your opponent,
then you may apply the instruction to a different active card. The
original player of a card always determines how the card is
applied.'.) Note that Special Rule 7 does not apply in this case
because it refers to more than one instruction, while in this case
there is only one instruction.


Der entscheidende Aspekt bei der Sonderregel ist also, dass sie nur anzuwenden ist, wenn es mehr als eine SF gibt, die die Feuer- oder Erde-Werte beeinflußt. Gibt es hingegen nur eine solche, liegt es im Ermessen des ausspielenden Spielers, auf welche Karte er sie anwenden möchte, und wird diese Karte im folgenden Zug des Gegners beeinflußt, darf der vormals aktive Spieler wählen, ob er diese SF nun auf eine andere seiner Karten anzuwenden wünscht, und wenn ja auf welche.
Wrzlprmft - Di 09 Dez, 2008 21:45
Titel:
In den meisten Fällen spielt es zwar keine Rolle, aber es gibt einige Fälle, in denen es entscheidend ist, und die mich äußerst stören, und zwar diejenigen, in denen man nicht in der entsprechenden Phase entscheiden kann, ob man sich zurückziehen muss, z. B.:

Ich habe Hacker Hank ausliegen, Du hast einen (1|1)- und einen (3|3)-Charakter ausliegen sowie den „Trunk der kosmischen Kraft“ (die Werte eines Charakters verdoppeln sich) und sagst 0 Erde an. Nun habe ich als einzige Charaktere einen (1|1)-Frei-Charakter und Var-Dis-Nar (Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 7 angegriffen werde) zur Verfügung. Wenn ich nun den Frei-Charakter zuerst spiele, kann ich Var-Dis-Nar ohne Problem spielen, wenn Du maximierst (und damit erst recht, wenn Du maximieren musst), solltest Du Dich aber entscheiden, Deinen (1|1)-Charakter zu verdoppeln (was nicht so abwegig ist, wenn Du mein Deck kennst), habe ich ein Problem.

Richtig problematisch wird es, wenn man mit Berücksichtigung dieses Aspekts flüssig Turnier-Spiele spielen möchte. Selbst wenn man sagt, dass man sich im Falle der obigen Ungewissheit zurückziehen muss, so gibt es noch dei Fälle, in denen man noch eine andere Option hat. Und da ist es recht ätzend, da man entweder in jedem entsprechenden Fall eine Pause machen muss, damit ein Spieler seine Entscheidung verkünden kann, ob er maximiert oder nicht, oder im Fall, in dem es bedeutend ist, der andere Spieler eine sehr verdächtige Nachfrage geben muss.


Edit Ruwi: copy+paste Fehler korr.
Dearlove - Fr 12 Dez, 2008 23:45
Titel:
I believe (with the aid of Google's langauge tool) that I understood the last posting. While I'm not saying there are no problems with the answer in question, right now I don't see any - because this is not one.

Ignore for the moment the consequences of Duplicator of Strength. If you have active Hank Highflyer Hawk, then I play Flamebreath the Dazzling (value 7, but power 0 due to HHH), you can't play Var-dis-Nar because although my power will be 7 after you play it, you test its condition before playing it, when my power is 0.

So introducing Duplicator of Strength, in your case, you can't play Var-dis-Nar regardless of which character I will choose to double, as that happens later.
Jack - Sa 13 Dez, 2008 12:30
Titel:
The HHH-Player in Wrzlprmft's example plays a 1/1-FREE-character, which lets HHH become inactive, before trying to play Var-dis-Nar.
Dearlove - Mo 15 Dez, 2008 22:06
Titel:
Jack hat folgendes geschrieben:
The HHH-Player in Wrzlprmft's example plays a 1/1-FREE-character, which lets HHH become inactive, before trying to play Var-dis-Nar.


Good point. I don't think in this case there's any alternative to the windback. Not entirely satisfactory, but not for the first time (see examples using Shame on you! on the first character).

I'd like to have decreed that you must maximise power. But I don't decree, we interpret the rules, and they leave us with this.

Note that this specific example relies on that "unignoring" a character is affecting it, and hence you can choose a new target for Duplicator of Strength. But we've already had that Q&A, and in any case you can do it without ignoring. Here's a particularly contrived example - it takes two constructed Buka decks playing each other.

Player A has active Commodore Lo Tan, Lookout Dolora Paal, Electric Eel and Duplicator of Fire.

(Note that Player A landed the three characters from a ship.)

The current element is fire, Commodore Mena Marn is doubled, power is 14.

Player B lands Sea Falcon with Coxswain Mora Marn. This removes Commodore Lo Tan. Now player A has to double either the Electric Eel (power 7) or Lookout Dolora Paal (power 5). And if he does the latter than player B can't play his Var-dis-Nar from hand. But player A may or may not know that.

The point of this example is that there's absolutely no doubt that the Duplicator of Fire (seemed more appropriate in a Buka example) has to be retargeted in this case. That you don't have to maximise power is still the point though. But there's nothing to make you do so.

Edit: Why doesn't Player B just play Var-dis-Nar? In this case he could. My original example (which gave player A active Boatswain Mena Marn, and another character in player B's ship) gave him more motivation. And I dare say some fancy footwork might make the example even more complicated and force the matter. But the point is that Player B chooses to play Coxswain Mora Marn first, and take it from there.
Saruman1992 - Mo 15 Dez, 2008 23:05
Titel:
English... Oh, my god, i`m not very good at speaking this language... I´m a bloody fool... of German Kind...
Dearlove - Mo 15 Dez, 2008 23:29
Titel:
Saruman1992 hat folgendes geschrieben:
English... Oh, my god, i`m not very good at speaking this language... I´m a bloody fool... of German Kind...


Believe me, your English is better than my German.
Wrzlprmft - Di 16 Dez, 2008 10:16
Titel:
To give an example without unignoring and not using too constructed decks (only adding Yang and PamPam to Hoax):
You play Yang [2|0], Mekarthas, PamPam and the “Duplicator of Strength” and already have the “Tome of Wisdom”. You choose to duplicate PamPam and announce 15 earth.
(Another alternative using Buka and Fire would be, that you have “B.P. Unity”, “Cannoneer Rilana Paal” [1|4], HukHuk, the “Impenetrable Fog” and “Duplicator of Fire”)
I also already have a “Tome of Wisdom” and my only cards and chance to survive happens to be playing “Rout Retainers” (discarding PamPam) and then Var-Dis-Nar. The latter I can only play however, if you choose to double Mekarthas and not Yang.

Dearlove hat folgendes geschrieben:
(see examples using Shame on you! on the first character).

What exactly are you refering to? The “problem”, that the mere fact, that you do not counter my character with “Shame on you!” may increase my knowledge and hence exclude the windback from a lot of moves (if the rules are applied rigorously)? I do not regard that as a big problem, because to me the windback rule’s only purpose seems to officially make the gameplay less rigorous.

What bothers me is the following:
The cards and rules of Blue Moon were obviously created with the paradigma, that you should be able to predict, whether you have to retreat in the designated phase. This is good, because a large amount of situations violating this paradigma would render the gameplay unpleasantly awkward.
A direct consequence of this paradigma, the exitence of certain mutants and amplifiers targetting one card is a maximizing rule, which is why the “new” official interpretation of this rule surprises and bothers me. (Of course there is another benefit of the maximizing rule, which is deciding how to deal with multiple amplifiers.)
And in contrast to a similar problem in certain situations involving “Crysalus Frendus”, the situation described earlier is easily avoidable by a maximizing rule not restricted to situations with multiple amplifiers.
Dearlove - Mi 17 Dez, 2008 01:27
Titel:
The point about Shame on you! is that it also can be used to break the model of deterministically knowing whether you can play or have to retreat. I don't recall the specific case offhand but it's in the FAQ list.

Thus not having to maximise is not the first case of this issue.

Agreed, having a maximisation rule would reduce the cases. But we don't have such a rule, in fact we explicitly have a rule that allows discretion in this case. We don't have a mandate to rewrite the rules (the angers of which are knowing when to stop, and fragmenting the game).
Timmster - Do 15 Okt, 2009 15:13
Titel:
Dearlove hat folgendes geschrieben:
Agreed, having a maximisation rule would reduce the cases. But we don't have such a rule, in fact we explicitly have a rule that allows discretion in this case. We don't have a mandate to rewrite the rules (the angers of which are knowing when to stop, and fragmenting the game).


Couldn't we just write an errata for tournament play including this (and other) rules? I mean, why don't we have a "mandate" to rewrite the rules? I don't think Rainer Knizia cares, if someone playes his game with some kind of "houserules". Wink And as you already said, we would eleminate some cases of unsatisfying situations based on the maximisation rule.
Blue Moon isn't Poker! Razz
Jack - Do 15 Okt, 2009 18:39
Titel:
Das Einführen von vereinfachenden Hausregeln für Turniere würde ich begrüßen. Allerdings glaube ich nicht, dass die meisten Teilnehmer eines Turniers sich exta Regeln durchlesen wollen, sondern lieber auf die (ihnen wahrscheinlich unbekannten Wink) komplizierteren offiziellen Regeln vertrauen.

@Wrzlpmft: Wie wärs doch noch mit einem Werk alternativer Regeln?
Wrzlprmft - Do 15 Okt, 2009 19:39
Titel:
Naja, ein ganzes Werk alternativer Regeln braucht es ja nicht, sondern nur eine Vereinfachung einiger hässlicher Aspekte, die praktisch nie zur Anwendung kommen. Soviel Änderungsbedarf gibt es ja nicht, sofern man nicht ins Mond-Balancing geht.
Mir würden jetzt nur die universelle Maximierungsvorschrift, Präferenzliste bei Crysalus Frendus und so ein paar Dinge mit Bluffs einfallen (Farbe bekennen bei ignorierten Symbolen, sowie das hier).
Dearlove - Do 15 Okt, 2009 22:09
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Dearlove hat folgendes geschrieben:
Agreed, having a maximisation rule would reduce the cases. But we don't have such a rule, in fact we explicitly have a rule that allows discretion in this case. We don't have a mandate to rewrite the rules (the angers of which are knowing when to stop, and fragmenting the game).


Couldn't we just write an errata for tournament play including this (and other) rules? I mean, why don't we have a "mandate" to rewrite the rules? I don't think Rainer Knizia cares, if someone playes his game with some kind of "houserules". Wink And as you already said, we would eleminate some cases of unsatisfying situations based on the maximisation rule.
Blue Moon isn't Poker! Razz


Well, noting that it's nearly a year since I posted that, I think that indicates we can manage OK as we are. If something were broken, we'd need a rule (and in a few cases we've had to stretch some rules slightly). But the problems with changing rules outweigh gains for just making things slightly easier. Well, that's my view, and it appears to have a working consensus. (Note that working consensus is not the same as unanimity, but unanimity is rare.)
Timmster - Fr 16 Okt, 2009 10:29
Titel:
Vielleicht finden sich in Essen ja einige Interessierte, die zum Thema "Errata" etwas zu sagen haben.

@wrzl: Der von dir in deinem letzten Post zitierte Thread ist doch aber völlig unstrittig und ich bin der Meinung, dass du da was falsch verstanden hast. Denn dein letzter Post in dem Thread gibt genau die Lösung wieder, die auch festgelegt wurde... (Thema: Ferro und beladen von Schiffen)
Wrzlprmft - Fr 16 Okt, 2009 15:21
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
@wrzl: Der von dir in deinem letzten Post zitierte Thread ist doch aber völlig unstrittig und ich bin der Meinung, dass du da was falsch verstanden hast. Denn dein letzter Post in dem Thread gibt genau die Lösung wieder, die auch festgelegt wurde... (Thema: Ferro und beladen von Schiffen)


Da hätte ich genauer sein müssen. Im verlinkten Thread gibt es zwei Fragen, einmal das Beladen bei Ferro, wo alles klar ist, wie Du schon sagtest, und das Bluffen bei Ferro u. ä. Letzteres ist m. E. ziemlich unglücklich, da man die Bluff-Karte dreimal anders betrachten muss.
Dreadnought - Do 22 Okt, 2009 17:43
Titel:
Ich find's gruselig, dass es nach so langer Zeit immer noch unklare/schwammige/unlogische Regeln gibt. Aber ich denke, damit muss man leben.

Das Werk alternativer Regeln...äh...das alternative Regelwerk von Wrzlusw. war/ist doch ein guter Schritt in die Richtung Vereinfachung der Regeln. Von individueller Regelanpassung halte ich nichts, auch nicht in Form von "Hausregeln". Das macht die Sache nämlich wieder unnötig kompliziert, was der gegenteilige Schritt wäre. Und wenn es um "einige hässliche Aspekte geht, die praktisch nie zur Anwendung kommen", warum dann ändern?
Dearlove - Mo 26 Okt, 2009 14:14
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Ich find's gruselig, dass es nach so langer Zeit immer noch unklare/schwammige/unlogische Regeln gibt.


I think the position is
- Simple reading of the rulebook leads to some apparent issues.
- Most of them go away if you follow through some logical arguments. (Sometimes this involves a bit more than just reading the rules, I would agree.)
- Only one ends up with a full new rule (shields are icons) and even then maybe just in English. Other cases interpret, and in a few cases, stretch, the rules.
- There hasn't actually been any really new rules problem for nearly a year, any updates to the (English language) FAQ list since November 2008 have been just pointing out things that are already well-known.
- As such, taking the rules and the FAQ list (and you only need the short one) the game is pretty stable, and can be well-understood, and works that way.
- Yes, simplifications could be made. But that introduces instability and fragmentation, and both of those are bad.
- One reason for that is that in at least one case mentioned in this thread it's not actually that the rules are unclear that's disliked, it's that the rule although clear is disliked as could be simpler. Which is another issue entirely.

How much extra is there not in the rulebook? The short FAQ list (English language) has 50 questions. And by no means all of those are needed, some provide what I hope are useful "meta-rules" but that;s just to clarify what's already there. (For example that cards are never "in limbo" - which is actually exactly said in the rulebook.) I would say that a definite minority of the 50 Q&As are in the "clarification really needed" or stronger classification.
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