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Rule Questions - Zusätzliches Paar
Almightix - Mo 21 März, 2005 02:14
Titel: Zusätzliches Paar
Vielleicht isses ja einfach schon zu spät, aber irgendwie finde ich nirgends eine Antwort auf meine Frage, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, daß sie bislang noch nicht gestellt wurde:

Also, wenn ich keine Verstärkung spielen darf, aber eine zusätzliche Verstärkung auslegen darf, darf ich ja nur eine Verstärkung spielen, aber keine zusätzliche freie Verstärkung, die ich ja normalerweise zusätzlich auslegen dürfte. (Sorry, ich hab mir die Regel nicht ausgedacht!)

Angenommen ich spiele die Flit, darf ich dann, wenn es mir durch eine Sonderfunktion erlaubt ist eine zusätzliche Verstärkung zu spielen, als zusätzliche Verstärkung auch 2 Paar-Verstärkungen auslegen oder darf es trotzdem immer nur eine Karte sein?
Tobbe - Mo 21 März, 2005 02:32
Titel:
Es darf dann immer nur eine Verstärkung ausgelegt werden! Das Paar-Symbol erlaubt, 2 Karten auszulegen, die aber immer noch 2 Karten bleiben. Kannst du auch mit dem Gedankenblocker vergleichen: Dann darfst du auch nur eine Mimix auslegen statt einem Paar.
Xarador - Mo 21 März, 2005 03:11
Titel: Re: Zusätzliches Paar
Almightix hat folgendes geschrieben:


Angenommen ich spiele die Flit, darf ich dann, wenn es mir durch eine Sonderfunktion erlaubt ist eine zusätzliche Verstärkung zu spielen, als zusätzliche Verstärkung auch 2 Paar-Verstärkungen auslegen oder darf es trotzdem immer nur eine Karte sein?


eine Zusätzliche sind für mich 3 Verstärkungen. Ansonsten würde dastehen du darfs ein zusätzliches MAL Versärkungen auslegen.

Almightix hat folgendes geschrieben:
Also, wenn ich keine Verstärkung spielen darf, aber eine zusätzliche Verstärkung auslegen darf, darf ich ja nur eine Verstärkung spielen, aber keine zusätzliche freie Verstärkung, die ich ja normalerweise zusätzlich auslegen dürfte. (Sorry, ich hab mir die Regel nicht ausgedacht!)

das Wort "KEINE" hat Vorrang. Es darf also trotzdem keine Versärkung ausgelegt werden.
Mit anderen Worten es wird die Anzahl der Normalerweise auszulegenden Verstärkungen genommen, um eins erhöht und anschließend auf NULL gesetzt.
tech7 - Mo 21 März, 2005 03:43
Titel: Re: Zusätzliches Paar
Xarador hat folgendes geschrieben:
Almightix hat folgendes geschrieben:


Angenommen ich spiele die Flit, darf ich dann, wenn es mir durch eine Sonderfunktion erlaubt ist eine zusätzliche Verstärkung zu spielen, als zusätzliche Verstärkung auch 2 Paar-Verstärkungen auslegen oder darf es trotzdem immer nur eine Karte sein?


eine Zusätzliche sind für mich 3 Verstärkungen. Ansonsten würde dastehen du darfs ein zusätzliches MAL Versärkungen auslegen.

Almightix hat folgendes geschrieben:
Also, wenn ich keine Verstärkung spielen darf, aber eine zusätzliche Verstärkung auslegen darf, darf ich ja nur eine Verstärkung spielen, aber keine zusätzliche freie Verstärkung, die ich ja normalerweise zusätzlich auslegen dürfte. (Sorry, ich hab mir die Regel nicht ausgedacht!)

das Wort "KEINE" hat Vorrang. Es darf also trotzdem keine Versärkung ausgelegt werden.
Mit anderen Worten es wird die Anzahl der Normalerweise auszulegenden Verstärkungen genommen, um eins erhöht und anschließend auf NULL gesetzt.


Das ist nicht ganz korrekt, wenn eine Karte sagt du darfst keine spielen stimmt es, darf man allerdings keine spielen weil man Startspieler ist oder ein Stoppsymbol liegt(die Regel wurde erst neulich dahingehend geändert)darf man noch die zusätzliche Verstärkungen auslegen.

backtotopic:
Ich denke auch dass man nur ein Paar spielen kann, ich könnte mir höchstens vorstellen dass es erlaubt ist eine Verstärkung normal hinzulegen und dann ein Paar .

cu tech7
Tobbe - Mo 21 März, 2005 03:51
Titel:
Ich glaube, bevor hier alles drunter und drüber geht mache ich so'n schicken Aufklärungsbeitrag. Almightix hat sich wohl etwas ungenau ausgedrückt...
Angenommen, ich habe eine Karte mit Stopp-Symbol ausgelegt (einen Char oder "Lass' die Fäuste tanzen" der Khind) dürfte ich ja eigentlich keine Verstärkung auslegen. Jetzt gibt es aber einige Karten, die das Stopp-Symbol quasi umgehen (z.B. Piplox von den Hyla) und mir eine zusätzliche V erlauben. In diesem Fall darf ich dann genau eine V auslegen, kein Paar und auch nicht eine "normale" und eine Frei-V.
Richtige Frage, Almightix?

Zu Xarador: Habe ich keine Vorbots-Karten und z.B. Piplox liegen darf ich 1 Paar und 1 zusätzliche legen, also wirklich drei.
Verbietet der Gegner mir das auslegen von Verstärkungen, darf ich auch durch Piplox und Konsorten (Starte Großangriff, blablabla) keine auslegen, auch richtig!

EDIT: *****e, bei so langen Antworten sind andere immer schneller als ich *schmoll* Not talking
Fubini - Mo 21 März, 2005 11:24
Titel:
Ich moechte folgendes anmerken:
In den Paar-Regeln steht "...Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung."

Das kann man doch aber so lesen, dass wann immer ich eine Verstaerkung legen darf, darf ich auch ein V-Paar legen.

In der V-Phase heisst es schliesslich auch nur " Der Spieler darf ... eine Verstärkung ... auslegen." Bei Piplox z.B. heisst es "... darf ich 1 zusaetzliche Verstaerkung ... auslegen"
In beiden Faellen darf ich eine Verstaerkung auslegen. Mit der Definition der Paar-Regel, darf ich m.M.n. an jeder Stelle wo ich eine V auslegen darf auch ein V-Paar auslegen.

@Tobbe: statt eineS Paars (der Genitiv laesst gruessen)
SCNR Smile
kilrah - Mo 21 März, 2005 12:13
Titel:
Fubini hat folgendes geschrieben:
Ich moechte folgendes anmerken:
In den Paar-Regeln steht "...Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung."
Das kann man doch aber so lesen, dass wann immer ich eine Verstaerkung legen darf, darf ich auch ein V-Paar legen.


Ich schliess mich Fubini an. Wenn man nur eine V legen darf, dann auch 2 mit Paar Symbol wegen der obigen Regel. Was aber nicht geht ist eine V und zusätzlich eine Frei-V, da dies mehr als eine V ist. Im übrigen steht auf den Karten wie Piplox ja " Der Spieler darf ... eine Verstärkung ... auslegen." und nicht "Der Spieler darf ... eine Verstärkungs-KARTE ... auslegen.". Ein feiner aber wichtiger Unterschied...
Fubini - Mo 21 März, 2005 12:18
Titel:
Eine Frei-V wuerde ich doch aber sowieso ganz normal in der V-Phase ausspielen, oder?
KivasFajo - Mo 21 März, 2005 12:22
Titel:
Das Paar-Symbol macht aus zwei Karten niemals eine Karte (vgl. http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=104).
Deshalb kann man in der diskutierten Situation das Paar-Symbol auf den Abwürfen nicht nutzen (wenn es anders wäre, dann würde es nicht zum FAQ-Eintrag über den "Tückischen Gedankenblocker" passen, auch wenn es dort um das Paar-Symbol auf Charakterkarten geht).
Fubini - Mo 21 März, 2005 12:32
Titel:
Wie kilrah aber schon anmerkte, ist nicht von V-KARTEN sondern nur von Vs die Rede. Ich darf nicht eine zus. V-Karte sondern eine zus. V ausspielen.
Bitte beweise am Text.
Ladoik - Mo 21 März, 2005 14:00
Titel:
Ich habe keine Beweise ma Text ich bin aber auch der Ansicht das man nur eine Karte spielen darf, also kein Verstärkungs Paar.

Mal wieder eine Frage die einer offiziellen Klärung bedarf Wink
Fubini - Mo 21 März, 2005 15:01
Titel:
Wenn Du Deine Ansicht nicht belegen kannst, woher nimmste dann das Vertrauen in Deine Ansicht? Ich finde die Argumentation mit 1 V = 1 V-Paar logisch, da durch Text belegt. Wie kann das nicht richtig sein?

Versteh mich nicht falsch. Ich haette es ohne diesen Thread auch anders gespielt, aber durch das Regelstudium hat sich das geaendert.
Mobbi - Mo 21 März, 2005 15:07
Titel:
Auch wenn das fast schon paradox ist: Ich sehe es so wie Ladoik! Wink
Mein Beleg:
Siehe Ladoiks Beitrag.
LaBärd IV. - Mo 21 März, 2005 16:00
Titel:
Ohje, ich wär nie auf die Idee gekommen, vier Verstärkungskarten (!) zu spielen mit Piplos und Flit.
Intuitiv würde ich sagen, dass man nur eine Karte zusätzlich ausspielen darf, da auf Piplox die "1" als absolute Menge steht. Da steht ja nicht "eine zusätzliche", sondern eben "1 zusätzliche". Die zahl, die wo da so steht Wink , signalisiert mir eindeutig, dass ich nur 1 Karte ausspielen darf, keine 2 Paar-Vs!
Fubini - Mo 21 März, 2005 16:11
Titel:
Zum 103.mal: Das entscheidene ist, dass nirgends von "1 zusaetliche KARTE" die Rede ist.

Ausserdem steht in den Regel:
"VERSTÄRKUNG oderUNTERSTÜTZUNG
Der Spieler darf 1 Verstärkung oder 1 Unterstützung auslegen."

auch nur "1 Verstaerkung" und dort darf ich ja wohl eine Paar-V ausspielen.
Die Texte unterscheiden sich lediglich in dem Wort "zusaetzlich"

q.e.d.
LaBärd IV. - Mo 21 März, 2005 16:17
Titel:
Okay, okay, stimmt ja. *kapitulier*
Das ist ja dann für die Flit ganz schön heftig *grusel*
Mobbi - Mo 21 März, 2005 16:42
Titel:
@Fubini
Natuerlich hast Du mit Deiner Auslegung prinzipiell recht. Ich erkenne die Luecke ebenfalls, obwohl ich nicht so klug bin Du. Es liegt an der ungenauen Ausdrucksweise.
Aber sei mal ehrlich: Was findest Du naheliegender/besser/cooler: Wenn man eine Karte zusaetzlich legen darf, oder wenn mann Paar-, Frei-Symbol beliebig dazubomben kann?
Wurde nicht irgendwo schon geklaert, dass man keine Frei-Karte zusaetzlich legen darf? Dementsprechend koennte man auch kein Paar zusaetzlich legen.
Almightix - Mo 21 März, 2005 16:48
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wurde nicht irgendwo schon geklaert, dass man keine Frei-Karte zusaetzlich legen darf? Dementsprechend koennte man auch kein Paar zusaetzlich legen.

Falsch! Ich denke mal, daß niemand mehr bezweifelt, daß eine zusätzliche Frei-Verstärkung eine zweite Verstärkung wäre, die man nicht auslegen darf, da ja nur von "einer" zusätzlichen Verstärkung die Rede ist.
Die Frage ist ja, ob 2 Paar-Verstärkungen nicht immer als "eine" Verstärkung gelten, die man auch im diskutierten Fall zusammen auslegen könnte, auch wenn es sich um 2 Karten handelt.
obelix66 - Mo 21 März, 2005 16:52
Titel:
Auszug aus der Online-Regel von Blue-Moon-Homepage:

Erlaubt eine Karte, mehr als eine Verstärkung auszulegen, dann werden die Verstärkungen etwas nach unten so übereinander gelegt, dass alle ihre Werte, Symbole und Sonderfunktionen sichtbar bleiben.

Steht unter der Zugphase "Verstärkung oder Unterstützung". Wenn ich also mit den Flit spiele und es ist mir erlaubt, eine zusätzliche Verstärkung auszuspielen, kann ich bis zu vier Verstärkungen ausspielen.

So und nicht anders.
Ladoik - Mo 21 März, 2005 17:11
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Auch wenn das fast schon paradox ist: Ich sehe es so wie Ladoik! Wink
Mein Beleg:
Siehe Ladoiks Beitrag.


lol
der war gut, und mit dem Beitrag schließt du dich ausgerechnet meiner "Argumentation" an. *gg*

Ich sehe die Regellücke auch, aber mal ganz ehrlich, wie viele Karten sind inzwischen unsauber formuliert.
Wie gesagt, ich kann es nicht belegen ich kann mir einfach nur nicht vorstellen das man in der Situation ein Paar legen darf.
Ruwenzori - Mo 21 März, 2005 18:02
Titel:
Das war wohl der Beitrag, den einige zu der Thematik ansprachen.
Zitat:
Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:
Sehr interessant, dass die Diskussion in dem Moment endet, im dem es - nach meinem Verständnis - ein Missverständnis zwischen Trumpetfish und Revenge gibt.

Trumpetfish möchte folgende Situation geklärt wissen:

Ich habe Piplox ausliegen und spiele eine Karte mit STOPP-Symbol vor meiner V/U-Phase. Darf ich jetzt GENAU EINE (1) Verstärkung / Unterstützung spielen, weil mir DIESE EINE (1) Karte durch Piplox erlaubt ist ODER darf ich ZUSÄTZLICH zu dieser EINEN (1) Karte noch beliebig viele FREIe V/Us legen, weil man FREIe V/Us ja zusätzlich zu der (normalerweise) erlaubten EINEN V/U legen darf, die ich zwar wegen STOPP nicht legen darf, welche mir aber durch Piplox wieder erlaubt ist.

Antwort: NEIN! Piplox erlaubt EINE (1) zusätzliche V/U. Diese EINE (1) Karte ist zusätzlich zu der regulären EINEN (1) erlaubten Karte. Wenn mir die regulär erlaubte EINE (1) Karte aber durch andere Effekte verboten ist, so sind auch an diese EINE (1) Karte geknüpfte Ausspielbedingungen betroffen. Dass eine andere Karte (Piplox) von diesem Verbot nicht betroffen ist, rechtfertigt in keiner Weise die Annahme, diese Karte würde es anderen Karten ermöglichen, das Verbot ebenfalls zu umgehen. Die EINE (1) V/U von Piplox reinstalliert also nicht das Wort EINE des regulären - aber in diesem Fall verbotenen - Falles, auf welches sich die FREIen Unterstützungen beziehen könnten.

War das jetzt eindeutig formuliert oder blickt jetzt gar niemand mehr durch?

Revenges Frage ist einfacher zu beantworten: JA, natürlich geht das. EINE (1) reguläre VU + EINE (1) zusätzliche V/U durch Piplox + x FREIe V/Us sind möglich, solange es nicht durch andere Effekte eingeschränkt wird (z.B. STOPP).

(Quelle)

Gibt mMn für das aktuelle PAAR-Problem keine Erleuchtung.

Ich hab zwar auch irgendwie im Hinterkopf, dass PAAR-Karten als 2 Karten gelten, jedoch tendiere ich im vorliegenden Fall zu Fubinis Interpretation, will sagen: klar, auch 1 PAAR-V geht da (man beachte die 1 Wink)
Mobbi - Mo 21 März, 2005 19:11
Titel:
Man kann nichts beweisen, da das Problem der ungenauen Formulierung entstammt. Haelt man sich an die sprachliche Logik, so haben all jene recht, die sagen, man kann sehr wohl ein Verstaerkungs-Paar als zusaetzliche V ausspielen.
Wenn ich aber ganz tief in mich hinein horche, so hoere ich eine Stimme, die leise fluestert:
"Mann, war der Lolli lecker! Und im uebrigen kann man kein V-Paar zusaetzlich legen sondern nur eine Karte!"
Ob dies stimmt, weiss ich nicht, mir persoenlich wuerde es aber mehr zusagen.

Und was noch erschwerend hinzukommt:
Fubini ist der Meinung, dass man ein V-Paar legen darf! Die impliziert mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit die Falschheit dieser Aussage. So leid es mir tut, aber Fubini liegt fast immer falsch. Wink
trumpetfish - Mo 21 März, 2005 22:22
Titel:
Das Problem betrifft übrigens nicht nur die Situation nach einem Stopsymbol, sondern generell die Karten, die es erlauben, eine zusätzliche V zu legen (Piplox oder auch den Pillarcharakter, der eine zusätzliche V erlaubt). Da ist dann halt die Frage, ob man zusätzlich zu dem V-Paar der Flit noch ein weiteres V-Paar legen darf oder nur eine (EINE) Verstärkung. Meine Meinung: Man darf nur eine (EINE) Karte legen, egal was für Symbole sie hat. Begründung: Mobbis Lolli. Bzw. der tückische Gedankenblocker: Da darf man auch nur eine (EINE) Karte legen und eben kein Paar. Was beweist, dass 1+1=2 ist.

Gruss, trumpetfish
LaBärd IV. - Mo 21 März, 2005 22:56
Titel:
@trumpet: Der witz ist halt, dass in der Anleitung auch von EINER Karte V oder U in der jeweiligen Phase die Rede ist. Und dass bei PAAR-Symbolen steht, dass eben 2 Karten in dieser Phase gespielt werden dürfen. Dieser Logik folgt Fubini und da die Formulierungen auf Piplox denen der Anleitung entsprechen (mit der Zahl 1), ist das durchaus so auslegbar.
Mir fällt im Moment eigentlich auch kein Argument ein, weshalb das nicht so sein sollte, dass man eben uU 4 Vs rausknallen kann.
Aber eben nur im "Normalfall", dh wenn Pilox UND kein Stopp-char liegen. Denn für das Stopp-Symbol haben wir ja die Regel, nur EINE Karte legen zu dürfen. Hierbei ist aber auch noch nicht geklärt, ob dies für Paare auch gilt.
Sebastian hat ja sehr deutlich geschrieben, dass beim Stopp-Symbol wirklich nur EINE Karte gespielt werden darf, ich denke, dass wäre dann auf die Paare auch übertragbar. Wenn dem so ist, dann verstehe ich nicht, wieso die Abwesenheit eines Stopp-Symbols (hintenrum durchs Knie geschossen Wink ) die Auslage eines Paars rechtfertigen sollte. Ich schließe mich also Fubinis Argumentation an. Wink
Ruwenzori - Mo 21 März, 2005 23:04
Titel:
..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:
Sebastian hat ja sehr deutlich geschrieben, dass beim Stopp-Symbol wirklich nur EINE Karte gespielt werden darf, ich denke, dass wäre dann auf die Paare auch übertragbar.

Genau das hat er für mich nicht, vor allem da seine Antwort überhaupt nichts mit der PAAR-Frage zu tun hatte (sie wurde ja hier erstmals gestellt). Lies z.B.:"Diese EINE (1) Karte ist zusätzlich zu der regulären EINEN (1) erlaubten Karte."
Regulär (= den Regeln gemäß) sind aber auch 2 Karten erlaubt, falls es PAAR-Vs sind, oder auch 1+x Karten (falls x FREI Vs sind). Ergo kann er nicht bei "1" oder "EINE" 1 Karte gemeint haben.

Langer Rede kurzer Sinn: Seine damalige Antwort gibt für das aktuelle Problem überhaupt keinen Anhaltpunkt.
Fubini - Di 22 März, 2005 09:52
Titel:
@alle:
Vergesst eure Intuition. Vergesst was euer Gefuehl euch sagt.
Vermutlich wird durch ein offizielles Statemant alles anders sein. Solang dieses aber nicht kommt, sollten wir die Texte wortwoertlich nehmen.
Die Texte sind zu dem absolut eineindeutig! Ansonsten moechte jemand bitte genau die Stelle aus den Regeln/Kartentexten zitieren, die nicht eindeutig ist und in direktem Zusammenhang steht.


Ich fasse nochmal zusammen.

In den Regeln zur Phase 5 (U oder V) steht "Der Spieler darf entweder eine Verstärkung oder eine Unterstützung auslegen." Im weiteren Text ist nirgends von V-_Karten_ die Rede.

Bei der Definition der Symbole steht unter Paar: "... Dann dürfen diese beiden [Verstaerkungs-]Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung."

D.h. in den Grundregeln folgt: Wenn ich eine V spielen darf, dann darf ich anstelle einer V auch ein V-Paar ausspielen.

Nun zu den SF der Karten, die die Grundregeln aushebeln. Mangels Zeit nehm ich nur Piplox. Die SF lautet (noch immer Wink) "... ich [darf] 1 zusaetzliche Verstaerkung ... ausspielen."
Wieder ist nicht von V-Karten die Rede, sondern nur von V.
Die Grundregel, dass man eine U oder V auslegen darf, wird durch die SF einzig und allein dadruch erweitert, dass ich nun eine U und eine V oder zwei Ven auslegen darf.
Es wird jedoch nicht die Grundregel veraendert 1 V = 1 V-Paar.

Daraus folgt nun, dass ich 1 U und 1 V = 1 V-Paar auslegen darf oder 2 V = 2 V-Paare.

Das ist alles aus den Texten gefolgert. Es wurde nichts hineininterpretiert.
Ab jetzt bitte nur noch sachliche Argumentationen oder ein offizielles Statement.

Kezerisch: Hat eure Intuition immer recht?
Sleepy - Di 22 März, 2005 11:03
Titel:
Im Prinzip hat Fubini schon recht.
Trotzdem: Ich gehe davon aus, daß sich die Passage "[...] Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung." nur auf die normal erlaubte Verstärkung bezieht, und nicht auf zusätzliche, durch Sonderfunktionen erlaubte, Karten.
Worauf sich genau die Regelpassage bezieht, wird leider nicht deutlich, insofern sind beide Interpretationen nicht auszuschließen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne offizielles Statement kommen wir hier nicht weiter, da können wir ewig hin- und herdiskutieren...
Fubini - Di 22 März, 2005 11:10
Titel:
Narf.

Wieso gehst Du davon aus, dass die Passage sich nicht auf SFen bezieht? Woran machst Du das fest?

"...und nicht auf zusätzliche, durch Sonderfunktionen erlaubte, Karten."
Die SF erlaubt eben nicht(!!), das Ausspielen von einer zusaetzlichen Karte, sondern das Ausspielen einer zusaetzlichen Verstaerkung!
Fubini - Di 22 März, 2005 11:21
Titel:
Ich habe jetzt mal die englischen Texte mir angesehen. Dort ist ueberall dort wo im deutschen nur V steht von V-Karte die Rede.

Im normalen Zug kann ich eine V-Karte spielen.

Das Paar-Symbol erlaubt es mir an Stelle einer V-Karte, zwei Paar-V-Karten zu spielen.

Piplox sagt, dass ich eine zusaetzliche V-Karte spielen darf.

Auch hier ist kein Indiz zu finden, dass man eine zusaetzliche V-Karte nicht erneut durch zwei Paar-V-Karten ersetzen kann.

Also hat man im deutschen (wegen der laengeren Worte) einfach konsequent das Wort "Karte" in diesem Zusammenhang weggelassen.
Ruwenzori - Di 22 März, 2005 11:21
Titel:
Aber diskutieren macht doch Spaß. Laß uns doch selbigen. Hier die komplette Regelpassage zum Paar-Symbol:
Zitat:
PAAR: Hat ein Spieler zwei Charaktere auf seiner Hand, bei denen die jeweils ersten Worte ihrer Namen identisch sind und die beide das PAAR-Symbol tragen, dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur eines Charakters.
Die beiden Charaktere mit PAAR-Symbol sollten leicht versetzt aufeinander ausgelegt werden, so dass alle Werte, Symbole und Sonderfunktionen sichtbar bleiben. Das Gleiche gilt, wenn ein Spieler zwei Verstärkungen auf seiner Hand hat, bei denen die jeweils ersten Worte ihrer Namen identisch sind und die beide das PAAR-Symbol tragen. Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung

Alle klar wäre es genau dann, wenn irgendwie dabeistände, dass man das nur einmal pro Zug darf. Steht aber so nicht dabei.

Eine korinthengekackte Annahme ist noch der Bezug auf die "zwei Karten". Wenn einer 2x2 Karten als Paar auslegen möchte, hat er ja nicht zwei, sondern vier V auf der Hand, was nicht mehr dem Regeltext entspricht. Das dürfte jedoch abwegig sein, da es offenbar ohne Bezug zur Piplox-SF geschrieben wurde und die Zahl "zwei" nur die Mindestanzahl an Handkarten-Vs beschreibt.
Fubini - Di 22 März, 2005 11:41
Titel:
Das ist nicht nur Korinthengekacke, sondern auch falsch. Die Aussage hat "ein Spieler zwei [V] auf seiner Hand" ist nicht gleichbedeutend mit hat ein Spieler genau 2 V auf der Hand.
Hat ein Spieler n Karten auf der Hand wobei n>2 ist, dann hat er u.a. auch 2 Karten auf der Hand. Der Text ist also so zu verstehen, dass der Spieler mind. 2 V auf der Hand haben muss. Was ja trivial ist... Smile
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 22 März, 2005 11:48
Titel:
Ein Verstärkungs-Paar besteht aus 2 Karten, ist aber 1 Verstärkung.
Wenn ich 1 Verstärkung legen darf, darf ich 1 Verstärkung oder 1 Verstärkungs-Paar legen.
Wenn ich 1 Karte legen darf, darf ich 1 Verstärkungs-Karte legen (und
eben kein Paar).

Gleiches gilt für Charaktere.

Piplox erlaubt das Auslegen einer zusätzlichen Verstärkung. Wenn nicht anderweitig verboten, kann man also 2 Verstärkungs-Paare auslegen.

Mein obiges Zitat trifft in diesem Zusammenhang tatsächlich keine Aussage - auch wenn ich zur Verdeutlichung der Aussage dort von "Karte(n)" geschrieben habe - da es um eine ganz andere Frage ging.
Ladoik - Di 22 März, 2005 11:49
Titel:
Dann kann Fubini sich ja jetzt wieder beruhigen... er hat recht gehabt *gg*

Danke Sebastian
Fubini - Di 22 März, 2005 11:50
Titel:
Danke fuer die Feststellung, Sebastian!
Ruwenzori - Di 22 März, 2005 13:34
Titel:
Fubini hat folgendes geschrieben:
Die Aussage hat "ein Spieler zwei [V] auf seiner Hand" ist nicht gleichbedeutend mit hat ein Spieler genau 2 V auf der Hand.

... und eben auch nicht gleichbedeutend mit "hat ein Spieler mindestens 2 V auf der Hand", wobei die wahrscheinlichste Deutung der unbestimmten Aussage in der Regel die mit dem Zusatz "mindestens" ist, was ich in meinem nächsten Satz erläutert habe.

Gehts Dir jetzt besser, Fubini?

Danke, Sebastian.
Fubini - Di 22 März, 2005 13:42
Titel:
Ja. Danke. Smile

Edit: Wobei Deine Aussage noch immer nicht stimmt. Es ist gefordert, dass man zur Paarausspielung 2 Karten (eben das Paar) auf der Hand hat. Habe ich nun sogar 2 Paare auf der Hand, dann habe trotzdem (nur halt u.a.) weiterhin auch 2 Karten (eines der Paare) auf der Hand.

Oder anders:
Jemand der drei Karten auf der Hand hat, hat auch immer zwei Karten auf der Hand. D.h. die Schlussfolgerung, dass die Aussage in den Regeln "mindestens" impliziert, ist durchaus zu 100% korrekt.
Smile

So. 3:8
Mobbi - Di 22 März, 2005 14:16
Titel:
Damit haben wir ein Paradoxon erschaffen und das Universum wird morgen auseinander brechen!
Sleepy - Di 22 März, 2005 16:44
Titel:
Danke Sebastian für die Klärung. Die Lösung gefällt mir schon besser, sie widerspricht wenigstens in keinster Weise dem Wortlaut der Regeln. Meine weibliche Intuition hat mich da wohl etwas betrogen Wink

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Damit haben wir ein Paradoxon erschaffen und das Universum wird morgen auseinander brechen!

Hauptsache, ich bekomme vorher noch die neuen Karten und kann damit wenigstens noch ein Spiel machen, bevor die Welt untergeht.
Mobbi - Di 22 März, 2005 17:13
Titel:
In wichtigen Dingen hilft einem die weibliche Intuition aber durchaus weiter! Very Happy
Revenge - Di 22 März, 2005 18:51
Titel:
@Mobbi: *grrr*

Zitat:

Jemand der drei Karten auf der Hand hat, hat auch immer zwei Karten auf der Hand.
2 PAAR-V-Karten gelten zwar als 1 V, aber doch nicht als 1 Karte? Steht jedenfalls so in den FAQ drin, wenn ich mich recht erinnere... Sonst würde auch das Nachzieh-Verhalten anders aussehen und ich könnte plötzlich auf 7 Karten nachziehen, weil 2 Karten ja als 1 gelten. Und somit hat der, der 3 Karten auf der Hand hat, 3 Karten auf der Hand. Ausserdem bin ich der Meinung, dass 2 PAAR-V-Karten auch auf der Hand 2 V sind; nur wenn man sie auch wirklich als Paar ausspielt sind sie EINE V... Think
Sehr konfus...
LaBärd IV. - Di 22 März, 2005 19:54
Titel:
och Haihappen, denk doch mal nach Wink
Es geht in der von dir zitierten Stelle darum, dass man, wenn man 3 Karten auf der Hand hält, automatisch auch 2 auf der Hand hat, und eben 1 mehr.
N=3 enthält {1;2;3}

klar? Wink
Sleepy - Di 22 März, 2005 20:10
Titel:
..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:
[...]wenn man 3 Karten auf der Hand hält, automatisch auch 2 auf der Hand hat, und eben 1 mehr.

richtig.
..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:
N=3 enthält {1;2;3}

bitte? Wenn ihr schon den Diskussionspartner mit Mathematik wortlos machen wollt, dann bitte korrekt...

Die gängige Definition von der Zahlen von 0 bis 3 ist übrigens:
0={}
1={{}}
2={{},{{}}}
3={{},{{}},{{},{{}}}}
(Dabei ist {} die leere Menge)

Damit gilt offenbar, daß {1,2,3} weder Element noch Teilmenge von 3 ist...
Revenge - Di 22 März, 2005 20:21
Titel:
Zitat:

Es geht in der von dir zitierten Stelle darum, dass man, wenn man 3 Karten auf der Hand hält, automatisch auch 2 auf der Hand hat, und eben 1 mehr.

klar?
@Bärd: Achso. Okay. Diesen Gedankengang kann ich auch als nicht-Mathe-Student nachvollziehen... Wink

-----
Zitat:

Damit gilt offenbar, daß {1,2,3} weder Element noch Teilmenge von 3 ist...
@Sleepy: Aber andersrum?
Zitat:

1={{}}
Und was heißt das jetzt im Klartext? Eine leere Menge in der leeren Menge? Think
Sleepy - Di 22 März, 2005 20:25
Titel:
Ja, richtig, 3 ist Element von {1,2,3}.
Und {{}} ist einfach die Menge, deren einziges Element die leere Menge ist. Genauso ist {{},{{}}} die Menge, deren beiden einzigen Elemente zum einen die leere Menge und zum anderen die Menge mit der leeren Menge sind.
Im übrigen haben die entsprechenden Mengen, die die Zahlen definieren, genau so viele Elemente, wie die Zahl, die sie definieren sollen. Toll, was? Wink

Wir werden etwas off-topic...

[Edit]Damit ist im übrigen {{}} natürlich keine leere Menge, da sie ja ein Element enthält (nämlich die leere Menge)[/Edit]
Lachwurzn - Mi 23 März, 2005 17:47
Titel:
Wollte nur mal so anmerken, daß ich diesen Thread bisher überlesen hatte, aber - mal abgesehen von der wichtigen Klärung dieser inhaltlichen Frage - einige Zeit brauchte, um mich von der allgemeinen Diskussion über auseinanderbrechende Universen, weiblicher Intuition, Korinthengekacke, grüßende Genitive, innere Stimmen, Schüsse durchs Knie, Lollis und leeren Mengen zu erholen. Mann, tut so ein Lachkrampf weh...
Alberto - Fr 25 März, 2005 00:36
Titel:
Jo, mir ging es genauso. Echt unterhaltsam der Thread.

@mobbi Bist Du auch Johann König Fan oder wie sonst ?
Mobbi - Mi 24 Mai, 2017 13:57
Titel:
Bitte erkläre Dich!
Flo00 - Mi 24 Mai, 2017 17:38
Titel:
Also nochmal zu der Regelfrage: Geht das jetzt, dass ich mit Piplox, Yin oder Yang zwei V-Paare auslege?
Mobbi - Mi 24 Mai, 2017 18:05
Titel:
Ja.
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