CardTable-Hilfe - Lachgas master - Do 13 Jan, 2005 14:38 Titel: Lachgas
Im Ct steht bei lachgas: Deine sonderfunktionen werden ignoriert außer denen auf flit-charakteren (zwei lachgas heben sich gegenseitig auf)
Meiner meinung nach ist das aber so:
Spieler A spielt Lachgas die sfs des gegners werden ignoriert
Spieler B spielt Lachgas welches von spieler A ignoriert wird!
Also bleibt das lachgas von spielwer A aktiv!
Andere Situation:
Spieler A spielt Lachgas
Spieler B spielt Zirper + Lachgas ( lachgas von spieler A wird ignoriert)
Spieler A spielt einen charakter
Spieler B legt einen neuen charakter über zirper
Spieler Bs lachgas ist nun aktiv!
Erst ist spieler As lachgas aktiv wird dann aber von zirper ignoriert!
Wenn zirper verdeckt wird wäre das lachgas eigentlich wieder aktiv wird aber von dem anderen lachgas ignoriert!
Soweit meine meinung die ich als logischer ansehe! Ich hoffe ich werde aufgeklärt wenn ich hier Schrott laber!
Danke stizn - Do 13 Jan, 2005 14:51 Titel:
diese regelung kommt nicht von irgendwoher, es gab da mal nen thread wo diese vorgangsweise von sebastian rapp bestätigt/festgelegt wurde.
im grunde spricht ja nix dagegen, das beide ihr lachgas auslegen. und da beide "inaktiv" werden wenn der gegner lachgas ausliegen hat, heben sie sich gegenseitig auf.
alle klarheiten beseitigt?
sg stizn[/url] master - Do 13 Jan, 2005 14:53 Titel:
Find ich zwar irgendwie idiotisch aber wenn sebastian es bestätigt hat... master - Do 13 Jan, 2005 15:18 Titel:
stizn hat folgendes geschrieben:
>im grunde spricht ja nix dagegen, das beide ihr lachgas auslegen. und da beide "inaktiv" werden wenn der gegner lachgas ausliegen hat, heben sie sich gegenseitig auf.<
ok aber eigentlich dürfte doch das erste lachgas das zweite sofort beim auslegen ignorieren und weiter wirken so hab ichs bisher immer gedacht (find ich eigentlich logischer)dann halt nich... stizn - Do 13 Jan, 2005 15:26 Titel:
lies dir doch nochmal die sonderfunktion auf der karte genau durch:
Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf "Flit"-Charakteren. (Diese Karte hat keine Wirkung wenn du "Lachgas" als aktive Karte ausliegen hast.)
eigentlich sollte so alles klar sein. es spricht ja nix dagegen das ich mein lachgas ausspiele...
sg stizn master - Do 13 Jan, 2005 15:30 Titel:
Ich deute das so das die karte keine wirkung hat wenn mein gegner lachgas als aktive karte ausliegen hat und da sie keine wirkung hat ist die sf nicht mehr bei dem anderen lachgas zu verwenden! War ja nur meine meinung ich seh nur nicht ein warum das nicht sein kann! KivasFajo - Do 13 Jan, 2005 17:09 Titel:
@master: Wenn Du Dir mal den von stizn angegebenen Thread durchliest, und es danach immer noch nicht verstehst, dann musst Du es einfach hinnehmen. Du kannst Dir aber auch die Arbeit sparen und es einfach so hinnehmen.
Auf jeden Fall ist es so gedacht, dass sich zwei Lachgase gegenseitig neutralisieren, falls ihre Sonderfunktionen nicht durch andere Karten (nicht Lachgas!) ignoriert werden. Diesen Sonderfall gibt es wohl genau deshalb, damit die Reihenfolge des Ausspielens unerheblich ist; und diese Sonderregelung hat halt Vorrang vor allen normalen Spielregeln.
Mit "nicht logisch" meinst Du wohl, dass diese Sonderregel von den normalen Spielregeln abweicht, aber eine Sonderregel muss halt nicht logisch sein master - Do 13 Jan, 2005 17:20 Titel:
Ok ich nehms jetzt einfach so hin wies ist Dummy - Do 13 Jan, 2005 18:06 Titel:
Du bist ja nicht der einzige, der das unlogisch und idiotisch findet. Ich verstehe es auch nicht, warum man diese Sonderregel eingeführt hat, kann dich also gut verstehen. Aber leider sind wir nur kleine Plebejer, und der Konsul hat nunmal entschieden. Tekton Erdbeber - Do 13 Jan, 2005 18:31 Titel:
Muss mich ebenfalls zu den Dummen zählen. Auch ich finde die Lösung von Kosmos unlogisch.
Wenn ich Lachgas liegen habe und mein Gegenspieler diese ausspielen will, wird die SF auf seiner Lachgas-Karte zuerst ignoriert (da mein Lachgas ja schon liegt).
Warum in diesem Falle sich beide ignorieren sollen, bleibt mir schleierhaft, aber auch nehm's einfach mal so hin ...
(Nein, dies war kein sinnvoller Post. In Wirklichkeit bin ich eine Unterstützung, die wiederaufgenommen werden kann ...) Geirröd - Do 13 Jan, 2005 20:39 Titel:
Hier mein Verständnis der Angelegenheit - vielleicht hilfts ja:
Was wäre ohne Sonderfunktion?
Wenn dein Gegner Lachgas noch nicht ausliegen hat, kann dein Lachgas auch nicht die Sonderfunktion des gegnerischen Lachgas' ignorieren.
Sobald dein Gegner nun auch Lachgas ausspielt ist es sofort aktiv.
Zwischen Auslegen und Aktivwerden vergeht keinerlei Zeit. Dazwischen gibt es nicht.
Entsprechend kann dein Lachgas das deines Gegners auch nicht ignorieren, bevor das gegnerische dein Lachgas ignoriert.
Also haben wir zwei Lachgase, die sich gegenseitig ihre Sonderfunktionen ignorieren, dies aber gar nicht können, da die ihre Sonderfunktionen ignoriert werden.
Das ganze wäre nun ein Paradoxon, wenn nicht eine Sonderregelung getroffen worden wäre. Die hätte heißen können: "Das späterausgelegte Lachgas wird ignoriert." - tut sie aber nicht. Das hat sicher unter Anderem Ausgewogenheitsgründe.
Außerdem kommt die offizielle Ausnahmeregel meiner Ansicht nach einer Lösung des oben beschriebenen Paradoxons am nächsten. Entsprechend finde ich sie konsequent und logisch.
Naja jedem seine Meinung...
Grüße Geirröd trumpetfish - Do 13 Jan, 2005 20:40 Titel:
Dass sich die Lachgase gegensetig aufheben ist doch total geil! Ich verstehe nicht, warum ihr damit Schwierigkeiten habt? Alles andere wuerde den Sachverhalt nur unnoetig verkomplizieren.
Gruss, trumpetfish Ladoik - Do 13 Jan, 2005 23:02 Titel:
*stöhn*
Der letze Thread dazu war auch schon sehr kontrovers und hat zu einem eindeutigen Ergebnis geführt ist es wirklich nötig das wieder aufzurollen?
Außerdem muß ich Trumpet zustimmen, wo liegt das Problem beste möglichkeit die Karte zu handhaben. Ansonsten würde Lachgas auch noch mächtiger als es eh schon ist denn außer Lachgas gibt es nicht viel was man gegen die Karte machen kann. Sepp - Fr 14 Jan, 2005 03:44 Titel:
@geirröd: deine interpretation ist definitiv falsch. ansonsten könnte man ja auch die sf mit "jetzt" nutzen...
die heben sich nicht auf weil die gegnerische sf bewirkt sondern weil beim gegner einfach nur "lachgas ausliegt" - könnte auch heißen "wenn der gegner eine sturmunterstützung ausliegen hat". Mobbi - Fr 14 Jan, 2005 12:12 Titel:
Wann ist eine Karte aktiv? Kann eine Karte aktiv sein, wenn ihre Sonderfunktion nicht gilt?
Ich denke schon. Also, selbst wenn man davon ausgeht, dass die SF der 2. Karte erstmal ignoriert werden sollte, so ist sie doch aktiv im Unterstuetzungsbereich, oder sehe ich das falsch? Ignoriert Zwitscher alle Unterstuetzungen, dann wuerde ich sagen, dass die Unterstuetzungen zwar offen rumliegen, aber nicht aktiv sind, weil von Zwitscher ignoriert. Lachgas ignoriert aber keine Karten an sich, sondern nur die SF auf den Karten. Damit ist das 2. Lachgas beim Auslegen aktiv und auf dem 1. tritt die Regel ein, dass seine SF keine Wirkung mehr hat, da der Gegner ein aktives Lachgas vor sich liegen hat. Also, wo ist das Problem? Geirröd - Fr 14 Jan, 2005 12:37 Titel:
@Sepp: Wenn eine Karte mir erlaubt etwas "jetzt" zu tun und gleichzeitig ignoriert wird führt das zu keinem Widerspruch, sondern zu einer eindeutigen Spielsituation.
Natürlich könnte es auch heißen "wenn der gegner eine sturmunterstützung ausliegen hat" nur müsste dann der Fall, dass zwei Lachgase ausliegen immernoch irgendwie geregelt sein...
Naja ich behaupte ja nicht, dass das die Argumentation von Reiner Knizia ist. Ich habe nur, wann immer ich bisher dieses Modell des nichtzeitlichabhängigen Inkrafttretens der Sonderfunktionen angewandt habe, die Regeln für mich sinnvoll erschließen können.
Und wenns ein geeignetes Modell für mich ist, dachte ich, dass es vielleicht der Einsicht, dass Lachgas super geregelt ist, wie es ist weiterhelfen...
Vielleicht habe ich mich auch nicht sonderlich gut ausgedrückt, aber das Modell in meinem Geiste klappt bisher bestens
Grüße Geirröd Christ - Fr 14 Jan, 2005 13:45 Titel:
Das Thema wurde schonmal mit 50+ Antworten (Fragen) bedacht. Aber man sieht, dass Problem bleibt bestehen und könnte nun wieder Ewigkeiten diskutiert werden. Das Problem ist enstanden aus einer wenig klaren Übersetzung (was auf anderen Karten noch offensichtlicher zu sehen ist: Feuerwall). Und der Tatsache, dass es eigentlich eine elegante Möglichkeit gab den Fall "zwei aktive Lachgase" zu behandeln. Jeder normale Mensch muß nach dem was auf der Karte steht, davon ausgehen, dass sein Lachgas nicht wirkt wenn es schon vorher beim Gegner ausgelegt wurde.
Das wäre logisch und man bräuchte dafür keine Regeln zu verdrehen.
Mir wäre es das liebste Blue Moon nach den Regeln zu spielen die Reiner Knizia sich ausgedacht hat und im Zweifelsfall seine Interpretation der Regeln zu benutzen. Ob die aktuelle Interpretation Lachgas betreffend wirklich von Herrn Knizia stammt kann ich nicht sagen. Ich bezweifle es mal... stizn - Fr 14 Jan, 2005 13:55 Titel:
ich kann nur nochmal sagen, das, ich diese diskussion nicht ganz verstehe...
schauen wir doch nochmal auf den karten text:
Zitat:
(Diese Karte hat keine Wirkung wenn du "Lachgas" als aktive Karte ausliegen hast.)
so, und jetzt sag nochmal wo es hier ein problem mit den regeln gibt??
das einzige problem ist, das manche leute in diese karte was reininterpretieren, das gar nicht in der sf steht
sg stizn Redamikanas - Fr 14 Jan, 2005 15:08 Titel:
ignorierte Karten gelten immer noch als aktive Karten,
das müsste das Problem lösen...
(und zugleich löste es das Problem bei "Banne den Gegner" aus...)
Die Formulierung weist nur in einem Fall ein Fehler auf, und das ist folgender:
Spieler A spielt sein Lachgas (A) aus,
Spieler B spielt ebenfalls sein Lachgas (B) aus, welches nun von Lachgas A ignoriert wird.
Lachgas A schaltet sich durch seinen Zusatz selbst aus (ignorierte Karten sind immer noch aktiv),
wodurch Lachgas B wieder wirksam wird und sich nun ebenfalls selbst ausschaltet.
(Endeffekt: beide Lachgase sind wirkungslos)
Und jetzt kommt das Problem:
Spieler A spielt jetzt Zwitscher aus (deine Us werden ignoriert).
In diesem Fall sollte Lachgas A eigentlich wieder seine Wirkung entfallten...
Dies kann es aber nicht tun wegen der Formulierung des Zusatzes...
deshalb wurde der Zusatz umgeändert in diesen ellenlangen Text der im FAQ steht...
man könnte es auch so formulieren:
Treffen zwei, nicht durch dritte ignorierte, Lachgase aufeinander, dann haben beide keine Wirkung.
Und soweit ich weiss, werden solche Fragen immer mit Herr Knizia besprochen,
dh. wir kriegen die Interpretation zu hören, die Herr Knizia für sein Spiel gewollt hat...
mfg Mobbi - Fr 14 Jan, 2005 16:10 Titel:
Es ist die Frage, ob eine Karte, die ignoriert wird, als aktiv gilt? Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist alles in Butter. Dann ignoriert Zwitscher das gegenerische Lachgas, welches dann nicht mehr aktiv wäre und das eigene würde wieder Wirkung haben.
Edit: Ok, vergesst was ich geschrieben hab'! Dummy - Sa 15 Jan, 2005 00:11 Titel:
ok, verstanden. Trotzdem finde ich es extrem unlogisch, dass sich ignorierte Karten auf andere auswirken können. Der text heißt ja: Diese Karte hat keine WIRKUNG, wenn du Lachgas als aktive karte ausliegen hast. Ich bin Spieler B, Spieler A hat Lachgas ausgelegt. nach der Sonderfunktion des Lachgases, welches ich auslege, dürfte meins keine WIRKUNG haben, hat es aber, das andere lachgas schaltet sich ab.
Ich HASSE diese Regelung, finde ich persönlich überhaupt nicht elegant, sondern sehr unschön (auch wenn sie für die Spiel-balance wohl wichtig ist). Christ - Sa 15 Jan, 2005 10:10 Titel:
@Dummy: ganz meine Meinung. Die Regel hat mich auch regelrecht angewidert. Sie ist meiner Meinung nach unnötig und verzerrt völlig ohne Grund ein gutes Regelwerk!
Aber ich habe mich mit der Situation abgefunden. Aber ich weiß immer noch nicht von wem die Idee stammt Lachgas so zu regeln wie es jetzt ist. Ich glaube nicht das Reiner Knizia so eine Regelung verbreiten würde!!!
