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WM 2016 - Modus WM 2016

Dwragon - Di 29 Sep, 2015 16:44
Titel: Modus WM 2016

Nach dem Begutachten der Ergebnisse, soweit vorhanden, gilt es, die Ergebnisse aus dem letzten Jahr zu analysieren. Das System hat Vor- und Nachteile.

1) Der Wechsel des Startrechts hat die selbstgepickten Partien schwöcher gemacht als die anderen. Hier halte ich eine kleine Änderung für vorteilhaft, sollten wir bei dem Modus bleiben: In Prio2-Partien haben die eigen gepickten Decks Startrecht. Somit sind noch Startrechtdecks möglich, sie unterliegen aber dem Risiko nicht eingesetzt zu werden in vielen Partien. Dies macht freilich nur Sinn, wenn nicht allzuviele Decks aufkommen

2) Für Neulinge sind 4 Decks viel. Sollten wir im Vorfeld gesteigerte Meinungen hören, die in diese Richtung gehen, kann man über einen Modus nachdenken, der 3 Decks voraussetzt und ein viertes Deck als Option offen lässt. Darunter will ich bei einer WM nicht mehr gehen.

3) Zur besseren Planung, oder auch nur zur Deckvarianz, sind Restriktionen denkbar. Hier wäre eine Begrenzung der AdN auf 2 Decks möglich oder eine Begrenzung von Fremdkaufkarten auf maximal 5 in allen Decks denkbar. Theoretisch ließe sich auch Ferro oder jede andere Karte einschränken, aber zu viele Einschränkungen finde ich zwar spannend, führen aber zu Deckbaufehlern aus Vergesslichkeit.
Eine Einschränkung allein der AdN befürworte ich aber, da dies dem Zeitmanagement zu gute kommt und wirklich nicht jedes Deck die AdN braucht.

Dwragon - Di 29 Sep, 2015 17:05
Titel:

Klarstellung: Ich mag natürlich auch gern unser System mit 4 Decks, wie wir es die letzten Jahre gespielt haben, und seh es als Optimum an. Punkt 2 würde ich daher nur in Betracht ziehen, wenn wir dadurch 3-5 Spieler hinzugewinnen könnten.

Evtl. ist ja Sonntag auch eine Spielzeit bis 16 oder 17 Uhr drin, so dass wir mehr Spiele schaffen können. In Berlin hätte ich z.B. noch gerne 2-3 weitere Partien am Sonntag gehabt. Und egtl lagen auch die Termine aller angereisten so, dass noch 3 stunden drin gewesen wären. Daher sollten wir so etwas vorab klären.

Timmster - Do 01 Okt, 2015 07:40
Titel:

Kurz und knapp: ich bin für den alten Modus.

Startrechtwechsel wäre ok.

Adn bannen findet keine Zustimmung, auch wenn ich gerade in dem online DRAFT gesehen habe, wie viel besser ich das Spiel ohne adn finde... Schade...

Dwragon - Do 01 Okt, 2015 08:16
Titel:

Also AdN Restriktion, kein Bann. Nach der WM in unserem Gesräch hatte ich schon den Eindruck, dass alle damit leben könnten und zumindest die Hälfte diese Idee gut findet.

Ich mag das System auch und bin auch dafür, solange sich jetzt nicht 5 Leute melden, die bei 3 Decks dabei wären, bei 4 aber nicht.

Mobbi - Do 01 Okt, 2015 08:39
Titel:

Ich bin ebenfalls für den alten Modus.

Beim Startrechtwechsel in Prio2-Partien bin ich vollkommen leidenschaftslos. Einzig, dass der Modus noch minimal komplizierter wird, spricht dagegen. Dafür spricht - ja, was eigentlich? Mir ist es egal.

@Timmster
Du führst den Spielspaß beim Draft auf das Fehlen der AdN zurück? Ok, ich habe für mich eine andere Erklärung. Die Spiele sind deshalb so anders (und darum erst mal spannend - auf Dauer wäre das aber katastrophal langweilig), weil jeder nur 30 Karten hat (also quasi nur Donnerfaust-Partien gespielt werden) und keine Karte doppelt vorkommt. Vor allem letzteres! Das verändert die Decks und das Spiel so kolossal, dass man das erst mal prickelnd findet, einfach weil es was Neues ist. Die AdN ist nur ein kleiner zusätzlicher Aspekt aus meiner Sicht. Genauso spannend ist es, dass ein Ferro Fos eben nur noch einmal auftaucht usw. Würden wir nun 2 Jahre so spielen, würden wir uns schnell nach den tollen Möglichkeiten zurücksehnen, die einem der normale Deckbau bietet.

@AdN-Beschränkung
Zeitmanagement war in der Vergangenheit ein wichtiges Stichwort. Die Engpässe, die wir insbesondere in der zweiten WM hatten, konnten durch Timmsters tolle Vorarbeit jedoch nahezu aus der Welt geschafft werden. Natürlich kann die Zeit in Zukunft auch wieder mal knapper werden, das Argument ist an dieser Stelle jedoch deutlich abgeschwächt und rechtfertigt aus meiner Sicht keine Beschränkung.
In welchen Decks die AdN sinnvoll ist, sollte einzig und allein der Deckbauer entscheiden dürfen. Wenn jemand die AdN in allen seinen 4 Decks für sinnvoll erachtet, dann ist das legitim. Ob jedes Deck die AdN braucht oder nicht, ist völlig irrelevant. Es braucht auch nicht jedes Deck unbedingt eine Hyla oder Ferro Fos oder Interventionen. Wollen wir die Verwendung dieser Karten ebenfalls beschränken?
Ein Verwendungsverbot einer Karte - und wenn es nur eine Beschränkung auf 2 oder 3 Decks ist - würde in mir das Gefühl hervorrufen, nicht frei meine Decks bauen und wählen zu können. Vielleicht habe ich mir gerade eine Gesamt-Strategie überlegt, für die ich 4 mal die AdN benötige!

Es gibt für mich derzeit lediglich ein Argument, das für das Bannen der AdN spricht: Das Spiel macht mehr Spaß, weil es schneller zum Ende kommt.
Spaß machen ist jedoch eine rein subjektive Einschätzung und eben nicht für jeden gültig. Deshalb kann dieses Argument nicht ziehen. Ebensogut könnte man dann auch Kauf-Karten bannen, denn es gibt Spieler, die tiefe Abneigung gegen diese Art des Drachengewinns hegen. usw.

Deshalb meine Stimme gegen AdN-Beschränkung.

Helios - Do 01 Okt, 2015 13:18
Titel:

Mir ist alles egal.
ADN-Beschränkung ja.
Beschränkung für andere Karten wäre ich auch offen.

Dwragon - Do 01 Okt, 2015 14:46
Titel:

Joa, also die AdN ist eine Karte, die das ganze Spiel drehen kann, nicht muss, und dass umsonst. Dafür verlängert sie das Spiel um 20-30 mins, wenn beide Schlange und AdN spielen sogar um 70 mins. Denke der meiste Zeitverlust entsteht aus der Paarung Schlange vs Schlange mit AdN.

Wenn die Restriktion der AdN auf 2 Decks alleine 5 Minuten Zeitgewinn pro Runde bringen würde, wären das 1-2 Spiele am Tag mehr. Diese Hoffnung alleine rechtfertigt es für mich, die Karte zu beschränken.

Andere Beschränkungsgründe:
1) Spaß - Manche Decks funktionieren nur mit AdN, andere kommen prima ohne sie aus. Mir macht es mehr Spaß, die AdN seltener zu sehen.
2) Deckbauvielfalt/Anderes Spiele - Kartenbeschränkungen, besonders von von Spielern als zu stark empfundenen Karten, sind in Sammelkartenspielen gang und gäbe. Keine andere Karte kann umsonst einen Spielverlauf so drehen, keine andere kann aus einem 0:3 ein 4:0 machen. Fängt man aus diesem Grund bei der AdN an, gibt es irgendwann Argumente für weitere Beschränkungen, aber dies darf aus meiner Sicht kein Totschlagargument sein. Der Deckbau lebt auch von solchen Beschränkungen. Ich bin auch offen für eine Beschränkung von Ferro (bspw. maximal 2 Fremddecks), führe hier aber mal nur die AdN an.
3) Eine Restriktion auf 2 mal AdN schränkt den Deckbau, wie von Mobbi befürchtet, aus meiner Sicht nur marginal ein. Ich schätze jeden von uns so ein, dass er auch 2 Decks vernünftig ohne AdN bauen kann ohne den Eindruck zu haben, dass sie fehlt. Wenn die Regel vorher kommuniziert ist hat jeder ausreichend Zeit, sich hierauf einzustellen und seine Deckwahl auch hiernach zu treffen. Dies könnte auch zu neuer Deckvielfalt führen.

In Magic sind Karten sogar verboten.

Dwragon - Do 01 Okt, 2015 14:55
Titel:

Und alle Erebnisse Prio2:

Mobbi - Dreadnought: Hoax-SZ-Mimix-SP 4:0, Aqua-AA-Flit-DF 0:4
Mobbi - Dwragon: Aqua-AA-Pillar-SZ 0:1, Hoax-SZ-Aqua-DF 3:0 !
Mobbi - Ryuk: Hoax-SZ-Flit-SZ 3:0, Flit-SP-Aqua-AA 3:0 !!!
Mobbi - Timmster: Hoax-SZ-Flit-DF 4:0, Buka-DF-Aqua-AA 0:4

Dreadnought - Timmey: Flit-DF-Buka-SZ 4:0, Aqua-AA-Flit-DF 0:4
Dreadnought - NICKnACK: Aqua-AA-Khind-SP 3:0, Vulca-SZ-Flit-SZ 3:0 !!!
Dreadnought - Flo00: Flit-DF-Vulca-SP 4:0, Vulca-SZ-Flit-SZ 4:0 !!!
Mr. Steffi - Timmey: Flit-DF-Buka-SZ 4:0, Pillar-SP-Flit-DF 0:4

Mr. Steffi - NICKnACK: Terrah-SZ-Khind-SP 0:4, Flit-DF-Aqua-AA 2:0 !
Mr. Steffi - Flo00: Pillar-SP-Khind-AA 0:4, Flit-DF-Vulca-SP 4:0 !
Timmey - Dwragon: Aqua-AA-Hoax-SP 0:4, Flit-DF-Aqua-DF 0:4 !!!
Timmey - Flo00: Buka-SZ-Khind-AA 4:0, Aqua-AA-Flit-SZ 4:0 !!!

Dwragon - Ryuk: Aqua-DF-Aqua-AA 4:0, Buka-AA-Flit-SZ 0:4
Dwragon - Timmster: Pillar-SZ-Flit-DF 2:0, Buka-AA-Vulca-SZ 0:2
NICKnACK - Timmster: Aqua-AA-Vulca-SZ 2:0, Khind-SP-Aqua-AA 0:2
Ryuk - Timmster: Vulca-DF-Vulca-SZ 4:0, Khind-SP-Flit-DF 0:4

32 Spiele in Prio 2, 16 Paarungen. In 5 Paarungen hat ein Spieler beide Spiele gewonnen, in 3 Spielen haben immer die selbst gepickten Paarungen gewonnen, in 8 Paarungen haben immer die fremd gepickten Paarungen gewonnen.

Ich sehe hierin eine Tendenz, dass das selbstgepickte zweite Deck einen Nachteil hat. Ich fände es interessant zu sehen, ob ein Wechsel des Startrechts dies ausgleicht, zudem gibt es dem Pickverfahren eine neue Note. (Spezialdecks werden wieder gestärkt, aber nur, wenn sie als Prio2 gewählt werden.)

Mobbi - Do 01 Okt, 2015 17:10
Titel:

Bei so wenigen Spielen sehe ich keine Tendenz. Außerdem glaube ich, dass es in vielen Fällen sogar ein Vorteil ist, nicht Startspieler zu sein. Da ich das Thema persönlich aber für unproblematisch halte, ist mir die Regelung egal.

Zur Beschränkung von Karten habe ich wie gesagt eine andere Meinung, lasse mich aber natürlich auch gerne überstimmen. Beschränken wir die AdN auf 2 Decks, werde ich in meine Überlegungen jedenfalls wieder deutlich stärker die Verwendung von Kauf-Decks einbeziehen. Wenn die Stärkung von Kauf-Decks gewünscht ist, dann soll es eben so sein. Es sei denn, wir führen eine Kauf-Karten-Beschränkung ein. Ich würde befürworten, insgesamt nur 3 Kaufkarten zuzulassen. Wie seht ihr das?

Der Blick auf andere Spiele kann hilfreich sein. Wir könnten analog zu Magic ja auch erlauben, Karten mehrfach ins Deck zu nehmen. Wenn wir uns schon daran orientieren...

Dwragon - Do 01 Okt, 2015 19:31
Titel:

Kartenrestirktionen sind bei größeren Spielen eine gangbare Praxis. Es gibt auch eine Magicvariante, in der jede Karte nur 1mal auftauchen darf, sogar zwei. Mit Kaufdecks habe ich kein Problem, gegen eine Beschränkung auf 3 Fremdkaufkarten habe ich aber auch nichts.

Können wir gerne drüber abstimmen.

Bislang weiß ich, dass Helios, Nicknack, timmster, Timmey und ich eine Restriktion für sinnvoll halten, Mobbi und Dreadnought nicht. Wie sieht es bei Flo00 aus, wie bei Erml, wei bei allen anderen?

Mobbi - Do 01 Okt, 2015 19:33
Titel:

Ich kann gerne noch Mr.Steffi fragen. Vermutlich hat er aber nichts gegen eine AdN-Beschränkung.

Flo00 - Fr 02 Okt, 2015 08:28
Titel:

Ich hab nichts einzuwenden dagegen AdN zu beschränken.

Mobbi - Fr 02 Okt, 2015 09:24
Titel:

Und hast Du etwas dagegen einzuwenden, die AdN nicht zu beschränken?

Mobbi - Fr 02 Okt, 2015 09:41
Titel:

Bevor eine Entscheidung getroffen wird, sollten sich am besten noch ein paar Leute mehr melden. Ich würde gerne die Meinung von NICKnACK und Timmey aus ihren Händen hören, genauso von Dreadnought (auch wenn der sich wahrscheinlich eher nicht äußern wird). Selbst Timmster hat sich seit die Diskussion eröffnet wurde noch nicht erklärt. Erml? Sonst noch jemand?

Je weniger sich zu Wort melden, desto anfechtbarer ist das Ergebnis. Das ist leider so.

Wenn am Schluss die Mehrheit für eine Beschränkung ist, dann soll es eben so sein.

NICKnACK - Fr 02 Okt, 2015 10:31
Titel:

Ich bin für eine Beschränkung der ADN, wie ja in Berlin auch schon kund getan, halte aber nichts davon wenn das nicht alle Mitspieler voll mittragen. Da es sich um eine eigenmächtige Regeländerung unsererseits handelt, sollte diese Entscheidung einstimmig getroffen werden.
Wenn jemand(in dem Fall Mobbi) sich nicht damit anfreunden kann, würde ich von dieser Regeländerung absehen.
Ich dachte auch, dass wir beim abschließenden Gespräch in Berlin das so festgelegt hätten?!

Mobbi - Fr 02 Okt, 2015 10:49
Titel:

Dachte ich auch. Wink

Übrigens hat sich Mr.Steffi mir gegenüber so geäußert:
"Ich bin gegen Beschränkung und für Freiheit. Wem die Spiele mit der AdN zu lange sind, soll sie halt nicht nehmen. Wenn der andere sie nimmt, muss man das akzeptieren."

@Einstimmig
Den Gedanken, dass eine solche Entscheidung einstimmig getroffen werden sollte, hatte ich auch schon. Ich würde aber mittlerweile anders denken. Wenn die Mehrheit einen Nutzen in der AdN-Beschränkung sieht und nur eine Minderheit dagegen ist, würde ich als Minderheit mich der Mehrheit beugen. Einfach weil es bei keine Hierarchie-Ebenen gibt und jedes Wort gleich zählt. Auch ist die Entscheidung nicht so schwerwiegend, als dass es einer Einstimmigkeit bedürfte.

Wenn sich also mehr für eine Beschränkung aussprechen als dagegen, dann könnte ich das akzeptieren.

Was ist nochmal das Problem mit der AdN? Das ist mir immer noch nicht ganz klar. Klar, vielleicht schaffen wir 28 statt 26 Spiele. Hm.

Wenn es darum geht, dass durch die AdN der Spielspaß wegen verlängerter Spiele leidet, dann sollte man aber auch so konsequent sein und sie komplett verbieten. Das Gleiche gilt dann aber auch für Kauf-Decks, denn der Spielspaß gegen solche Decks ist vielleicht auch nicht bei jedem so wahnsinnig hoch.

erml - Sa 03 Okt, 2015 08:26
Titel:

Nach 2 schlaflosen Nächten wegen dieses Threads möchte ich folgendes zu bedenken geben:

Das Einschränken/Verbieten von Karten ist ein massiver Eingriff in das gesamte Spielgefüge.
Wird zB die AdN auf 2 Decks eingeschränkt, so hat das eine Aufwertung des klassischen Kaufdecks zur Folge, welches möglichst schnell durch das Deck kommen möchte.
Das kann man gut finden oder auch nicht.
Wenn nicht, könnte man dem wiederum durch die Einschränkung von Kaufkarten entgegenwirken.
Das hat dann wieder weitreichende Auswirkungen auf Deckbau und Deckwahl.

Ein Einschränken der AdN sollte einen Zeitgewinn mit sich bringen. Wie hoch der ist, hängt sehr vom Grad der Einschränkung ab. Schwer zu sagen, ob eine Begrenzung auf 2 signifikante Zeitersparnis bringt. Viele hätten vielleicht ohnehin nur 2 Decks mit AdN. Ich hätte aktuell in allen Decks dieAdN ...
Keine Frage, der Idealfall ist für mich, dass alle Prio1 und Prio2 Paarungen gespielt werden können. Konsequent wäre hier ein Verbot der AdN. Hmm.

Ich bin im Moment für einen Verzicht von Einschränkungen von Karten.

Die Mehrheit sollte letztlich entscheiden. Das halte ich für die beste Lösung.

Außerdem bevorzuge ich den Turniermodus der letzten WM.

Dwragon - Sa 03 Okt, 2015 12:00
Titel:

Nochmal zum Argument der Stärkung vom Kaufdecks:
Normale Kaufdecks waren noch nie so Ultrastark, als dass man etwas gegen sie unternehmen müsste. Ein Schmierpfote-Kaufdeck ist extrem glücksabhängig, ein Argusauge-Kauf oder Schlange-Kauf kommt kaum vor, bleibt also vor allem die Angst vor einem Donnerfaustkaufdeck und hier vor allem der Extremkaufdeckversion.
Spielt man diese Strategie, dann will man fast immer Hoax nehmen, da sie hierfür die stärksten Karten haben. Terrah klappt vll auch oder Vulca, aber sie kommen nicht ganz ran.
Gegen Hoaxkauf hilft die AdN keine Frage, aber sie muss auch schnell genug kommen. Eine Reduzierung der AdN auf 2 bringt gegen dieses Deck jedoch keinen Nachteil. Warum?
Darum:
Gegner hat Hoax-DF. Normal möchte er damit anfangen. Das kann er im aktuellen Modus nur, wenn der Gegner es pickt, ist also schwer (mit Regeländerung evtl. als Prio2 Partie). Ein Nachteil.
Weiterhin hat es das Deck schwer gegen andere DF-Decks. Der Drache Vorsprung fehlt, also möchte der Spieler das vermeiden. Wenn der Gegner als von seinen 4 Decks 2 Decks ohne DF mit AdN ausstatten und als erstes das Deck ohne AdN wählt, dann hat er mit Sicherheit eine gute Paarung gegen das Extremkaufdeck erwischt.

Zudem schätze ich das Extremkaufdeck nicht mehr so stark ein wie noch vor zwei Jahren. Es ist kein Novum mehr und der Gegner kann sich daher besser drauf einstellen, er selbst muss ja mit keinem Stress rechnen und versucht daher, sein Deck möglichst schenll durchzuspielen um an die Schlüsselkarten zu kommen. So war die Gewinnquote bei seinem letzten Einsatz in Hamburg ja auch nur okay und nicht mehr überragend.
Von daher verstehe ich die massive Angst vor der AdNbeschränkung hinsichtlich von Kaufdecks nicht.

Zeitersparnis ist natürlich schwer zu beurteilen. Ich vermute, dass diese größer wird, je mehr Spieler teilnehmen. Bei 6 Spielern kommen wir auch mit der AdN problemlos zweimal durch, bei 10 Spielern fehlen uns nur ein Paar Partien, wenn überhaupt, bei 12-14 Spielern wäre in hingegen für jede Partie mehr richtig dankbar. Und hier würde der Einsatz einer Einschränkung auch am meisten Sinn machen.

Die größte Zeitersparnis bringt natürlich ein Verbot der Kombo Schlange-AdN, aber dies schwächt Schlange in meinen Augen zu stark. Der größte Zeitfresser ist nämlich Schlange vs Schlange mit AdN auf beiden Seiten, ein Matchup, in dem in meinen Augen die AdN nicht benötigt wird.

Eine alternative Überlegung: Jeder Schlangenzungedeck mit AdN bekommt eine Sidekarte und im Matchup Schlange vs Schlange tauscht jeder Spieler seine AdN gegen diese Sidekarte aus. Das dürfte insgesamt auch viel Zeitersparnis bringen.

Mobbi - Sa 03 Okt, 2015 20:07
Titel:

Wenn ich als Spieler und Deckbauer das Gefühl habe, meine Siegchancen mit der AdN zu steigern, dann möchte ich die Möglichkeit haben, die AdN ins Deck zu nehmen. Ich kann zum Schluss kommen, dass mir die AdN gegen alle Decks mit Kauf-Elementen hilft, ich kann zur Einschätzung gelangen, dass mir die AdN gegen Donnerfaust gut tut oder was auch immer, völlig egal ob plausibel oder nicht. Solange ICH das Gefühl habe, meine Decks durch die AdN zu stärken, fühle ich mich durch eine Beschränkung benachteiligt. Selbst wenn ein Dwragon oder sonstwer sagt, dass der Nachteil gar nicht so richtig vorhanden ist. Und das alles völlig unabhängig von der Kauf-Debatte.

Hinzu kommt, dass eine Beschränkung der AdN auf 2 Decks meine Pick-Strategie maßgeblich beeinflussen kann. Vielleicht möchte ich eines meiner beiden Decks unbedingt gegen Donnerfaust platzieren. Vielleicht habe ich aber genau dadurch einen Nachteil in den anderen Paarungen. Kann ich hingegen aus drei AdN-Decks wählen, erhöhen sich meine strategischen Möglichkeiten immens.
Ergo: Eine Beschränkung verändert mein Pick-Verhalten - und das höchstwahrscheinlich nicht zu meinem Vorteil.

Von dem Schlange gegen Schlange AdN-Verbot halte ich natürlich auch nichts. Vielleicht glaube ich meine Siegchancen erhöht, wenn ich die AdN in den Kampf gegen ein anderes Schlangenzunge-Deck schicke. Unabhängig davon, ob das ein Irrglaube ist oder nicht - entscheidend ist, dass ich vorher das Gefühl habe, damit besser zu fahren. Nimmt man mir die Möglichkeit diesem Gefühl zu folgen, fühle ich mich benachteiligt.

Das ist mein Standpunkt. Sonderlich viel mehr möchte ich dazu auch nicht sagen. Wenn am Ende eine Beschränkung kommt, dann kann ich damit auch leben und werde mich darauf einstellen.

Dwragon - Sa 03 Okt, 2015 21:28
Titel:

Mein Beitrag war eher auf Erml bezogen, aber letztlich geht es hier ja um Standpunkte.
Mein Standpunkt: Die AdN ist die KArte, die Knizia nie hätte erfinden sollen. Für 0 Monde kann sie ein ganzes Spiel drehen, zudem endlos in die Länge ziehen. Ganz ehrlich: Mein Spaßfaktor geht in langen Matches mit Schlange bei beiden und AdN bei beiden gegen Null, ich will dann häufig einfach nur, dass die Partie vorbei ist. Da ist kein Spaß mehr für mich dabei, das ist nur noch anstrengend. Genauso nervig ist es für mich, wenn zwei andere eine solche Partie austragen und ich eventuell 30-60 mins auf meine nächste Partie warten muss.
Ich komme gerne zu solchen WMs um micht mit euch zu messen und Blue Moon zu spielen, und nicht um darauf zu warten, dass eine Partie endlich fertig ist.
Daher befürworte ich jede Regel, die Wartezeiten verkürzt. Gleichzeitig will ich aber eine Karte oder einen Decktypen nicht komplett verbieten, damit sich keiner stark benachteiligt fühlt (Ich persönlich halte mich für so anpassungsfähig, dass ich mit nahezu jedem System klar käme, sogar ohne Ferro und AdN, oder mit Terrah-Pflicht, solange diese Regeln für alle gleich gelten).
Einen minimalen Nachteil von zweien oder dreien kann ich hingegen gut in Kauf nehmen, wenn das den Spielspaß oder die Deckvarianz (Jeder mit Terrah? Very Happy

) steigert.
Insgesamt gab es letztes mal auch wenige mit vier AdNs, wenn es überhaupt jemanden gab. Dadurch war das Tempo in Berlin auch ganz gut, es wäre sogar eine bis zwei Runden mehr drin gewesen.

Timmey - So 04 Okt, 2015 08:15
Titel:

Ich bin genau wie NickNack und Mobbi der Meinung, dass wir uns in Berlin darauf geeinigt hätte keine Karten zu sperren/bannen/etc..

Mobbis letzten Post finde ich sehr gut, da ich die Problematik kenne. Im Extremfall würde ich halt gerne noch eine AdN beim bauen mehr nutzen und darf dies nicht, was dazu führt, dass ich eine andere Karte für die AdN nehme, das Gefühl habe das passt nicht und dann weitere Karten austausche. Im Endeffekt spiele ich also mit einem ganz anderen Deck als geplant. Dieses kann besser oder schlechter sein, ich hätte aber lieber mit nem AdN Deck mehr gespielt. Auch das kann den von Dwragon erwähnten Spielspaß negativ beeinflussen.

Ich persönlich habe nichts gegen ein Beschränkung der AdN, denke aber das wir dadurch so gut wie keine Zeit gewinnen werden. Wie Dwragon schon festgestellt hat, war die AdN Dichte beim letzten Mal nicht wahnsinnig hoch. Dadurch, dass das das (sieht so kacke aus, musste so stehen bleiben) Hauptargument bei der Diskussion ist kann ich auch super damit Leben, wenn wir keinerlei Beschränkungen vornehmen.
Ich bin im übrigen bei der Entscheidungsfindung für ne 2/3 Mehrheit, mindestens.

Timmster - So 04 Okt, 2015 16:29
Titel:

Dann aber auch kein Wechsel des Startrechts, denn das ändert nach meiner Einschätzung noch viel krasser die pickstrategie. Ich kann dann nämlich eine Paarung bestimmen, bei der ich beginne. Aus meiner Sicht ist das zu mächtig, da man relativ sicher weiß, daß man die Paarung spielt.

Dwragon - So 04 Okt, 2015 23:01
Titel:

Das ist dann so, wie es all die Jahre zuvor war. Als Prio2-Partie find ich es nicht mehr ganz so mächtig, vorausgesetzt wir haben 12 oder mehr Teilnehmer. Ansonsten sehe ich die zweite selbstgepickte Partie eher als Nachteil für den Pickenden an, was ja auch nicht der Sinn vom Picken sein soll.

Mobbi - Mo 05 Okt, 2015 07:24
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ansonsten sehe ich die zweite selbstgepickte Partie eher als Nachteil für den Pickenden an, was ja auch nicht der Sinn vom Picken sein soll.

Warum nicht? Was ist denn überhaupt der Sinn vom Picken? Das Picken ist doch nur die Methode, die Matchups geeignet zu streuen. Ausgangspunkt ist die Idee, durch die Verwendung von mehreren Decks die Bedeutung des Einflussfaktors "Matchup" zu reduzieren. Das gelingt sowohl durch die bisherige Variante als auch durch Deinen neuen Vorschlag. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, weshalb das selbst bestimmte Matchup einen doppelten Vorteil haben sollte (sowohl Bestimmung der Paarung als auch Startspielrecht). Allerdings sehe ich auch keinen Grund, weshalb es keinen doppelten Vorteil haben sollte. Very Happy

In dieser Frage bin ich also leidenschaftslos und könnte mit beidem im Grunde gleich gut leben. Da ich aber Timmsters Argumentationskette folgen kann (AdN-Beschränkung (a) sorgt für Beeinflussung des Pick-Verhaltens, Umstellung des Startrechts bei Prio2 (b) sorgt ebenfalls für Beeinflussung des Pickverhaltens --> wenn nicht a), dann auch nicht b) ), und weil ich eben keinen sonderlichen Sinn darin sehe, etwas zu ändern, wäre ich für die bisherige Variante.

Mobbi - Fr 29 Jan, 2016 12:25
Titel:

Vielleicht sollten wir uns hiermit mal wieder auseinandersetzen, gab ja jetzt irgendwie noch keine endgültige Entscheidung. Ich werde in Kürze mal wieder BM zocken und möchte meinen Deckbau schon mal auf den Modus ausrichten. :wink:

Nach den Kommentaren hier stünde es 6:4 pro AdN-Beschränkung, was für eine solche Maßnahme sprechen würde. Ich persönlich würde mich nicht sperren und das so mittragen, Mr.Steffi ziemlich sicher auch. Bei erml und Dread weiß ich es nicht.

Dwragon - Fr 29 Jan, 2016 16:45
Titel:

6:4 ist ja denkbar knapp. Ich schlage folgendes vor: Mobbi und Dreadnought spielen bei ihrem nächsten Aufeinandertreffen einmal probeweise mit der Einschränkung auf 2 AdNs, evtl. Nicknack und Timmster auch und dann schauen sie mal, ob sie gefühlt Zeit gespart haben, ob sich ihre Deckwahl zu stark beeinflusst hat und wie sie sich dabei fühlen.

Sollten sie immer noch dagegen sein, bleibt es beim bisherigen Verfahren, da 6 zu 4 mir zu wenig aussagekräftig erscheint.

erml - Fr 29 Jan, 2016 22:10
Titel:

Ich werde auch beim nächsten BM-Treffen eine Restriktion der AdN auf 2 testen.

Dwragon - Sa 30 Jan, 2016 09:18
Titel:

Prima, dann haben wir auch mal Erfahrungswerte und nicht nur Hypothesen.

Timmster - So 31 Jan, 2016 14:54
Titel:

Ich würde es begrüßen, die Entscheidung bis zu einem frühen Zeitpunkt festzuzurren. ZB bis Ende März. Dann kann man sich einstellen.

Dwragon - So 31 Jan, 2016 23:01
Titel:

Wenn alle Gegner des Vorschlages (oder zumindest die meisten davon) diesen einmal getestet haben und dann bei ihrem Standpunkt bleiben, ist die Entscheidung getroffen. Wann sie spielen, weiß ich nicht.

Jemand zufällig über Karneval in Köln und Lust auf eine Runde Blue Moon?

Mobbi - Mo 01 Feb, 2016 09:05
Titel:

Wir werden am 11.2. spielen. Wir, das heißt Erml, Dread, evtl. Mr.Steffi und ich.

Für mich wird es allerdings kein Test, da ich mich ja schon dazu durchgerungen habe, eine Beschränkung zu akzeptieren. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass erml bei dem "Test" neue Erkenntnisse erlangen wird. Wie soll das denn aussehen? Er verliert ohne AdN ist dann dagegen? Oder er gewinnt ohne AdN und ist dann dafür?

Das Ganze ist eine Einstellungssache: Bin ich bereit auf die AdN zu verzichten, obwohl ich mich in meinen Decks mit ihr wohler fühle? Darum geht es. Ok, vielleicht hilft das Treffen erml dabei, zu dieser Erkenntnis zu gelangen, kann man ja doch von einem Test sprechen. Wink

Interessant wäre noch Dread in dieser Diskussion. Vielleicht kann ich ihn mal dazu bewegen, sich zu äußern.

Dwragon - Mo 01 Feb, 2016 17:32
Titel:

Bisher sind es ja nur Einstellungen und Vermutungen, wie Spielspaß und Zeitersparnis. Von daher kann man mit dem einen mal probieren, ob sich die Einstellungen und Vermutungen bestätigen oder nicht.

Wenn danach noch viele sagen, ich fühle mich so eingeschränkt, dass ich mich unwohl in der Deckwahl fühle, kann man es auch sein lassen. Kann ja positive und negative Aspekte haben, dafür ist das ausprobieren sinnvoll.

erml - Mo 01 Feb, 2016 17:32
Titel:

Meine aktuelle Position:
Ich bin gegen eine Einschränkung der AdN, würde aber eine solche akzeptieren.
Daran werden die nächsten Tests kaum etwas ändern.

Mobbi - Mo 01 Feb, 2016 23:10
Titel:

Genau das spiegelt auch meine Einstellung wider.

Timmster - Di 02 Feb, 2016 09:46
Titel:

Ich bin zwar grundsätzlich für eine Regelung, die die AdN und ihr Wirken beschränkt, aber allein die Reduzierung der AdN in den Decks führt aus meiner Sicht zu einer anderen Situation, die mir noch weniger gefällt: mehr kaufdecks. Eine Umkehr des Startrechts würde die Situation noch verschärfen. Mein Vorschlag, um dem entgegenzuwirken war (und ist) eine zusätzliche Beschränkung der maximalen Anzahl an fremden Kaufkarten. Da ich aber weiß, dass dieser Vorschlag keine Akzeptanz findet, bin ich dafür alles zu lassen wie es ist.

Mobbi - Di 02 Feb, 2016 10:58
Titel:

Mensch Timmster, ich bin gerade dabei, mir schöne Kauf-Deck-Konzepte zu überlegen. Razz

Es war von Anfang mein Gedanke, dass eine erste Beschränkung unweigerlich dazu führt, dass weitere Beschränkungen sinnvoll erscheinen. Beschränken wir die Kauf-Karten, könnten wir auch darüber nachdenken, Für wen haltet Ihr Euch und Ferro Fos zu beschränken. Außerdem wäre es aus meiner Sicht auch sinnvoll, die freie Völkerwahl zu beschränken: Man sollte nicht in zwei aufeinanderfolgenden Jahren mit dem gleichen Volk spielen dürfen. Usw.

Helios - Di 02 Feb, 2016 15:41
Titel:

Je mehr Einschränkungen, desto spannender. Ist ja langweilig, in jedem Deck die gleichen Karten zu sehen. Also gerne solche Dinge wie nur 2xFF, 2xMM, 2xADN, eine Fremdkaufkarte etc. ...

Dwragon - Di 02 Feb, 2016 18:28
Titel:

Ich mag Einschränkungen, wenn ich dadurch neue Knobelaufgaben im Deckbau bekomme. Je mehr, desto größer die Herausforderung, desto mehr Abwechslung.

Wir können ja jeder Jahr eine Liste von 10Karten, die im nächsten Jahr nur einmal in einem Nicht-Volk-Deck gespielt werden würfen.
Zudem sollte man jeder Jahr 3 Völker wechseln müssen, und kein Volk darf in 3 Jahren häufiger als zweimal gespielt werden, das letzte Jahr fällt dabei immer weg.

Mobbi - Di 02 Feb, 2016 18:57
Titel:

Gerne für irgendwelche Thementurniere, aber nicht bei einer WM.

Timmster - Di 02 Feb, 2016 19:37
Titel:

Ich glaube so hat Mobbi das nicht gemeint. Wink

Ich finde Einschränkungen auch spannend, aber halte manche für sinnvoll, andere wiederum für unsinnig, weil es sich dann nicht mehr nach blue Moon anfühlt. Grundsätzlich haben wir durch unseren modus das "Glück", ins Spiel eingreifen zu können, ohne die regeln zu ändern.
Das gefällt mir.
Ich fänds ok die AdN auf 2 decks zu beschränken. Bei anderen Karten Aare ich zwar dagegen, aber ich könnte es verschmerzen, solange es nicht ausartet.
Die größte Baustelle sind die kaufdecks. Ich halte die AdN für eine der absoluten kaufdeckkiller.

Dwragon - Di 02 Feb, 2016 19:52
Titel:

Ich seh das mit den Kaufdecks nicht ganz so schlimm, hab ich ja shconmal geschildert.

Vor welchen Kaufdecks hast du denn so wahnsinnig Angst?
Hoax-DF halte ich da für die stärkste Kombi, danach Flit-DF und Vulca-DF, gefolgt von Terrah-DF.

Mit SP hab ich bislang kein Kaufdeck gesehen wo ich denke, ohne AdN verliere ich auf jeden Fall. Kann mich aber auch irren.
Bleiben Argus, eine schlechtere Variante von DF, und Schlange, da fehlen mir ehrlich gesagt die Monde für Kauf.

Schränkt man nun DF auf 1 Fremdkaufkarte ein, zerstört man da das Kaufprinzip komplett, dann ist es kein Kaufdeck mehr. Kann man machen, wenn das Deckprinzip nicht gewünscht ist, aber nicht nur wegen der AdN-Beschränkung.

Wenn man DF-Kauf spielt, will man schonmal nicht gegen ein anderes DF-Deck spielen. Zudem will man gerne anfangen, das kann man ja im bisherigen Modus damit nur, wenn der Gegner es pickt, und wenn der Gegner es pickt, kann er ja ein AdN oder DF-Deck dagegen stellen.

Also pickt man es doch selbst und fängt nicht an. Pickt der Gegner als erstes sein Deck ohne AdN und ohne DF hat er auf jeden Fall ein Matchup gegen Kauf-DF, welches okay ist. Außer es hat die AdN im DF-Deck. Dann kann er ein schlechtes Matchup haben.

Bei den anderen Inquisitoren hab ich bislang keine Bedenken einer Dominanz von Kaufdecks.

Wäre aber bereit, dass auch mal zu testen und wäre dazu Dienstags bereit, ca. 2 Stunden Fahrtzeit auf mich zu nehmen wie nach MS.

Mobbi - Di 02 Feb, 2016 20:32
Titel:

WM 2005, 2006, 2008 und 2009:

Zufriedenheit der Spieler?
Teilweise sehr gering, weil wenige Spiele stattfanden und unglückliche Matchups auftraten, auf die man keinen Einfluss nehmen konnte.

Probleme somit:
Wenige Spiele für die einzelnen Spieler.
Große Abhängigkeit von den Matchups (jeder nur 1 Deck).
Es konnte nicht jeder gegen jeden spielen.

Lösung für die WM 2013?
Jeder spielt mit 3 Decks, jeder spielt gegen jeden.

WM 2013:

Zufriedenheit der Spieler:
Deutlich größer, nahezu alle Spieler weitaus zufriedener mit dem Modus als vorher.

Probleme?
Spezialdecks haben stark vom Modus profitiert.
Keine Gleichverteilung beim Startrecht möglich.
Nach wie vor teilweise zufallsbedingte Matchups möglich.
Teilweise lange Wartezeiten.

Lösung für die WM 2014?
Neuer Modus mit 4 Decks, jeder spielt gegen jeden.

WM 2014:

Zufriedenheit der Spieler:
Hinsichtlich des Modus große Zufriedenheit der Spieler, jedoch wegen erheblicher Mängel in der Umsetzung (am Ende lange Wartezeiten, nicht alle Spiele konnten absolviert werden) auch Verbesserungsbedarf.

Lösung für die WM 2015?
Leichte Anpassung des Modus, Pick-Vorgang findet am Vorabend statt, Timmster stellt eletronisches Spielplan-Programm (ich nenne es mal so) zu Verfügung, das die Abläufe optimiert und Pausen reduziert.

WM 2015:

Zufriedenheit der Spieler:
Nach meiner Einschätzung sehr groß. Kaum Wartezeiten, viele Spiele, jeder gegen jeden, großer Einfluss auf die Matchups.

Probleme?
Jetzt seid Ihr dran! Mir fallen nämlich keine nennenswerten ein. Jedenfalls keine so gravierenden, dass man wahnsinnig viel ändern müsste. Aber wie gesagt, wenn Ihr Probleme gesehen habt, dann nur zu - äußert sie!

Mobbi - Di 02 Feb, 2016 20:43
Titel:

@Kaufdecks
Das zeigt das Dilemma doch wunderbar. Dwragon hält das Problem für gar keines, Timmster hingegen schon. Das lässt sich auf alle Karten übertragen. Ich halte die AdN für kein Problem, Timmster und andere schon. Helios hat nichts gegen eine Kaufkarten-Beschränkung, andere schon. Ich finde es doof, wenn alle Aqua spielen, Mr.Steffi findet das nicht doof. Usw.
Natürlich halte ich uns für so vernünftig, auch hier einvernehmliche Entscheidungen treffen zu können. Und wie gesagt: Ich kann mich mit einer AdN-Beschränkung arrangieren, einfach weil ja doch einige ein Problem mit der Karte haben bzw. mit deren Aufkommen in zahlreichen Decks. Ich habe das Problem nicht, aber bittesehr. Ich frage mich eben, ob man hier wirklich eine Baustelle aufmachen muss? War es bei der letzten WM denn so ein Spaßkiller, dass da teilweise in 3 Decks die AdN vorkam und nicht nur in 2? Das verstehe ich halt nicht so ganz.

Und wenn es in Zukunft darum geht, jedes mal aufs Neue Karten zu beschränken oder zu bannen, nur weil das eine vermeintliche Herausforderung für den Deckbau ist, dann werde ich mich aus der Diskussion raushalten.

Timmster - Di 02 Feb, 2016 21:06
Titel:

Ok. AdN auf 2 beschränken steht weiterhin zur Diskussion. Rest wird nicht diskutiert bzw. es wird dagegen argumentiert. Dann schreiten wir zur Abstimmung?

Mobbi - Di 02 Feb, 2016 22:35
Titel:

Stimmt man jetzt nochmal ab, ob man dafür oder dagegen ist?
Oder geht es darum, ob man mit der Beschränkung leben kann?

In beiden Fällen sind die Fronten doch geklärt:
6 dafür, 4 dagegen.
2 der 4 können aber damit leben (Mobbi und erml), einem ist es vermutlich völlig egal (Mr.Steffi) und einer meldet sich seit Monaten nicht (Dread).

erml - Mi 03 Feb, 2016 17:25
Titel:

Ich halte Einschränkungen oder auch andere Änderungen durchaus für reizvoll, sich darauf einzustellen ist eine Herausforderung. Das ist mit ein Grund, warum ich sehr gern am Draftturnier teilgenommen habe und auch weiterhin werde.

Bei einer WM würde ich aber lieber ohne Einschränken auskommen. Da sollte man aus dem Vollen schöpfen dürfen.

Sollte vielleicht irgendwann die Spannung draussen sein, weil nur noch sehr wenige Deckkombinationen oder Konzepte erfolgreich sind, dann kann man eingreifen.
Soweit sind wir aus meiner Sicht aber noch nicht.

Helios - Do 04 Feb, 2016 14:58
Titel:

Ich spiele auch ohne Einschränkungen, kein Problem. Aber wenn ich nach meiner Meinung gefragt werden, äußere ich die auch Wink

Timmster - Do 04 Feb, 2016 19:18
Titel:

Mein voting hängt stark von der Formulierung ab. Dass ich grundsätzlich für eine Einschränkung der AdN bin heißt nicht, dass ich nicht gegen eine solche stimmen kann, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen. Daher müsste jemand, dem dieses Thema am Herzen liegt, einen Antrag stellen. Kurioserweise hast du, Mobbi, das Thema wieder ausgegraben, bist aber eigentlich dagegen. Weiß jetzt nicht, ob du einen Antrag schreiben willst. Wink

wohl eher nicht.

Mobbi - Do 04 Feb, 2016 20:05
Titel:

Lieber Timmster,

ich bin nicht so gut in so etwas und weiß auch nicht genau, was ich jetzt schreiben soll. Ich versuche es einfach gerade heraus: Willst Du mich heiraten?

Liebste Grüße
Dein Mobbi

Timmster - Fr 05 Feb, 2016 09:58
Titel:

Stimmen jetzt alle darüber ab oder nur ich? Wink

Mobbi - Fr 05 Feb, 2016 11:22
Titel:

Mit einer Nacht drüber schlafen ist der Gag mit dem Antrag auf einmal total unlustig. Naja.

Ich helfe mal aus:
Der Vorschlag lautet: Man darf die AdN nur in 2 Decks benutzen. Der Modus bleibt ansonsten wie im Vorjahr.

Wenn anderes gewünscht ist, dann bitte formulieren. Wobei das obige das Maximum dessen ist, was ich mitgehen würde. Alles weitere in Richtung Beschränkung weiterer Karten trage ich nicht mit.

Meine Stimme: dagegen.

Wenn jedoch die Mehrheit dafür ist, dann habe ich auch keine Problem damit.

Dwragon - Fr 05 Feb, 2016 11:26
Titel:

Glaube Timmster kann das ab, ich weiß nur nicht, wie deine Frau dazu steht Wink

Meine Stimme wäre mal: dafür.

Wenn wir so über den Antrag abstimmen.

Timmster - Fr 05 Feb, 2016 12:49
Titel:

Ich habe arge Bedenken. Muss nochmal drüber schlafen.

Flo00 - Fr 05 Feb, 2016 22:32
Titel:

Ich bin noch unentschlossen, was das angeht. Einerseits würde ich es vermutlich eh nicht anders machen, andererseits wäre es gemein nur deshalb alle anderen einzuschränken...

Dwragon - Sa 06 Feb, 2016 05:52
Titel:

Ich würde, je nach Deckwahl, wohl mwiar 2-3 mal die AdN verwenden.

Argusauge macht AdN einfach Sinn, da man sie ersetzen kann ohne Verlust.
Donnerfaust macht sie vor allem in Nichtkaufdecks Sinn.
Schmierpfote macht sie für mich am wenigsten Sinn, dort ist sie vor allem Maßnahme gegen Kaufdecks.
Schlangenzunge ist sie vor allem drin gegen sehr schnelle, wohl meist Kaufdecks, aber auch damit man an die eigenen Schlüsselkarten kommt.

Was mich wirklich stört sind vor allem die langen Matchups SP-SZ und SZ-SZ. Hier frisst die AdN nicht nur Zeit, sondern sie raubt mir auch den Spaß, vor allem, wenn beide die AdN drin haben.

Ich hätte auch mit einer Regelung kein Problem die vorsieht, dass bei einem solchen Matchup die AdN durch eine andere Karte ersetzt wird.
Dies hätte für mich den gleichen positiven Effekt auf das Spiel wie eine Reduktion der AdN auf 2.

Mobbi - Sa 06 Feb, 2016 17:32
Titel:

Mir machen Spiele mit Khind gegen Flit keinen Spaß. Am besten bei einem solchen Matchup noch Völkerwechsel?

Mir machen Spiele gegen Kaufdecks keinen Spaß. Am besten dann die AdN noch reintauschen dürfen?

Mir macht es weniger Spaß, wenn der Gegner drei Drachen hat. Am besten in dem Fall Sonderregel "alle Drachen wieder in die Mitte"?

Bei meiner Deckwahl ist die AdN insbesondere für SP und SZ sinnvoll, bei DF wäre sie hingegen sinnfrei. Und nun?

Dwragon - Sa 06 Feb, 2016 18:22
Titel:

Nun?
Nun fragen wir einfach Ordrac und folgen seinem weisen Rat!

Mobbi - Mo 08 Feb, 2016 13:07
Titel:

Ziemlich lange Nacht, Timmster. Wink

NICKnACK will sich offenbar auch nicht darüber äußern.
Flo00 ist unentschlossen.
Mobbi und Erml halten eine Beschränkung für unnötig.
Dwragon und Helios sind dafür.
Mr.Steffi hat sich mir gegenüber gegen eine Beschränkung ausgesprochen.
Timmey klang in diesem Thread auch äußerst skeptisch, sollte sich nicht eine schwerwiegende Mehrheit finden.
Dreadnought schläft den Forumsschlaf.
Timmster ist eigentlich dafür, hat aber starke Bedenken.

Da reicht man allen AdN-Hatern nun schon mal den Finger und tut kund, man könnte entgegen der eigenen Überzeugung auch mit einer Beschränkung auf 2 AdN leben, formuliert sogar den Antrag aus und was kommt dabei raus?
Offenbar ist das Thema dann doch kein so wichtiges, als dass man da mit vielen Leuten diskutieren müsste. Wenn sich nur 5 Personen an der Diskussion beteiligen, dann ist es keine, die solch eine Entscheidung tragen kann.
Also entweder sprechen sich jetzt noch ein paar Leute deutlich für eine Beschränkung aus und ihr macht Nägel mit Köpfen, oder das Thema ist so durch wie es im letzten Sommer ohnehin schon war.

Leute, am Donnerstag beginnt bei mir die Vorbereitung auf die WM. Ich will wissen, was Sache ist! Very Happy

Timmster - Di 09 Feb, 2016 10:07
Titel:

Ich hab noch von einer Nacht gesprochen. Wink

NICKnACK - Di 09 Feb, 2016 10:09
Titel:

NICNnACK hat ja bereits in Berlin gesagt, dass er für eine Beschränkung ist, allerdings nur wenn diese auch von allen mitgetragen wird und das wird ja nicht der Fall sein...

Dwragon - Di 09 Feb, 2016 10:37
Titel:

Timmey hat sich in Berlin genauso geäußert wie NICKnACK.

Mobbi - Di 09 Feb, 2016 12:46
Titel:

Ok, danke für die nochmalige Wiederholung aller Positionen. :D

Im Grunde hat sich seit dem letzten Sommer also nichts geändert. Deshalb ändere ich jetzt mal was: Ich entscheide mich um und stimme für eine AdN-Beschränkung. Kann ja auch einfach mal ein Testlauf sein und wenn manche nach der WM nicht so ein gutes Gefühl damit hatten, dann kann man die Beschränkung nächstes Jahr auch wieder aufheben.

Also: Ich bin für eine AdN-Beschränkung auf 2 Decks. Ahahahaha.

Jetzt muss sich nur noch Timmster positiv äußern und die Entscheidung sollte stehen. Selbst erml hat ja schon seine Bereitschaft erklärt, eine Beschränkung klaglos hinzunehmen. Mr.Steffi ist es relativ schnuppe und Dreadnought verwirkt sein Mitspracherecht durch Nichtäußerung.

Euer schizophrener Mobbi.

Dreadnought - Mi 10 Feb, 2016 10:39
Titel:

Ich bin gegen eine Beschränkung jeglicher Art. Die Argumente dafür und dagegen wurden bereits mehrfach dargelegt. Ich sehe dabei die Freiheit, seine Decks und seine Strategien zu entwickeln als eine Art "höchstes Gut" an, das durch Beschränkungen oder gar Verbote beschnitten wird. Das kann nicht das Ziel sein.

Das Argument Spaß ist subjektiv. Dem Spieler mit AdN macht es eben Spaß, die AdN zu spielen. Vielleicht würde es Spaß machen, mal ohne Flit, ohne Ferro, ohne Hitzeschleier usw. zu spielen. Klar, aber das ist eine WM und kein Thementurnier.

Das Argument Zeit ist m.E. nachweislich keins. Klar sind die Spiele länger, aber wir haben es zeitlich immer geschafft. Wer sich nicht so lange konzentrieren kann, muss eben selbst auf die AdN verzichten. Das ist aber kein Grund von anderen zu verlangen, dasselbe zu tun.

Mobbi - Mi 10 Feb, 2016 11:38
Titel:

Ich hab's versucht, Leute. Hab mich sogar am Ende für eine Beschränkung ausgesprochen. Aber mit Dreads Beitrag, der inhaltlich im Grunde das widerspiegelt, was von mir auf den 4 Seiten davor gebetsmühlenartig ausgebreitet wurde, ändere ich meine Meinung wieder zurück. Ich bin jetzt doch wieder gegen eine Beschränkung.

Sollte nicht jemand in den nächsten drei Minuten einen Beitrag schreiben, bleibt es auch dabei eventuell.

Mobbi - Mi 10 Feb, 2016 11:39
Titel:

Mobbi - Mi 10 Feb, 2016 11:39
Titel:

Ich bin für eine Beschränkung.

Dwragon - Mi 10 Feb, 2016 17:12
Titel:

Dreadnoughts Position reicht ja schon aus dafür, dass Nicknack und Timmey gegen eine Beschränkung sind, sie wollen für die Beschränkung ja eine einheitliche Lösung haben und keinen, der komplett dagegen ist.

Ich würde gerne mal die Erfahrung des Faktors Zeit erleben, und ich finde, dieses lässt sich außerhalb einer WM schlecht simulieren. Kann ja auch sein, dass ich nach der Änderung diese im Nachhinein blöd fand, im Moment verspreche ich mir aber von der Einschränkung mehr Spiele und mehr Spaß. Aber es soll halt nicht sein.

Mobbi - Do 11 Feb, 2016 07:48
Titel:

Ja, ist ja auch ok. Du hast die Möglichkeit, das Aufkommen der AdN in Deinen Spielen merklich zu reduzieren, indem Du selbst komplett auf sie verzichtest. Das möchtest Du dann aber auch nicht, oder? :wink:

Der Faktor Zeit: Statt 26 Spielen könnten wir womöglich 28 oder gar 30 machen. Ob nun der Spielspaß größer ist, wenn man 28 statt 26 Spiele macht?

Wie auch immer. War eine schöne Diskussion, die das Forum zumindest ein klein wenig aus dem Winterschlaf gerissen hat. Wink

Dreadnought - Do 11 Feb, 2016 09:12
Titel:

NICKnACK hat folgendes geschrieben:

NICNnACK hat ja bereits in Berlin gesagt, dass er für eine Beschränkung ist, allerdings nur wenn diese auch von allen mitgetragen wird und das wird ja nicht der Fall sein...

Mal OT: Seit wann spricht Nicknack von sich in der 3. Person?

NICKnACK - Do 11 Feb, 2016 09:21
Titel:

Das passte grade in den Kontext, da in dem Post vorher auch über mich gesprochen wurde, da habe ich das mal so fortgeführt...Nich mein bester Witz, aber immerhin Wink

Dreadnought - Do 11 Feb, 2016 09:57
Titel:

Und dann deinen Namen auch noch falsch geschrieben...hehe...das geht wirklich besser. Razz

Dwragon - Do 11 Feb, 2016 14:46
Titel:

Jo, die Fehlschreibung ist mir auch schon aufgefallen.

@Mobbi: Die AdN spiele ich selber hin und wieder gern, doch im Verlauf von 2 Tage Blue Moon komme ich an einigen Punkten zu dem Eindruck, dass mich die AdN nervt und, dass sie den Spieltag merklich verlängert. Bsp.: 4 Partien gleichzeitig, 1 läuft noch, die Spieler spielen beide Schlangenzunge, brauchen beide bereits länger als die anderen, und dann kommt die AdN und am Ende dann ein zweites Mal. Macht ein Spiel, dass 40-60 Mins länger als alle bisherigen des Spieltags dauert. Vll waren es auch nicht die schnellsten Spieler, aber in solchen Momenten, und diese hatten wir schon ein paar Mal, finde ich es nervig, wenn dadurch unnötig lange Wartezeiten entstehen.
Die Restriktion der AdN sollte ein Versuch sein, solche Situation zu reduzieren, damit sie seltener vorkommen, denn meiner Meinung nach kommen sie gefühlt zu häufig vor. Das konnten wir hier und da mit verkürzten Pausen für einige Spieler oder Spiele bis in die Nacht hinein auffangen, insgesamt macht es aber ein Turnier schwerer planbar. In Berlin waren viele Spieler ohne 4 AdN angereist und ich fand, dass dies bemerkbar war. Im Sinne einer Optimierung hielt ich daher wie mehrere andere Spieler auch eine Restriktion für eine gangbare und möglicherweise sinnvolle Variation unseres Modi. Das mag jeder für sich bewerten, wie er will.

Aber die Diskussion ist nun beendet, es bleibt alles beim Alten für diese WM. Die Vorbereitung kann im bekannten Modus beginnen, es gibt keine Restriktionen und keine Veränderungen zum letzten Jahr.

Danke für die vielen Beiträge an dich, Mobbi.

Mobbi - Do 11 Feb, 2016 14:59
Titel:

Durch Timmsters Programm kommen solche von Dir beschriebenen Situationen ja eher selten vor. Wenn sie vorkommen, kann es in der Tat etwas nervig für die Wartenden sein, da stimme ich Dir zu. Andererseits finde ich es bei so vielen Spielen innerhalb von 30 Stunden manchmal auch sehr erfrischend, 30 Minuten abschalten zu können. Solange am Ende das Spielziel (die von uns festgelegte Anzahl von Spielen) erreicht wird, finde ich das in Ordnung.

Bei der letzten WM haben Mr.Steffi und Ryuk beide ohne AdN gespielt. Wie oft Flo00 sie in seinen Decks hatte, weiß ich nicht. Ansonsten hatten sie alle mindestens 2 mal, teilweise auch 3 mal in den Decks. Das wird bei der nächsten WM nicht groß anders sein.

Bitte für die vielen Beiträge und Danke für Deine vielen Antworten. Wink

Dwragon - Fr 12 Feb, 2016 04:59
Titel:

Ich finde Timmsters Programm auch super, aber 2 Spieler ohne AdN hat der Zeit auch gut getan. Es gab auch in Berlin mal längere Wartezeiten, aber in Hamburg war es, auch aufgrund von weniger Teilnehmern extremer. Ich glaube mein Rekord mit Warten war nach einem schnellen Spiel von mir 80 minuten auf den nächsten Spieltag, als wir noch Spieltage nach festen Schema hatten.

Bei der ersten WM hatten wir übrigens eine Zeitbegrenzung, die organisatorisch Sinn machte, aber aus meiner Sicht zu blöden Spielwertungen führte, die den Spielen nicht immer gerecht wurden ( ein letzter Kampf wird nach Ablauf von 45 mins oder so zu Ende geführt). Dies war immer dann unfair, wenn ein Spieler sich merklich viel Zeit ließ und wirkte wie Zeit schinden um vll über diesen Faktor zu gewinnen.

Ich sag mal wir behalten den Faktor Zeit bei der nächsten WM mal unter Beobachtung, vielleicht sammeln wir auch mal Start- und Endzeiten von Spielen, dann haben wir auch mal konkrete Werte dafür und eine angemessene Grundlage um sich eventuell nochmal mit diesem Faktor zu befassen, oder wir/ ich verwerfe ihn gänzlich als Problem. Es stimmt schon, dass die Maßnahmen vom letzten Turnier eine gute Zeitersparnis gebracht haben.

Timmster - Mi 17 Feb, 2016 09:57
Titel:

Ich könnte mich mit einer Reduktion der AdN auf 3 oder 2 Deck anfreunden. Wäre also dafür. (Wer lange überlegt, kommt zur Erkenntnis, wird aber nicht mehr ernst genommen )
Ich denke wir sollten solche Regeländerungen aber face to face besprechen, also bei der WM. Vielleicht nehmen wir und dieses Jahr ganz bewusst eine Stunde und stimmen dann ggf Ab.

Dreadnought - Mi 17 Feb, 2016 12:18
Titel:

Zwecks Deckbau sollte eine solche Regelung vorzeitig feststehen und nicht erst während der WM bzw. kurz vor den Spielen. Ist zwar letzendlich nur eine Kleinigkeit (AdN austauschen für eine andere Karte), aber dennoch könnte sich strategisch was ändern.

Meine Meinung wird sich aber nicht ändern, da können wir noch so lange diskutieren. Ich bin gegen Beschränkungen, die über die bisherigen Bestimmungen (4 Decks, 4 Inquisitoren) hinausgehen, wenn es sich nicht um ein Thementurnier handelt. Z.B. kann ich mir sowas vorstellen wie: Jede Karte darf nur einmal/zweimal in allen Decks gespielt werden. Dann gilt das aber für alle Karten und nicht für eine. Außerdem bin ich gegen Diskriminierung. Die AdN würde durch eine solche Regelung diskriminiert, das finde ich nicht gut.

Wenn die Mehrheit für eine Beschränkung der AdN stimmt, dann ist das so. Aber meine Zustimmung hat sowas jetzt nicht und wird es auch in 5 Monaten nicht haben.

Dwragon - Mi 17 Feb, 2016 12:57
Titel:

Wenn ich Timmster richtig verstanden habe meint er, dass wir uns dieses Jahr zusammensetzen und über nächstes Jahr diskutieren.

Da die Fronten ja verhärtet scheinen, sollte man, wenn es zu solche eine Diskussion kommt, ein knappes Zeitlimit einführen, da eine lange Diskussion wenig bringt und die Argumente egtl. schon vorliegen, diese müssen nur nochmal knapp präsentiert werden.
Wichtig wäre folgendes: Wenn wir über eine Enschränkung abstimmen, mit was für einer Mehrheit wird eine Veränderung unserer Turnierregeln angenommen?
a) einfache Mehrheit
b) 2/3
c) 3/4
d) absolute Mehrheit

Mehr Optionen finde ich nciht interessant.

Mobbi - Mi 17 Feb, 2016 13:31
Titel:

Ja, so habe ich Timmster auch verstanden, wobei ich nach wie vor das Gefühl habe, dass die Diskussion noch nicht endgültig beendet ist. Ist doch auch irgendwie doof jetzt zu sagen, dieses Jahr machen wir es so wie bisher und wenn wir uns dann sehen und alle abstimmen, kommen wir zum Resultat, dass es zukünftig eine Beschränkung geben wird.
Die Positionen stehen, die Mehrheit ebenfalls. Das wird sich bis zum Sommer nicht ändern. Kann man doch auch gleich schon beschränken. Habe ich wenigstens eine Ausrede, wenn ich den Titel nicht verteidige.

Eine Beschränkung der AdN ist aus meiner Sicht übrigens nur und ausschließlich dann sinnvoll, wenn man sie auf 2 Decks anwendet. Eine Beschränkung auf 3 Decks wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass bei den rund 40 Decks exakt eine AdN weniger auftauchen würde, nämlich bei erml. Und selbst da steht ja noch nicht fest, ob er mit 4 AdN spielt. Oder spielt hier ernsthaft sonst noch jemand mit dem Gedanken, in allen 4 Decks die AdN zu spielen?

Wenn beschränken, dann auf 2 Decks.

Irgendwie finde ich das Thema sehr unbefriedigend. Es gibt eine Mehrheit von Spielern, die gerne eine Beschränkung hätte und eine Minderheit von Spielern, die sich dagegen ausspricht. Egal wie man das jetzt regelt, für eine Seite wird nicht das optimale Resultat herausspringen.

Wenn ich nun in mich gehe und reflektiere, wie viel Spaß mir die letzten 3 WMs gemacht haben (wegen der organisatorischen Mängel meinerseits sei 2014 hier mal leicht ausgeklammert), dann frage ich mich, ob man dieses Fass wirklich aufmachen musste? Werden wir am Ende mehr Spaß haben, nur weil die Beteiligung der AdN in den Spielen um 10% sinkt? Nun wird es in jedem Fall für einige Personen eine unschöne Lösung geben. Schade.

Timmster - Mi 17 Feb, 2016 18:47
Titel:

Ja so meinte ich das.

4 mal ADN schließe ich nicht aus. Hatte ich zwar letztes Jahr nicht, aber zumindest im pillar donner macht es Sinn und in allen nicht donnerfaust decks sowieso.

Ich bin ganz klar für eine einfache Mehrheit. Warum 2/3? Sehe da keinen Sinn.

Diskussion halte ich für wichtig. Online jedoch für schwierig. Wir können auch gern für dieses Jahr nochmal eine abstimmung machen. Aber Argumente gegen eine Beschränkung für diese WM gibt es Zuhauf.für eine Beschränkung macht sich niemand stark. Soll ich das übernehmen oder wie? Smile

Dreadnought - Mi 17 Feb, 2016 20:23
Titel:

Wenn du magst. Ich würde gerne mal ein vernünftiges Argument für eine Beschränkung sehen/hören.

Ansonsten bin ich derselben Meinung wie Mobbi. Mir haben die letzten Turniere ebenfalls sehr viel Spaß gemacht. 2014 sei da ebenfalls mal leicht ausgeklammert, aber aus anderen Gründen, hehe. Die AdN hat den Zufriedenheitswert dabei nicht reduziert.

Ich glaube außerdem auch, dass kaum jemand 4 Mal die AdN spielen wird. Aber wenn, soll dieser jemand die Freiheit haben, das tun zu dürfen.

Die Argumente, die bisher für eine Beschränkung aufgeführt wurden, waren Zeit und Spaß (bei denen, die die AdN ablehnen). Zeit ist kein Faktor, wenn die Planung stimmt, und Spaß...ehrlich, da können wir ein riesiges Fass aufmachen. Das ist subjektiv und als Argument deshalb nicht valide.

Dwragon - Mi 17 Feb, 2016 21:17
Titel:

1) Also Zeit ist in einem eingeschränkten Zeitrahmen immer ein Faktor, der nicht nur von der Planung abhängt. Vieles ist auch Glück, wie die Konstellationen gerade sind (Bspw. Hinrunde in einer Partie DF-AA und AA-DF, in einer anderen SP-SP und SZ-SZ), in der Rückrunde bei beiden genau umgekehrt, statt die potentiell langen Partien jeweils zeitgleich. Ob dann 20 Karten pro SPieler ein bis dreimal mehr oder weniger gespielt werden kann sich immer auf die Zeit auswirken.
Es stellt sich nur die Frage, ob der Faktor so gewichtig ist, dass auf dieser Grundlage alleine eine Einschränkung vorgenommen werden sollte.
Ich erinnere nochmal daran, dass der Faktor Zeit uns bei den ersten WMs zur Einführung eines Zeitlimits bewogen hat, aufgrund dessen der damals sehr langsame Starfire in meinen Augen beispielsweise ein bis zwei Partien mehr gewonnen hat als er es verdient hatte. Wenn ich es recht in Erinnerung habe.

2) Spaß: Spaß ist subjektiv, aber wenn im Turnierrahmen eine große Mehrheit sich einen Spaßgewinn von einer Maßnahme verspricht, die dann bei einer Minderheit zu keinen existenziellen Spaßverlust führt, kann Spaß natürlich auf ein Argument sein. Das Problem bei Spaß ist eher die Messbarkeit, hier sind nur individuelle Eindrücke vorhanden, wobei jeder seine individuellen Eindrücke unterschiedlich stark einordnet.

Ich persönlich finde die Argumente der Gegenseite auch nicht wesentlich stärker. Blue Moon wurde nicht für den 4-Deckmodus entwickelt, man könnte genauso auf 5-Kristalle spielen mit freier Deckwahl nach jedem Match. Man könnte genauso einen 9-Deckmodus ausrufen, so dass jeder jedes Volk einmal spielt. Legt man sich auf ein Spielsystem fest ist es durchaus legitim, auch über Regelergänzungen bis hin zu Karteneinschränkungen nachzudenken. Dies kann mehrere Gründe haben.
1) Ein Deck/ Decktyp ist überproportional hoch vertreten. (Bsp: Wenn 7 von 9 Aqua-AA spielen könnte man überlegen, die Kombination mal zu verbieten, damit mehr Varianz in den Deckbau reinkommt.)

2) Eine Karte ist überproportional oft vertreten. ( Bsp. Ferro Fos kommt in nahezu jedem Deck vor. Dann kann man ihre Verwendung einschränken, um mehr Varianz und neue Herausforderung in den Deckbau einfließen zu lassen.

3) Eine Karte ist zu mächtig. (Bsp. Man könnte Monde anpassen, Karten verbieten, einschränken, etc.)

Es gibt also viele Möglichkeiten zu reagieren. Es ist immer eine schmale Gratwanderung zwischen Regeltreue und Anpassung der Regeln im Sinne der Optimierung.
Leider haben wir keine Führung wie bei Magic oder Yugioh, die nachträglich Karten anpassen kann, oder keine Neuauflage im Sinne von Game of Thrones, welche die Mechanismen und Kosten neu bewertet bzw. mit neuen Zyklen alte Karten, die vielleicht zu mächtig geworden sind, aus einem Spielmodus ausklammert.

Da wir der Rest der verbliebenen Spieler sind, ist es uns überlassen, Regeln nach unseren eigenen Anforderungen aufzustellen. Ich würde gerne nochmal die Argumente gegen eine Beschränkung der AdN hören. Vielleicht finde ich diese nun überzeugender, bzw. hab welche nicht richtig nachvollzogen bislang.

Dreadnought - Mi 17 Feb, 2016 21:39
Titel:

Fünfter Post in diesem Thread.

Klar könnte man alles von dem machen, was du hier als Unterstützung deiner Argumentation verkaufst...in einem Thementurnier und dann bitte nicht auf eine Karte, ein Volk, einen Inquisitor beschränkt. Und dann aus dem Grund heraus, dass man sich einen Spaß daraus macht, mal gezwungen zu sein, was anders zu machen.

Du vermischt m.E. zwei unterschiedliche Dinge. Es geht doch bei der AdN-Diskussion hier niemandem ernsthaft um Varianz im Deckbau.

Und was heißt denn Gratwanderung und Anpassung von Regeln? Wir haben uns alle für den Modus, wie er jetzt ist, entschieden. Und zwar bewusst, weil wir eine Varianz und Vielseitigkeit haben wollten, um das Spiel aufzuwerten und den Faktor Glück zumindest etwas zu reduzieren (was Matchups angeht). Das macht Sinn und dieses Turnierformat (keine Regeländerung) stieß auf eine breite Zustimmung.

Das stärkste Argument gegen eine Beschränkung der AdN oder sonstiger Karten ist die Freiheit im Deckbau. Diese Freiheit kann man gerne in einem Thementurnier einschränken, dann aber umfänglich. Ein solches Turnier haben wir aber (zumindest dieses Jahr) nicht vor zu spielen. Deshalb ist eine Beschränkung jeglicher Art, was Deckbau und Spiel angeht, für mich nicht vertretbar und begründbar.

Dwragon - Mi 17 Feb, 2016 22:35
Titel:

Du hast Recht, dass wir uns alle für diesen Modus entschieden haben, aber wir haben uns auch dafür entschieden, diesen Modus immer wieder aufs Neue zu überprüfen. Es ist Resultat langwieriger Überlegungen und Anpassungen und als solches ist und sollte er immer wieder offen für Veränderungen bleiben, denn dies ist ein hohes Gut unseres jetzigen Modus.

Man kann auch gegen unseren jetzigen Modus Argumente anfügen:
1) Die Einschränkung, dass jeder Inquisitor nur einmal vorkommt. Eine WM ist doch dafür da, dass die besten Decks antreten. Argusaugedecks gehören nunmal nicht zu den besten Decks. Daher sollte die Einschränkung fallen.

Dies halte ich sogar für gut nachvollziehbar, da Argusauge letztlich keine Deckvarianz bringt. Man kann auch 4 Decks bauen, um beim Modus zu bleiben, ohne dass man 4 Inquisitoren verwendet.

Im Prinzip ist unsere WM aus meiner Sicht schon ein Thementurnier, und zwar allein aufgrund des Modi. Wir versprechen und hiervon Spaß, Herausforderung im Deckbau und Spiel, aber auch Reduzierung des Faktors Glück/Matchup.

Wenn man in die Regeln von Blue Moon Legends schaut, sind die Regeln eigentlich klar, wie Darador sie spielt: Ein Spiel geht auf 5 Kristalle, nach jedem Spiel dürfen die Kontrahenten die Decks wechseln.
Daher sehe ich den nächsten Schritt, den Eingriff in die Kartenauswahl, als keine größe Veränderung zum jetzigen Procedere an. Für mich ist dieser Schritt nichts ernsthaft neues und im Vergleich für ersten und zweiten EM ein kleinerer Schritt als ein Zeitlimit pro Spiel.

Dieses Jahr ist ja geklärt, es geht mir im Moment nur um die generelle Diskussion und die Grundlage für eine etwaige Neubewertung im Rahmen der WM oder am Ende eben dieser.

Argument Freiheit im Deckbau: Schonmal darüber nachgedacht, dass Restriktionen auch neue Freiheiten in den Deckbau bringen können? Wenn eine Karte wie Ferro Fos in nahezu jedem konkurrenzfähigen Deck vorkommt, dann eröffnet eine Einschränkung ganz neue Möglichkeiten, ganz neue Freiheiten der Mondeverwendung.

Freiheit als "maximaler Kartenpool bei allen vier Decks" begünstigt die Verwendung der besten Karten in nahezu allen Decks. Dies kann gewollt sein oder nicht. Ich zumindest habe bemerkt, dass sich unsere Decks in einigen Karten immer mehr ähneln. (Ferro Fos, Mad Mike, Hitze, AdN, Feuerzauber)
Ich könnte also auch das Gegenargument, "Beschränkung schafft Freiheit", vertreten.

Dreadnought - Do 18 Feb, 2016 09:07
Titel:

Du bringst erstklassige Argumente...für ein Thementurnier.

Wie gesagt: M.E. vermischt du da zwei verschiedene Dinge. Die Argumente für ein Thementurnier können nicht für eine Beschränkung der AdN gelten, weil es hier einzig und allein darum geht, eine Karte, die in den Augen einiger für Zeitprobleme und (auch deshalb) ggf. zu Frust aufgrund ihrer Wirkung führt, einzudämmen. Die Einschränkung einer Karte hat nichts mit Erhöhung der Deckbauvarianz zu tun, weil es sich nur um eine einzige Karte handelt. Das erhöht die Varianz nicht. Zudem hätte eine Beschränkung einen sehr limitierten Effekt, da ohnehin nicht die meisten ernsthaft mit 4 AdN-Decks kommen werden. Das macht die ganze Diskussion in meinen Augen mehr als überflüssig und wird langsam, durch die Wiederholung der Argumente, ermüdend und frustrierend.

Mobbi - Do 18 Feb, 2016 10:42
Titel:

Nochmal zur Geschichte des Modus:
Weil ich es schon sehr früh ernüchternd fand, dass bestimmte Faktoren, auf die ich keinen oder kaum Einfluss habe oftmals ergebnisbestimmend waren (z.B. doofes Matchup, doofe Kartenverteilung bei insgesamt wenigen Spielen), habe ich mir Lösungen des Problems überlegt. Und eine Lösung war, zum einen die Matchup-Abhängigkeit als auch die geringe Spielanzahl so gut wir möglich zu beheben. Das führte unweigerlich zu einem Mehr-Deck-Modus. Begonnen haben wir in Berlin damit mit dem 9er-Turnier (was aber auch erhebliche Mängel hatte), fortgesetzt wurde es mit den TTCs. Da wir hierfür keine Zeitbeschränkung hatten und uns beliebig oft treffen konnten, war auch die Menge der Spiele entsprechend hoch und kein Problem.

Das lässt sich bei einem 1-2-Tagesturnier jedoch nicht umsetzen.

Der Modus für die WM hatte aber ebenfalls den Ansatz, den Faktor Zufall möglichst zu minimieren. Dies gelingt insbesondere dadurch, dass wir mit verschiedenen Decks möglichst viele Spiele spielen. Sehr gerne würde ich wie von Dir erwähnt im Turnier mit noch viel mehr Decks (am besten mit 9 Decks) spielen, aber das ist leider bei einem Tagesturnier nicht möglich. 4 Decks sind aus meiner Sicht im Grunde das Optimum um möglichst viele Spiele aller Spieler gegeneinander mit möglichst vielen Decks und wenig "zufälligen" Matchups zu gewährleisten. Der Modus ist aus meiner Sicht kein Eingriff in die Spielregel an sich. Es sei denn, man wertet die Wertung nach Einzelspielen und nicht nach Kristallspielen als einen solchen.

Aber selbst wenn man das tut: In den offiziellen Regeln ist nirgends die Rede von Modi für Turniere mit vielen Teilnehmern. Die Kristallspiele beziehen sich sinnvollerweils auf das Spiel zweier Spieler, einfach weil sie auch viel länger dauern als Einzelspiele. Nun zu argumentieren, dass wir durch unseren Modus ja auch schon ins Spielgefüge eingreifen und dies mit der Beschränkung einer Karte gleichzusetzen, halte ich für falsch.

Aber nun kommt das große ABER:
Ich finde Teile von Dwragons Argumenten trotzdem überzeugend. Die höchste Instanz für BM-Spiele und insbesondere Turniere sind wir selbst. Wenn wir als Gruppe das Gefühl haben, durch bestimmte Maßnahmen eine Verbesserung des Spiels/Turniers herbeizuführen, dann sollten wir das tun. Problematisch ist einzig und allein, dass am Ende unter Strich das beste Resultat für alle rauskommt.

Wenn 9 von 10 Leuten eine Veränderung begrüßen und einer das doof findet, wäre unter Strich in der Regel eine Veränderung für das Kollektiv dennoch eine Verbesserung. Es sei denn, die 9 Leute finden die Veränderung gut, aber nicht zwingend nötig und der eine findet die Veränderung katastrophal. Das ist leider nicht messbar und nur intuitiv zu lösen.

Ich habe das Gefühl, dass diejenigen, die gegen eine Beschränkung sind, sich trotz prinzipieller Bedenken ohne böses Blut fügen würden (Erml und Dread, bitte widersprechen, falls dem nicht so ist). Genauso habe ich das Gefühl, dass diejenigen die dafür sind, auch damit leben können, die AdN nicht zu beschränken.

Das führt zu dieser irgendwie seltsamen Diskussion, die einfach immer weiter geht - was auch dummerweise meine eigene Schuld ist.

Deshalb greife ich nochmal Timmsters Vorschlag auf, im Sommer bei der WM nochmal gemeinsam darüber zu diskutieren. Vielleicht bringt ja sogar die WM selbst weitere Argumente pro Beschränkung, sollten wir doch wegen der AdN Zeitprobleme bekommen. Im Nachhinein frage ich mich nämlich, wie wir das bei der letzten WM so gut geschafft haben.

Timmster - Di 01 März, 2016 21:40
Titel:

Sehr gut. Die Diskussion scheint endlich beendet zu sein. #Bday

Mobbi - Mo 18 Apr, 2016 11:41
Titel:

Vielleicht wäre es jetzt so langsam hilfreich wie im letzten Jahr einen Thread mit den Turnierregeln zu eröffnen. Schließlich scheinen ja nun doch ein paar Spieler mehr mitmachen zu wollen als gedacht. Timmster hatte letztes Jahr einen super Thread dazu gemacht, vielleicht kann er das ja wiederholen, wenn er denn mag. Very Happy

Dwragon - Mo 18 Apr, 2016 13:15
Titel:

Er kann ja auch viel per Copy+Paste einsetzen. Je mehr Spieler teilnehmen, desto wichtiger wird es sein, 3 Schiris zu haben.

Mobbi - Mo 25 Apr, 2016 08:05
Titel:

Bleibt es denn überhaupt dabei, dass Timmster die Turnier- und Technikleitung übernimmt? Ich war bisher verwegenerweise bisher wie selbstverständlich davon ausgegangen, aber tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, dass das festgezurrt ist.

Den Thread mit den Turnierregeln kann auch gerne ich einfach kopieren, hat sich ja nichts geändert im Vergleich zum Vorjahr. Vielleicht könnten wir nochmal über den Spielplan diskutieren. Schließlich sind wir nun wahrscheinlich deutlich mehr Teilnehmer als gedacht.

Dwragon - Mo 25 Apr, 2016 19:53
Titel:

Du kannst gerne den Thread hier neu aufmachen. Ich hoffe, Timmster hat sein tolles Programm wieder am Start, damit ist man ja flexibel.

Würde es auch so flexibel wie möglich halten. Ab einer bestimmten Größe macht es vll Sinn, schon Runde 1 im Schweizer System auszutragen. (Oder nagt das wieder an der Zeit?) Wie viele Spiele in Runde 1 ausgetragen werden, würde ich dann von der Dauer vor Ort regeln wie das letzte Mal, eine Fixzeit zu der wir das bestimmen.

Mir erscheint es wichtig, dass am Ende mindestens 1, am besten 3 oder 4 Partien der Prio2-Paarungen im Schweizer System ausgetragen werden.

Dwragon - Mi 20 Jul, 2016 19:08
Titel:

Wir werden uns sicher nochmals über den Modus unterhalten. Ich poste hier nur nochmal das hin, was mir nicht gefallen hat, so dass wir dies für nächstes Jahr besser machen:
1) Gruppenlosung war unglücklich. War Zufall, wüsste nicht, wie das besser geht.
2) Plan zwischendurch war, Im SS Gegner die immer noch dicht beieinander sind, zur Not viermal hintereinander spielen zu lassen und jedes Match als neue Paarung zuzulassen. Wäre im Nachhinein schöner gewesen.
3) Ich fand es schade, nicht gegen jeden Gegner angetreten zu sein und ein Deck viel häufiger als alle anderen spielen zu müssen. Im Nachhinein wäre es mir doch lieber gewesen, gegen jeden erstmal ein Spiel zu absolvieren und hiernach eine weitere Runde eben soweit man eben gekommen wäre.
4) Picken war zu komplex für alkoholisierte Personen, dadurch war es kaum noch taktisches Moment, sondern viel mehr Zufall.
5) Picken sollte drastisch vereinfacht werden, 90 Minuten für 3 Nachzügler am Samstag morgen sind zuviel.
6) Ich überlege ob ein Modus machbar wäre, indem die einzelnen Teilnehmer unterschiedlich viele Spiele absolvieren. So würden schnelle Spieler nicht so lange warten müssen (bei mir zweimal so ca. eine Stunde), das zermürbt einige.

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