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WM 2017 - WM 2017: Turnierregeln
Timmster - So 08 Jan, 2017 19:30
Titel: WM 2017: Turnierregeln
Das Regelwerk für das Turnier “Blue Moon WM 2017” in Wien ist hier zu finden:
(Überarbeitet von Timmster)

Regelwerk WM 2017


Ich habe den Pickmodus angepasst, wir hatten uns diesbezüglich ja bereits geeinigt.

Ich habe in das Dokument bereits einen Vorschlag für den Spielplan eingearbeitet. Aus meiner Sicht ist diese Variante einfach und transparent. Wir können dies aber noch diskutieren. Wenn ihr Bedarf dazu habt, immer raus mit Vorschlägen (in diesem Thread).

Ich habe die drei Judges festgelegt. Wir haben die letzten drei Jahre mit Mobbi, Dwragon und mir als Judges gespielt und ich sehe da keinen Änderungsbedarf. Wenn das jemand anders sieht, raus damit.
Helios - So 08 Jan, 2017 20:51
Titel:
Klingt doch super! Danke!
Mobbi - Mo 09 Jan, 2017 16:20
Titel:
Großartig, vielen Dank, Timmster! Pickmodus ist super, Spielplan ebenfalls!

Kleiner redaktioneller Hinweis: Unter §14 steht zwei mal 1.)
Dwragon - Mo 09 Jan, 2017 20:53
Titel:
Super. Vielen Dank. Bin bei der Deckplanung und der Modus spielt ja doch eine wichtige Rolle. Mmh, egtl. müsste ich nun meinen Plan überdenken. Mal schauen. Ich kann ja wieder ein Deck fest mit Startrecht einplanen, das ist schon einmal ein Vorteil.
Glaub ich werde den Pickmodus dieses Jahr kräftiger üben.
Timmster - Mo 09 Jan, 2017 21:39
Titel:
Kleine Frage in die Runde:
Ich sehe bei dem Modus (ich meine nicht den pickmodus sondern den Spielplan) zwei Probleme:

1.) Bei über 12 Teilnehmern spielt nicht jeder gegen jeden. Irgendwo müssen wir aber Abstriche machen und ehrlichgesagt fand ich die Gruppen-Lösung auch nicht so gut, dass ich sie unbedingt wiederholen muss. Denke, dass es sogar insgesamt fairer ist, wenn sich die Spiele mehr auf alle verteilen als auf zwei Gruppen.

2.) Bei einer ungeraden Anzahl über 12 haben in der Endabrechnung mehrere Spieler ein Freilos, andere jedoch nicht. Das ist unschön, weil das Freilos irgendwie bewertet werden muss. Es sei denn man geht stattdessen nach siegquote. Wie ist da eure meinung?

--> ich sehe 1. nicht als wirkliches Problem an, 2. muss irgendwie gelöst werden und von allen akzeptiert werden.
Dwragon - Di 10 Jan, 2017 12:17
Titel:
zu 1) Bei über 12 TN kann dann einfach nicht jeder gegen jeden spielen.

zu 2) Das finde ich in der Tat auch unschön, das fand ich auch letztes Jahr in MS unschön, was durch Abbrecher noch verstärkt wurde. Daher erstmal eine Frage an Helios: Wie sicher ist es bei den Ortsansässigen, dass sie das komplette Turnier durchziehen?

Siegquote müsste man mal auf die letzte WM schielen, ob sich da was verändert hätte und wann das relevante Änderungen hätte. Wichtig ist da vor allem die Spitze.
Mobbi - Di 10 Jan, 2017 16:17
Titel:
Zu 1)
Das würde erst dann zu einem "Problem" werden, wenn wir sehr viele Teilnehmer wären, also >16. Dann könnte es passieren, dass einzelne Spieler ein merklich leichteres Programm haben als andere. Wenn nur 2 oder 3 Gegner nicht bespielt werden, dann sollte der Unterschied in den Programmen gering ausfallen.

Zu 2)
Haben nicht tendenziell eh nur die Spieler der unteren Tabellenhälfte ein Freilos? Für den Ausgang an der Spitze sollte das nach meinem Gefühl keine Rolle spielen. Ach so ,nein, Moment. Wie ist das denn z.B. bei 15 Teilnehmern. Da haben nach 11 Spieltagen ja nicht alle Spieler gleich viele Spiele, oder? Damit kann man auch den Anfang dieses Absatzes vergessen.

Die Siegquote sollte da durchaus etwas gerechter sein, aber eben nicht ganz so transparent. Ist halt schön einfach die Tabelle nach Punkten zu sortieren.
Ich würde das Siegquoten-Modell leicht favorisieren, könnte aber auch mit einer anderen Regelung leben (wie z.B. Freilos wird wie Unentschieden gewertet).

Vielleicht stellt sich das Problem ja aber gar nicht. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass wir mehr als 12 Teilnehmer haben werden?
Mobbi - Di 10 Jan, 2017 16:19
Titel:
Ok, ich seh gerade, wir haben jetzt schon 11 fixe Teilnehmer. Und bei mehreren noch die Option einer Teilnahme. Kann also doch relevant werden. Wer hätte das gedacht?
Dwragon - Di 10 Jan, 2017 17:41
Titel:
bzgl. TN-Zahl: Ab einer gewissen Größe muss man überlegen, ob man im Schweizer System spielt.
Vorteil:
1) Man erhält ein klares, recht faires Ergebnis
2) Man könnte am Ende eine Finalrunde der besten vier ranhängen, oder ein Finalspiel der besten beiden auf 5 Kristalle (Vor jedem Einzelspiel freie, verdeckte Deckwahl aus den drei vorhandenen, abwechselndes Startrecht bspw.).

Nachteil:
1) Man kann nicht mehr viel Vorspielen. (Wir hatten ja mal überlegt, ob man unterschiedliche Spielanzahlen zulässt)
2) Man muss immer auf den letzten warten.

Wenn wir viele Runden im SS durchziehen wollen, dann müsste es meiner Meinung nach ein Zeitlimit geben. Wir setzen pro Spieltag 100 Minuten an, dann beginnt die nächste Runde.
Dann muss eine Regelung für den Spielabbruch gefunden werden. Spiel 1 sollte vorbei sein, Spiel 2 sollte grade laufen. Hier kann man den aktuellen Stand nehmen zum Zeitpunkt des Abbruchs oder man lässt den letzten Kampf noch ausführen. Eine andere Regelung mit Zeituhren halte ich für zu kompliziert. Dies kann auch zu einer Punkteteilung eines Spieles führen, was aber kein Problem für mich darstellt. Sind zwei Decks 50 Minuten gegeneinander im Duell und alle Drachen sind in der Mitte, dann sollte es keinen Sieger geben.

Von daher könnte man ernsthaft nochmal über ein Zeitlimit pro Einzelspiel oder Doppelspiel nachdenken.
NICKnACK - Di 10 Jan, 2017 21:19
Titel:
Zeit war doch letztes Jahr, hört sich übrigens total lange her an, eigentlich gar kein Thema. Klar hatte man zwischendurch lange Pausen, aber insgesamt war es zeitlich doch alles im Rahmen.
Daher würde ich jetzt nicht wieder mit Beschränkungen anfangen wollen!
Zudem würde ich ungern alles im Schweizer System spielen, ich persönlich bin da nicht der größte Freund von. Ich finde das immer unübersichtlich und auch etwas benachteiligend den schwächeren Spielern gegenüber.
Timmster - Di 10 Jan, 2017 23:02
Titel:
Zeitbegrenzungen sind nicht notwendig, selbst wenn wir alles im SS spielen wollten. (Sage ich jetzt einfach mal, ohne Beweise, mehr so ein Gefühl aus den letzten 2 Jahren) ich hatte eigentlich in diesem Jahr auch gedacht, man könnte wieder die spiele paralellisieren. Schließlich hatten wir kein wirkliches Zeitproblem, wie gesagt.

Ich bin zwar ein Freund des SS, aber ein fester Spielplan gefällt mir doch besser.
Helios - Mi 11 Jan, 2017 06:52
Titel:
@Dwragon: Wir vier Wiener planen schon die gesamte Zeit zu spielen, außer etwas spontanes kommt dazwischen.
Timmster - Mi 11 Jan, 2017 10:35
Titel:
Ich glaube, dass sich das Problem 2 durch ein bisschen Tricksen erledigt. Man kann die Freilos-Spieler einen extra Spieltag spielen lassen, an dem sie ein weiteres Spiel spielen, so dass sie die gleiche Anzahl spiele haben. Einziges Manko: man hat zu keinem Zeitpunkt eine Tabelle, in der alle die gleiche Anzahl spiele haben. Aber das haben wir in den letzten Jahren eh nie geschafft...

Beispiel:

5 Teilnehmer aber nur Zeit für 3 Spieltage

1.)
5 Teilnehmer macht 5 Spieltage bei Jeder gegen Jeden

2.)
2 Spiele aus dem Jeder-Gegen-Jeden-Spielplan werden zufällig ausgewählt. Beispiel:
1-4, 2-3, 5 hat frei
1-2, 5-3, 4 hat frei

3.)
Nun haben 4 und 5 jeweils ein Freilos. Der zusätzliche Spieltag sieht demnach so aus:
4-5, 1 hat frei, 2 hat frei, 3 hat frei

Das müsste für jede beliebige ungerade Anzahl an Teilnehmern und ungerade Anzahl an maximalen Spieltagen funktionieren.


Man muss sich dann gedanklich etwas vom Begriff Spieltag lösen. Wink
Timmster - Mi 11 Jan, 2017 16:22
Titel:
Ich habe das mal für die unterschiedlichen Teilnehmeranzahlen ausgerechnet:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/10jqfOGaR8aMYVb6YUls_zVcWIzWjmJQLtDR4nP61Dag/pubhtml#

Es ist jeweils ein Spielplan erstellt worden für die Anzahl der Spieler bei der Annahme, dass wir maximal 11 Spieltage spielen können. Diese Annahme hat sich in den letzten Jahren immer wieder bestätigt.
Bei jedem Plan haben alle Spieler gleich viele Spiele.

Interessant sind eigentlich nur die Fälle mit ungerader TN Zahl.

Gibt es Einwände gegen dieses Prinzip?

Im anschluss an diese 11 spiele würdenn dann zwei Runden im Schweizer System gespielt.

Das bedeutet:

Samstag Vormittag:
Spieltage 3, 4, 5 und 6

Samstag Nachmittag:
Spieltage 7, 8, 9, 10 und 11

Sonntag Morgen:
Spieltage 1 und 2

Sonntag Mittag:
2 Spieltage im Schweizer System
Flo00 - Mi 11 Jan, 2017 17:48
Titel:
Ich find das System echt gut, da kann man sich über ein Freilos weder ärgern noch freuen.

Die letzten zwei Samstage sind Sonntage, oder?
Timmster - Mi 11 Jan, 2017 18:57
Titel:
Hehe natürlich
Mobbi - Mi 11 Jan, 2017 19:37
Titel:
Gutes System, meine volle Zustimmung hat es.
Dwragon - Do 12 Jan, 2017 16:41
Titel:
Ich finde es gut, dass wir von Gruppen wegkommen.
Was mir persönlich gefallen würde wäre, wenn jeder gegen jeden mindestens einmal spielt.
Dies wäre ab einer bestimmten TN-Zahl nur möglich, wenn es gegen manche Spieler nur Einzelspiele gibt. Dies könnte ich mir auch gut vorstellen.
Timmster - Fr 13 Jan, 2017 10:54
Titel:
Mir ist aufgefallen, dass man, wenn wir direkt vor den Begegnungen picken, die Möglichkeit hat, zu beobachten (Decks und Pickverhalten) und dann darauf zu reagieren. Finden wir das schlimm?

Ich muss sagen, ich finde das nicht so gut. Wäre eher für eine Pickrunde vorher. Allerdings kann ich auch nachvollziehen, wenn man vom letzten Jahr erstmal genug hat vom vorherigen picken.
Flo00 - Fr 13 Jan, 2017 13:21
Titel:
Also ich fand das Picken letztes Jahr anstrengend. Vor allem, weil wir dann vor dem Spielen die letzten paar noch nachpicken mussten.
Timmster - Fr 13 Jan, 2017 15:40
Titel:
Ja, ich kann das verstehen, ich fand das auch anstrengend.

Ich sehe nur diese Unschönheit. Wenn das aus eurer Sicht kein Problem darstellt, dann kann ich das akzeptieren.

Wenn wir vor dem Turnierstart picken wollen, dann würde ich das in diesem Jahr anders machen:

- Jeder bekommt einen Ausdruck, auf denen er seine eigenen Spiele notiert
- Alle setzen sich an einen großen Tisch und offenbaren GLEICHZEITIG alle ihre Deckkombinationen.
- Jeder notiert auf seinem Zettel für jeden seiner Gegner sein "Angriffsdeck" (seinen ersten Pick)
- Reihum lesen alle ihre Wahlen für jeden vor. Beispiel: Timmster ist dran, dann lesen alle ihre Wahlen für Timmster vor. Dieser notiert, was er hört. Anschließend ist der nächste dran, bis alle dran waren.
- Jetzt wählt jeder seine "Verteidigungsdecks" und notiert diese.
- Reihum lesen alle ihre Wahlen für jeden vor.

In dieser Form sollten wir das in 20-30 Minuten durch bekommen und es wäre fair für alle.

Vielleicht ist das aber auch nicht notwendig und zu verkopft...
Mobbi - Fr 13 Jan, 2017 16:02
Titel:
Ich würde direkt vor den Spielen picken. Ich sehe da kein Problem.
Dwragon - Fr 13 Jan, 2017 16:37
Titel:
Ich denke auch, dass wir viel Zeit einsparen, wenn wir es direkt vor dem Picken tun. Wegen mir kann jeder am Vorabend seine Kombis verraten, aber es ist nicht notwendig.
Letztes Jahr was der Modus dann so komplex, dass wir auch gleich per Zufall die Partien hätten entscheiden können bzw. manche es getan haben.

Spezialdecks fangen gerne an, das kann man meines Erachtens aber schon gut vor dem ersten Spiel einschätzen, so dass ich keine großen Vorteile von irgendwelchem herumgehen erwarte, zumal ein Deck auch mal wegbleiben kann.

Im Grunde kann ich auch nur zwei Decks spielen und Deck Nummer 3 nicht einsetzen.
Timmster - Fr 13 Jan, 2017 16:45
Titel:
ok dann ist das entschieden. Wobei ich nicht glaube, dass wir Zeit sparen, wenn wir vor dem Spielen picken. Aber das ist ein anderes Thema.
erml - Fr 13 Jan, 2017 17:26
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Mir ist aufgefallen, dass man, wenn wir direkt vor den Begegnungen picken, die Möglichkeit hat, zu beobachten (Decks und Pickverhalten) und dann darauf zu reagieren. Finden wir das schlimm?

Ich nicht. Würde das Picken vor jeder Begegnung durchführen.
Helios - Di 17 Jan, 2017 12:47
Titel:
Wie Erml.
kilrah - Do 06 Apr, 2017 07:37
Titel:
So, hab mir jetzt das erste mal überhaupt die aktuellen Regeln durchgelesen Rolling Eyes

Also immer noch keine Kristallspiele Sad
Hat mich immer gestört muss ich sagen weil es IMHO enorm viel Taktik aus dem Spiel rausnimmt. Ich kann mir nämlich durchaus Deckkonzepte vorstellen, die selten aber dann hoch gewinnen und damit im Kristallspiel den Standarddecks überlegen sein könnten. Leider also immer noch keine Option Sad Aber ich war ja auch schon immer Verfechter von AdNs und anderen komischen Strategien.

Was bedeutet: "Jeder Spieler wählt verdeckt sein “Angriffsdeck” und gibt es dem Gegner."? Die Deckliste oder nur die Anführer/Inqui Kombination?

Also nochmal in Kurzfassung. Jeder wählt ein Deck, sagt dem Gegner Volk und Anführer und der kann dann danach eines von zwei Verteidigungs/Antidecks auswählen? Richtig so?
Und es gibt genau ein Spiel pro Paarung das gewonnen werden muss egal wie hoch?
Confused
Timmster - Do 06 Apr, 2017 07:54
Titel:
Exakt so wie du es am Ende beschreibst ist es. Wink
kilrah - Fr 07 Apr, 2017 07:32
Titel:
Dann wird mein Deck wohl langweiliger werden müssen als ich es geplant hatte.
Mobbi - Fr 07 Apr, 2017 09:19
Titel:
Es ist ja nicht nur ein Deck sondern drei. Ich erwarte natürlich, dass mindestens eines dieser Decks höchstens 5 Charaktere hat. Wink
kilrah - Mo 10 Apr, 2017 08:04
Titel:
5? 0, ich sags dir. 0 Charaktere sind das neue Meta... :twisted:

Aber mal im Ernst - hatte Idee für 1-2 Kristalldecks die halt so leider nicht gehen. Und mit den ich wähl das Konterdeck Regeln sind halt einige Deckkonzepte prinzipiell mal eher raus. Aslo nö - mein ehemaliges Flitdeck wirds so wohl eher nicht mehr geben.
Timmster - Mo 03 Jul, 2017 15:56
Titel:
Wurde überarbeitet. Aber keine nennenswerten Änderungen. Nur auf den neusten Stand gebracht.
Dwragon - Fr 01 Jun, 2018 14:35
Titel:
In einem Test mit Erml hatte ich folgende Situation:

Ich spiele 5 Feuer, Erml sagt RZ. Wir schmeißen ab, dann sagt Erml, er will nun doch weiterkämpfen, da er was übersehen hat. Es gab keine neuen Infos außer meiner Freude über seinen RZ.

Ich finde ein RZ sollte was endgültiges haben, Erml meinte er hätte das bei der letzten WM mit Mobbi in einer Situation so gehandhabt. Was meint ihr? Ist es legitim nach einem Rz diesen zurückzunehmen?
erml - Fr 01 Jun, 2018 17:18
Titel:
Regelwerk WM 2017 hat folgendes geschrieben:
§ 13 Rücknahme eines Zuges

Einen Zug zurück zu nehmen ist grundsätzlich erlaubt, solange keine Informationen ins Spiel gelangt sind, die einer Rücknahme im Wege stehen (siehe auch § 12) und dadurch dem Gegner ein Nachteil entsteht.


Auch ein Rückzug ist ein Zug.
Mobbi - Fr 01 Jun, 2018 18:46
Titel:
Wenn keine neuen Informationen ins Spiel kommen, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass erml den Kampf doch noch fortsetzt.
Dwragon - Fr 01 Jun, 2018 19:44
Titel:
Naja, ein Rückzug bringt immer Reaktionen des Gegner, wie Erleichterung (Puh), Freude oder Bedauern.
Ein Rückzug ist für mich das Ende eines Kampfes und nicht nur eines Spielzuges, er hat für mich was endgültiges, ein Moment in dem ich mein Pokerface abfallen lassen kann, da ich nun neu in Kontrolle bin und zur Not abwerfe.
Ich sag jetzt einfach Rückzug, warte die Reaktion des Gegners ab, lass ihn die Karten abwerfen und sag dann: Ne doch nicht. (Und wenn du Emotionen als Informationen wertest, dann liegt Offline oder auch nur beim Telefonat immer eine neue Information vor).

Für mich ist ein Zug vorbei, sobald der Gegner dran ist und ab da kann nichts mehr rückgängig gemacht werden. Oder spätestens, wenn alle Karten auf dem Ablagestapel liegen.

Solltet ihr anderer Meinung sein, muss das Recht für alle gleich gelten und ein Antäuschen ist somit erlaubt.
Mobbi - Fr 01 Jun, 2018 21:05
Titel:
Natürlich ist es niemals legitim, anzutäuschen. Es geht einzig um alleine um Situationen, in denen ein Spieler erkennt, dass er eine andere Option gehabt hätte, diese aber übersehen hat. Solange keine zusätzlichen spielrelevanten Informationen offenbart wurden, muss es möglich sein, diese andere Option noch zu ziehen. Solange keine Absicht vorliegt, spielt es auch keine Rolle, ob der Gegner irgendwie emotional reagiert und daraus möglicherweise irgendwelche Informationen abgeleitet werden könnten. Nur mit vorsätzlichem Antäuschen ist man exakt auf diese (wahrscheinlich ohnehin unbrauchbare) Information aus. Ergo: Vorsatz geht gar nicht.

Ich dachte es sei klar, dass wir in unserem Kreis keinem Spieler unterstellen, er würde unfair spielen. Ich glaube von jedem einzelnen hier, dass er fair spielt. Deshalb ist der beschriebene Fall für mich persönlich überhaupt kein Thema bzw. es besteht überhaupt kein Zweifel, wie das zu händeln ist.

--> Klar kann erml (oder sonstwer in vergleichbarer Situation) seinen Rückzug rückgängig machen.

Das ist zumindest meine Meinung und es würde mich sehr wundern, wenn ich damit alleine wäre.
erml - Fr 01 Jun, 2018 21:16
Titel:
Die Reaktion auf einen Rückzug ist in der Tat eine neue Information. Umso mehr beim Offline Spiel.

Der betroffene Spieler sollte letztlich entscheiden, ob eine Aktion rückgängig gemacht werden darf.
Mobbi - Fr 01 Jun, 2018 22:47
Titel:
Jede Reaktion auf irgendetwas ist eine neue Information, unabhängig ob Rückzug oder normaler Spielzug. Wenn mein Gegner nachzieht und dann lächelt, ist das auch eine Information. Wenn er unglücklich aussieht, ist das auch eine Information. Wenn er lange überlegt, ist das auch eine Information. Wenn er mitten im Spiel sagt "sieht gut aus für mich" ist das auch eine Information.

Genauso gut könnte man unterstellen, dass Dwragon absichtlich erleichtert tut.

Nochmal: ich glaube nicht, dass irgendjemand solch ein Vorgehen wählt. Wenn wir hier den Hardliner-Weg wählen, suggeriert das, dass wir insgeheim unterstellen, dass jemand schummelt. Das finde ich nicht gut. Dann sind im Grunde alle Regeln, die Kulanz enthalten, anzuzweifeln.
Dwragon - Sa 02 Jun, 2018 07:03
Titel:
Bei uns kommt ja noch hinzu, dass man bei manchen Spielen auch beobachtet wird und da bleiben Kommentare von Außen nicht aus, bzw. manche Spieler, denen eine Last abfällt und die offenbaren, dass dies ihr letzter Ausweg war.

Er gibt ja auch die Option des taktischen RZ, da fällt es irgendwann enorm schwer das zu unterscheiden, auch für die betroffenen Spieler selbst. Blue Moon ist ein recht komplexes Spiel mit vielen Wechselwirkungen der Karten untereinander was zu vielen Denkprozessen führt.

Ich finde unsere Toleranz letztlich großartig, meine allerdings, dass ein RZ eigentlich eine natürliche Grenze darstellt.
Fehler passieren (Char ausgelegt, der nicht ausgelegt werden darf, Karte übersehen, AA/Hyla auslegen vergessen, bevor man Char legt, etc.) und das Spiel selbst sieht ja die Möglichkeit der Korrektur vor. Aber ab einem gewissen Zeitpunkt muss man auch mit Fehlern leben, und für mich ist ein Rz ein solcher selbst verursachter Fehler.
erml - Sa 02 Jun, 2018 09:55
Titel:
Ich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen einem "versehentlichen" Rückzug und einem anderen "Fehler".
Jede Aktion kann taktisch eingesetzt werden.

Außerdem: Je strenger wir die Regeln auslegen, desto länger wird ein Spieler seine Aktionen überdenken.
Mobbi - Sa 02 Jun, 2018 11:01
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen einem "versehentlichen" Rückzug und einem anderen "Fehler".
Jede Aktion kann taktisch eingesetzt werden.


Exclamation
Dwragon - Sa 02 Jun, 2018 11:42
Titel:
Ich sehe es schon kommen:
Finale,
Mobbi vs. Timmster

Timmster zieht sich zurück, weil er eine Karte bei sich übersieht. Dread fragt ihn dann, der das beobachtet, warum hast du nciht diese Karte gespielt? Timmster sagt dann:Achja richtig, moment, ziehe mich doch nciht zurück....

Es gab keine entscheidende neue Information, Timmster hätte auch von alleine darauf kommen können, etc.

Hat dann Dread durch seinen Kommentar Timmster die Chance zur Erkenntnis versaut oder mit seinem Kommentar Mobbi den Drachengewinn versaut? Dieser war ja nicht böse (am besten gibt es überhaupt keine Kommentare, aber das ist ganz schwer zu verhindern), aber er hat eine große Auswirkung.

Ich finde Kulanz wirklich toll, vor allem aus dem Grund der Spielbeschleunigung. Ich nehme jedoch an, dass ein Spieler in dem moment am Längsten überlegt, wenn er sich zurückziehen muss, denn da geht es um die Wurst. Da kann ich auch verlangen, dass er alle Möglichkeiten in Betracht zieht. Übersieht er da ein Weiterspielen, nimmt er den Gegner nicht Ernst oder spielt Larifari, was auf einer WM nicht vorkommen sollte.
Ich bin auch der Meinung, dass dies Erml auf einer WM nicht passiert wäre und mir ist bislang auch nur euer Fall von der letzten WM bekannt, wo dies passiert ist.

Ich finde in solchen Fällen Kulanz durchaus nett, erachte sie allerdings nicht als verpflichtend oder zwingend. Demnach sollte es in meinem Augen dem Gegner zustehen über den Fall zu entscheiden, sobald beide Spieler ihre Karten abgelegt haben.

Es ist übrigens nicht immer leicht, die Situation vor dem RZ wiederherzustellen.

In diesem einen Fall hatte der Spieler auch noch Glück, dass er keine AA zuvor gespielt hat, die die Informationen verändert haben. Jemand kann ja auch versehentlich eine AA spielen, merken, er brauchte die Werte von der Hyla, und muss sich zurückziehen, weil man die AdN nciht rückgängig machen kann. Ein wesentlich kleiner Fehler als ein Rz wird hier aus meiner Sicht noch härter bestraft.
Mobbi - Sa 02 Jun, 2018 13:30
Titel:
Dein Beispiel beschreibt doch eine völlig andere Situation, nämlich dass externe Informationen ins Spiel gelangen. Selbstverständlich wäre es hier wegen Dreads Eingreifen nicht mehr möglich, den Rückzug rückgängig zu machen.

Es ist zudem aus meiner Sicht überhaupt nicht so, dass man vor einem Rückzug am längsten überlegt, schon gar nicht, wenn man sich zurückziehen MUSS. Genau darum geht es: ein Spieler denkt, dass er sich zurückziehen MUSS und erkennt nach seinem Rückzug, dass er doch noch eine andere Option gehabt hätte. Die langen Überlegungszeiten entstehen viel mehr, wenn man mehrere Optionen hat und abwägt, welche für den weiteren Verlauf des Spiels am Besten ist. Deshalb sind die Buka-Spiele ja oft so langwierig, weil die Schiffe die Anzahl an Optionen immens erhöhen. Ist aber auch egal.

Ich will da jetzt gar nicht lange weiter diskutieren. Mir ist es letztlich gleich, wie wir das handhaben. Wenn gewünscht wird, dass wir weniger kulante Regelungen einführen, dann würde ich mich darauf einstellen. Ich halte es für unnötig, füge mich aber selbstverständlich der Mehrheit. Hahahaha, der Mehrheit, guter Scherz. Es beteiligt sich ja niemand.
Timmster - So 03 Jun, 2018 13:58
Titel:
Also ich sehe wie Dwragon definitiv einen gefühlten Unterschied zwischen der Rücknahme einer gespielten Karte und der Rücknahme des Rückzuges. Aber, bei längerer Überlegung bin ich für die Kulanz. Die Situation ist sicherlich echt krass. Und es kann sein, dass man sich nach dem Rückzug verrät und damit Informationen streut. Aber das ist eben keine Information im spielrelevanten Sinne. Keine Ahnung wie ich das Ausdrucken soll. Also ich sehe hier keinen Bedarf einer Regelung, aber ich verstehe absolut, dass es für Dwragon unbefriedigend ist mit einer Kulanz in dieser Situation zu leben. Ich bin hin und her gerissen aber letztlich ist Kulanz für mich das kleinere übel.
Dwragon - So 03 Jun, 2018 19:47
Titel:
Also ich betrachte unsere bisherige Regelung der "Kulanz" und der neuen Spielsituation immer wieder mit Bauchschmerzen.

Es gibt sehr viele vergleichbare Situationen, in denen dieselben Fehler anders gehandhabt werden, da der Gegner eine Inter spielt und so eine Handkarte verrät.
Bsp.: Jemand legt einen Charakter, den er nicht legen durfte, da er den Wert nicht erreicht hätte. Er hat schlicht eine U oder Hyla übersehen. Gegner spiel Schande. Er muss jetzt theoretisch sagen, dass er die nicht spielen durfte, da es ihm jetzt auffällt. Dann muss er einen anderen Char spielen, weiß aber um Schande. Wie würdet ihr das handhaben? Es war letztlich ja ein kleiner Fehler des Spielers, nichts dramatisches, und hätte der Gegner nicht so schnell Schande gespielt, hätte er es bestimmt gemerkt. Fragt der Gegner aber extra nach, ob der Wert auch reicht, deutet er ja an, dass er Schande haben könnte.

Wird Schande nicht gespielt, macht er einfach seinen Zug rückgängig und legt einen anderen Char.
Was wenn er dann merkt, der ander Char geht nur mit einer Hyla statt der soeben ausgelegten AA.
Ist die AA rückführbar, hat er Glück und er kann weiterspielen, bspw. Us-abwerfen.
Gibt es aber neue Informationen, wie bei AdG, Wassergeister, Sammle, etc. ist das für ihn nicht möglich.


Das führt mich zu dem Problem mit unserer Kulanz, das ich schon lange habe: Gleiche Spielfehler werden ungleich behandelt nach einem von uns eingeführten Kriterium, und das ich das Kriterium der neuen Information.
Dieses Kriterium hat mittlerweile den Status einer Regel erhalten, die zum Spiel hinzutritt. Dabei ist mir unwohl. Als Empfehlung finde ich Kulanz generell gut, aber als Verpflichtung, die über der eigentlichen so spielentscheidenden Tat wie einem Rückzug steht, finde ich dies ungenügend.

Erml und Mobbi sehen rational keinen Unterschied zwischen jeglicher Art eines Spielfehlers, ob RZ, falscher Char, falsche AA, etc.
Sie wenden die Regel der Kulanz auf alle verschiedenen Fälle ohne Ausnahme gleich an, und ihr Kriterium ist das, ob eine neue Information vorliegt.

Für die Kulanz sprechen an sich zwei wichtige Gründe: 1) kleine Fehler sollten nicht zu stark bestraft werden, auch auf Rücksicht auf alle andern Telnehmer (Bsp. Deckbau) und 2) schnelles Spiel, das unweigerlich mehr Fehler produziert, soll gefördert werden.

Die neuien Informationen finde ich ein blödes Kriterium, besser ist da schon das Kriterium der Rückführbarkeit, das wir auch lange hatten. Eine AdG kann man auch rückführen, auch wenn das für den anderen blöd ist.

Ich würde das ganze eigentlich am liebsten folgendermaßen handhaben, da es mir am meisten einleuchtet:
Das Spiel ins grundsätzlich in einige Phasen unterteilt:
1) Aktionsphase
Rückzugsphase
2) Charakterphase
V- und U-Phase
3) Stärkeansagephase
Nachziehphase

Aktionen sollte man nur bis zur Rückzugsphase rückgäng machen können. Ich denke, das wird meist auch so gehandhabt. Ein Rückzug ist endgültig, er ist ja nie regelwidrig, auch wenn man weiterkämpfen konnte oder was übersehen hat.

Chars und Vs/Us. sind nur bis zur Stärkeansage rückgängig machbar. Ist eine Karte nachgezogen, dann nicht mehr.
Zuviel nachgezogene Karten werden einfach wieder reingemischt. Und zwar in der Reihenfolge, in der nachgezogen wurde. Ist dies nicht feststellbar, wird von den zur Wahl stehenden gemischt.


Ich lass dies einfach mal so stehen, und erbitte Kommentar, ob meine Gedankengänge so verständlich sind.
Mobbi - So 03 Jun, 2018 20:02
Titel:
Ja, das ist schon verständlich, wenn ich es richtig verstanden habe. Very Happy

Ich stelle aber mal ein paar ganz andere Fragen: Wie oft kommt es denn zu solchen kritischen Situationen? Besteht wirklich Änderungsbedarf im Vergleich zur Vergangenheit? Ist damit zu rechnen, dass diese WM mehr Spielfehler zu solchen Situationen führen? Können im Zweifel nicht die Judges über kritische Situationen beraten?

Ich kann das sehr gut nachvollziehen, was Dich bewegt Dwragon. Und ja, ganz zu Beginn war ich eher Hardliner: Spielfehler sind eigenes Verschulden und müssen sanktioniert werden. Das sehe ich inzwischen anders, deutlich entspannter. Klar, jeder möchte gerne Weltmeister werden. Aber ich habe unsere Turniere ohne Ausnahme als überaus fair und freundschaftlich empfunden. Die Situation zwischen erml und mir vor 2 WMs (es war in Münster und nicht letztes Jahr in Wien) habe ich als große und faire Geste von erml in Erinnerung. Ohne Kulanz-Regelung und sein Entgegenkommen wäre die WM womöglich anders ausgegangen und das nur, weil ich eine doch noch erkannte Option nicht mehr hätte ziehen können. Ohne Kulanz-Regelung hätte ich jetzt ein deutlich schlechteres Gefühl, weil ich womöglich den Ausgang der WM negativ beeinflusst hätte.

Solange wir nicht davon ausgehen, dass jemand die Kulanz-Regelungen bewusst zu seinem Vorteil nutzt, finde ich es besser, das wie bisher zu händeln. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass einer wirklich absichtlich Rückzug sagt, nur um zu testen, wie der Gegner reagiert und sich daraufhin doch nicht zurückzieht. Das Gleiche gilt für sonstige Spielfehler. Ich gehe einfach davon aus, dass alle Spieler fair spielen. Außer Helios natürlich. Aber das hilft ihm ja auch nicht.
Dwragon - So 03 Jun, 2018 20:32
Titel:
@Mobbi: Ich hoffe natürlich, dass die Situationen nicht vorkommen, sie haben ja einen geringen Seltenheitswert. Spielfehler sind letztlich falsche Entscheidungen, und diese passieren immer wieder. Das Vergessen vom Aufnehmen eines Charakters, etc.

Ich geh natürlich auch nicht davon aus, dass einer unserer Gruppe die Regeln absichtlich ausnutzt. Aber ich finde irgendwie, dass wir durch die Rücknahme eines Rückzuges quasi von Außen zu stark in das Spiel eingreifen, wenn wir diese Gestattung verbindlich machen. Gefühlt würde ich einen solchen RZ als Gegnpartei nämlich außerst ungern zulassen. a) Ich habe mich gefreut, und diese Freude wird zurückgenommen. Wie bei einem Videobeweis, nur das der Rz regeltechnisch ja absolut korrekt war.
b) Ich habe womöglich nach dem Rz meine Erleichterung gezeigt, sodass der Gegner davon ausgehen kann, dass ich nicht weiterkämpfen kann.
c) Ich fände es als Spieler, der sich zurückgezogen hat, nach einer Reaktion des anderen schwer zu unterscheiden, ob ich mich nicht doch asu taktischen Gründen zurückgezogen hätte, wenn ich die Reaktion des Gegner höre.
Habe ich über den richtigen Zug nachgedacht und mich dann verrechnet? Hab ich ihn erst richtig gesehen, dann durch einen anderen Gedanken vergessen bzw. für ncihtig bzw. zu riskant gehalten? Gerade wenn PamPam und Pfeile involviert sind. Die Situationen sind oft so komplex, da sonst ja nie ein RZ angesagt worden wäre, wenn es leicht ersichtlich ist und die Entscheidung pro oder kontra kaum Auswirkungen hat. Es gibt ja auch noch den Gedanken, dass der Gegner nur 5 Karten hat und es nun noch günstig wäre.

Von daher finde ich die Rücknahme eines Rückzuges immer unglücklich, da dieser aus meiner Sicht niemals leichtfertig getroffen werden sollte und konsequent umgesetzt werden sollte. Sobald die Worte "Rückzug" fallen ist es für mich auch gefühlt vorbei, wenn ich dann kulant sein will, kann ich es zulassen, sollte aber nicht dazu gezwungen sein. Aber dann wäre es wieder komisch, wenn einige das zulassen, andere aber nicht.
Von daher will ich hier Einheitlichkeit.

Ich meine bei dem Fall von vor zwei Jahren war die auch unwohl dabei und wie haben als Judges Erml die Entscheidung überlassen, oder ihr habt es direkt unter euch so geklärt.
Mobbi - Mo 04 Jun, 2018 03:34
Titel:
Ja, Du hast recht, ich habe mich damals unwohl gefühlt.

Dann andersrum. Mir ist das Thema nicht so wichtig, ich kann aber Deinen Standpunkt gut nachvollziehen. Es macht mir nichts aus, wenn wir das beim Rückzug so handhaben, wie Du vorschlägst (RZ ist endgültig). Vermutlich / hoffentlich kommt es nicht zu solch einer Situation, aber falls doch, ist es eindeutig geregelt. Also von meiner Seite: ok.
Helios - Mo 04 Jun, 2018 11:41
Titel:
Kulanz ist für mich immer ein zweischneidiges Schwert. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es im sozialen Gemeinschaftsleben wichtig ist und auch bei Gesellschaftsspielen garantiert es eine angenehme Atmosphäre. Man vergisst aber oft zu fragen, wie sich die Person fühlt, die kulant ist.
Ich selbst bin immer sehr kulant, aber manchmal würde ich schon lieber sagen: "Nein, das nehmen wir jetzt aber nicht zurück." Daher habe ich mir auch angewohnt, meine eigenen Fehler, solange sie nicht gegen Regeln verstoßen, meistens so sein zu lassen, aber natürlich nicht immer. Das ich auch das Geheimnis: Die Kulanz der anderen nicht zu überstrapazieren.
Ich verstehe aber Dwragon voll und ganz. Auch wenn ein Rückzug regeltechnisch ein Zug ist und er dementsprechend in unsere Kulanzregelung fällt, ist er emotional viel aufgeladener als andere. Sobald ich das Wort "Rückzug" höre freue ich mich und wenn den dann der Gegner wieder zurücknimmt, ist das extrem unangenehm. In meinen Augen ist der Kampf aus, sobald das Wort "Rückzug" fällt, denn ich glaube auch, dass man zu diesem Zeitpunkt intensiver nachdenkt als normal.
Darador - Mo 18 Jun, 2018 19:09
Titel:
Also ich finde bei solchen Dingen in aller Regel möglichst viel Kulanz gut. Ist Geschmackssache, klar, aber zumindest mein Geschmack ist eindeutig so. Unter anderem, weil sich die Nachdenkzeit sonst unnötig erhöht.

Ich bin daher dafür, dass man auch Rückzüge grundsätzlich rückgängig machen kann. Solange noch keine neuen Informationen ins Spiel gelangt sind in dem Sinne, dass neue Karten gesehen wurden. (Oder mit der AdN der Ablagestapel in den Nachziehstapel gemischt wurde und man nicht mehr weiß, welche Karten das genau waren und es daher nicht rückgängig machen kann. Bei der AdF hingegen würde ich sagen kein Problem, da sind keine neuen Informationen ins Spiel gekommen und die schon reingemischte eine Anführeraktion kann man problemlos wieder heraussuchen und neu mischen.)

Gezeigte Emotionen sollten meines Erachtens nicht als relevante neuen Informationen in diesem Sinne gelten. Bei einem Rückzug freut sich der Gegner im Übrigen meistens erst mal, würde ich sagen, da bekommt man daher normalerweise kaum relevante Informationen, wenn er das auch gezeigt hat. (Zumal er sich auch geirrt oder geblufft haben könnte.)

Es ist finde ich auch von den bisherigen WM-Regeln (§13) abgedeckt, dass man Rückzüge grundsätzlich zurücknehmen kann.

Aber natürlich darf man Rücknahmen nicht nutzen, um gezielt die emotionale Reaktion oder eben insb. das Spielen von Interventionen abzuprüfen. Ich vertraue aber allen Teilnehmern, dass sie Rücknahmen – sei es von Rückzügen oder von gespielten Karten – nicht aus dem Grund vornehmen. Sondern das Rücknahmen daran liegen, dass man vorher etwas übersehen hatte oder merkt, dass man etwas schlecht bewertet hatte.
Dwragon - Mo 18 Jun, 2018 21:41
Titel:
@Darador: Ich kann (und will) mir nicht vorstellen, dass du ohne Kulanz an dieser Stelle noch länger überlegen würdest Wink
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