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Small Talk - Kleines Blue-Moon Rätsel
mensaman - Mi 20 Sep, 2006 18:44
Titel: Kleines Blue-Moon Rätsel
Dieses Rätsel entstammt einer Testpartei gegen JohnWoo's Aqua. Ihr seid JohnWoo und euer Gegner hat aus einer früheren Rund Astel ausliegen. Er eröffnet mit Plärrer und den Vergifteten Pfeilen, sagt fünf Erde an, er hat nun noch zwei Handkarten. Eine davon ist Wie könnt ihr es wagen, das wisst ihr aus vorherigen Spielen. Bei der anderen habt ihr gar keine Ahnung, das heißt es kann jede Karte sein. Eure Hand besteht aus:

Trinke das Wasser des Lebens
Neth-sur-Pot
Zirper
Schwärmende Seeschlangen
Hungrige Sumpflurche
Unentrinnbarer Sog

Im Nachziehstapel befindet sich eine Karte: Gewaltiger Zitteraal (das wisst ihr, weil ihr euer Deck kennt)
Alle drei Drachen befinden sich in der Mitte.

Fragen:
1. Welche Spielweise führt meist zum Erfolg?
2. Gegen welche Karten seid ihr machtlos?
trumpetfish - Mi 20 Sep, 2006 20:30
Titel:
Also:

Gegen Plärrer und die Pfeile habe ich zwei Möglichkeiten:
1) Rückzug
2) Zirper plus Sumpflurche oder Seeschlangen (je nachdem ob der Kampf in Feuer oder Erde ist)

Zu 1) Ich ziehe mich zurück:

Rückzug führt zum Erfolg, wenn die unbekannte Karte des Gegners kein Charakter und nicht "Schande über Euch!" ist. Nach meinem Rückzug hat der Gegner einen Drachen. Ich beginne den Kampf, spiele Zirper (und von mir aus den Sog), ziehe den Zitteraal nach. Der Gegner muß sich zurückziehen und kann auch keinen Kampf mehr eröffnen. Sein Drachen wandert wieder in die Mitte. Ich gewinne mit 1:0 Kristallen, da ich mehr Karten habe.

Ist die unbekannte Karte "Schande über Euch", dann verliere ich mit 0:3 Kristallen. Ich spiele nach meinem Rückzug (Gegner einen Drachen) Zirper, der Gegner interveniert, ich muß mich zurückziehen, da ich keine spielbaren Charakter mehr habe (Gegner 2 Drachen). Dann spiele ich TdWdL, der Gegner interveniert mit Wie könnt ihr es wagen, ich habe keinen Char mehr und muß auf den Kampfbeginn verzichten. Der Gegner hat keine Karten mehr, Spiel ist aus. Ich kann TdWdL auch vor Zirper spielen, was aber egal ist, da der Gegner auf TdWdL immer WkIeW! spielt.

Ist die unbekannte Karte ein Charakter, wirds schwierig. Wieder spiele ich Zirper und den Sog, sage 4 Erde an und ziehe den Zitteraal nach. Ein WA-Char, der 4 Erde kontern kann, nagelt Zirper fest (Geschwaderführer Säbelfeder, Rottenführer Kralle). Jetzt kann ich aber vor meinem Rückzug TdWdL spielen, da die Intervention des Gegners durch Zirper ignoriert wird. Leider habe ich für den Zitteraal das falsche Element angesagt und muß mich zurückziehen. Der Gegner hat 2 Drachen. Dann kann ich aber 2 Karten nachziehen und das Spiel (mit Glück) ggf. noch gewinnen. Eine weitere Analyse erübrigt sich.
Hätte ich Feuer angesagt, könnnte ich TdWdL spielen und gleichzeitig mit dem Zitteraal kontern, der Gegner nimmt seinen WA-Char wieder auf die Hand, auch ab hier wird es beliebig wegen der Karten, die ich nachgezogen habe. Der Gegner hat aber nur einen Drachen auf seiner Seite, also ist die Situation deutlich günstiger für mich.

Andere Chars des Gegners ohne WA-Symbol, die mehr als 4 Erde oder Feuer ansagen: Dann sollte ich Zirper liegen lassen (!), ich weiß ja, daß der Gegner WkIew! auf der Hand hat, TdEWdL spielen und mich danach zurückziehen. Der Gegner hat dann 2 Drachen auf seiner Seite, ich habe 2 Karten nachgezogen und kann (mit Glück) noch gewinnen.

Insgesamt: Nicht sehr vielversprechend, der Rückzug. Nur, wenn der Gegner keinen Char hat, ist mir der Sieg sicher. Ein WA-Char und Schande führen zu Problemen.

Nun zu 2)

Ich spiele sofort Zirper, ohne Rückzug, plus eine Unterstützung. Damit nagel ich Plärrer fest. Ich ziehe den Aal nach.

Hat der Gegner keinen Char, gewinne ich den Kampf mit einem Drachen (Pfeile werden ignoriert) und das Spiel mit 2:0 Kristallen.

Hat der Gegner Schande, spielt er Schande auf Zirper und ich verliere den Kampf mit 1 Drachen (kein spielbarer Char auf der Hand). Ich ziehe dann den Zitteraal nach und eröffne den Kampf. Der Gegner zieht sich zurück (alle Drachen in der Mitte), ich gewinne wegen der Mehrkarten mit 1 Kristall.

Hat der Gegner irgend einen WA-Char auf der Hand, kann er diesen spielen und Zirper festnageln. Er kommt auf mindestens 5 Feuer, wegen der Pfeile. Ich spiele dann TdWdL (kann wg. Zirper nicht gekontert werden), den Aal plus Unterstützung plus freie Verstärkung, mein Höchstwert, den ich erreichen kann, ist 7 Feuer bzw. 9 Erde. Der Gegner kommt in der Vorrunde höchstens auf 7 Feuer/ Erde (Säbelfeder plus Pfeile), d. h. ich müßte in jedem Falle kontern können. Danach darf ich auf 6 Karten nachziehen. Der Gegner kann dann seinen Char wiederaufnehmen und erneut spielen. Er kommt wieder höchstens auf 7 Feuer/ Erde. Dann hängt es von meinen Karten ab, ob ich kontern kann. Wenn ja, gewinne ich drei Drachen (6 oder mehr Karten plus die Pfeile). Wenn nicht, verliere ich den Kampf mit 1 Drachen, kann aber hoffentlich einen neuen Kampf eröffnen und gewinne dann mit 1 Kristall, alle Drachen in der Mitte.

Hat der Gegner einen hohen Char ohne WA auf der Hand, wird er gewinnen. Ich spiele wie gehabt Zirper, der Gegner kontert mit zB Flammar und sagt 10 Feuer an. Vorher ersetzt er die Intervention. Dagegen komme ich nicht an. TdWdL nützt mir nichts mehr, da der Gegner ohne Karten dasteht.

Soweit meine Analyse. Zugegeben, der erste Teil (Rückzug meinerseits) war Schwachsinn, ich hatte zunächst übersehen, daß Zirper ja Plärrer festnagelt (Schande über mich!)

Ergebnis:

Es ist am besten für mich, wenn ich Zirper spiele.

Hat der Gegner keinen Char, gewinne ich 2:0.

Hat der Gegner Schande auf der Hand, gewinne ich 1:0. Hat der Gegner irgendeinen WA-Char auf der Hand, gewinne ich mit etwas Glück 4:0 oder fast sicher 1:0.

Hat der Gegner einen hohen Char auf der Hand (5 Feuer bzw. 7 Erde, je nach Kampfelement), verliere ich mit 2 Kristallen.

Oder wie seht ihr das? Wink Bestimmt habe ich was übersehen...

Gruss, trumpetfish
Dwragon - Mi 20 Sep, 2006 22:09
Titel:
Spielweise, die außer in einem Fall zum Erfolg führt:
Ich spiele TdWdL.

Kontert er sie, fein, kontert er sie nicht, nutze ich die SF nicht.

Dann ziehe ich mich zurück und ziehe den Zitteraal nach.

Den nächsten Kampf eröffne ich mit Zirper in Feuer. Kontert er ihn mit Schande! spiele ich den Zitteraal.
Vor Für wen haltet ihr Euch! bin ich dank Zirper auch geschützt.

Spielt er aber Den-Bal-Ton, also den Char mit den höchsten Werten, komme ich nicht ran und hab verloren. Jeder andere Char kann mit Zitteraal und Seeschlangen gekontert werden.
Stoertebeker - Do 21 Sep, 2006 01:11
Titel:
Im Prinzip kann ich den Worten meiner Vor-poster zustimmen. Mir fehlen da aber noch ein paar Infos: Welchen Inquisitor spielt Johnwoo, und auf welchem Element wird gekämpft? Der Hintergrund: Mit Argusauge sähe meine Taktik da etwas anders aus. Ich würde zuerst eine U des falschen Elementes ersetzen, und dann den Zitteraal bekommen. Damit hätte ich in jedem Fall 2 Chars, und müsste mich auch gegen die Schande nicht zurückziehen.

Aber wie gesagt - nur bei Argusauge.
Johnwoo - Do 21 Sep, 2006 01:53
Titel:
Och haste letztes Jahr schon vergessen? Wink
Ich hatte Schmierpfote.
Aber lustiges Spiel, hat was von den Schachrätseln etc.
Nice, Mensamen (nicht nur weil mein Deck verwandt wurde ^^). Very Happy
mensaman - Do 21 Sep, 2006 08:25
Titel:
Es wird mit Plärrer in Erde gekämpft, der Inquisitorist Schmierpfote. Ferner kennt ihr euer Deck und wisst, dass ihr den Zitteraal ziehen werdet. Ich werd es auch oben editieren.

@ Dwragon, Stoertebeker: Ihr habt da noch etwas vergessen!

@ trumpetfish: Die Ausführungen sind einigermaßen richtig, die Schlussfolgerungen allerdings an einigen Stellen falsch. Lag aber vielleicht daran, dass ich das Element nicht genannt habe.
Timmster - Do 21 Sep, 2006 10:40
Titel:
Was soll schiefgehen bei folgendem Vorgehen:

Erst TdWdL dann Rückzug und nachziehen. 1 Drachen beim Gegner.
Dann Zirper. Bei Intervention den Aal. Mein Gegner hat dann keine Karten mehr. Ich gewinne wegen der Karten auf der Hand.

Wird Zirper nicht interveniert, so darf nur kein Flit kommen.... Aber selbst wenn, so komme ich immer auf 7 Feuer und gewinne!
mensaman - Do 21 Sep, 2006 10:53
Titel:
@ Timmster: Da kann kann noch einiges schiefgehen!
Timmster - Do 21 Sep, 2006 11:04
Titel:
Nö...

TdWdL/Rückzug/nachziehen ist sicher. Ach nee moment, eine Möglichkeit: Gegner spielt WkIew und dann die U-Wiederaufnehmen-Inter ohne sie zu nutzen. Dann hat er seine Karten wegspielen können, bevor ich einen neuen Kampf eröffne... Das ist aber auch seine einzige Möglichkeit beide Karten loszuwerden. Ansonsten sitzt er auf einer bzw 2 Karten, wovon ihm WkIew nix mehr bringt.

Spiele ich Zirper sind alle seine SF nutzlos, vor allem seine Drachen-Verhinderungs-Inter. Auch Schande bringt ihm nix, wegen Charakterarmut. Das Auslegen von Zirper und dem Aal mit nur einer Karte zu verhindern ist nich möglich. Einen Wert von 8F zu erreichen ebenfalls nicht. Den Aal zu verhindern und auf 6 zu kommen ebenfalls nicht.

Ok...doch..lol..habe nicht berücksichtig, dass sich der Gegner auch zurückziehen kann...*bling Smile

EDIT: Dann müsste aber auch schon Korono Kos oder Zundar kommen, da wie oben beschrieben ein Wert von 8 nicht erreicht werden kann.
mensaman - Do 21 Sep, 2006 11:09
Titel:
Zitat:
Gegner spielt WkIew und dann die U-Wiederaufnehmen-Inter ohne sie zu nutzen.



Daran habe ich selbst nicht gedacht. Gute Idee! Ändert aber an der Lösung auch nichts.



Zitat:
Ok...doch..lol..habe nicht berücksichtig, dass sich der Gegner auch zurückziehen kann...*bling



Richtig! Aber in letzter Konsquenz doch leicht falsch. Du bist aber auf dem richtigen Weg.
Timmster - Do 21 Sep, 2006 12:05
Titel:
Auflösung! Smile
Dwragon - Do 21 Sep, 2006 12:20
Titel:
Erstmal zum ausspielen:
Zirper

Wenn ich Zirper spiele und die Sumpflurchen, kann der Gegner im nächsten Zug mit einem Char mit einem Wert von 5 oder höher gewinnen, oder mit einem WA- Char mit 3, Wenn er gleichzeitig seine Inter ersetzt.

Bedeutet ziemlich viele Outs für den Gegner, zumal er dank Zirper nun auch jeden Mutanten spielen kann.

Dann zum Rückzug:
Ziehe ich mich gleich zurück, habe ich Instant verloren, wenn er Schande auf der Hand hat.

Spiele ich erst TdWdL, bin ich mir nicht mehr sicher, was im Nachziehstapel sein wird.
Spiele ich TdWdL und er kontert sie, kann ich mich zurückziehen und meinen Zitteraal nachziehen.
Spiele ich TdWdL und er kontert sie nicht, kann ich die Eigenschaft einfach nicht nutzen und Zitteraal nachziehen.

Was kann mir dann noch schaden, wenn ich mit Zirper in F rauskomme?

1) Er hat Den-Bal-Ton auf der Hand und erreicht 8F, auf die ich nicht komme.
2) Er zieht sich mit 2 Karten zurück(Drachen wieder in der Mitte). Dann verzichtet er und schmeißt wie könnt ihr es wagen! weg. Ich verzichte dann auch und schmeiße Neth-Sur-Pot weg. Er eröffnet Kampf mit 6 oder mehr E und ich hab verloren.
3) Er zieht sich mit 1 oder 2 Karten zurück, ersetzt je nachdem, und spielt dann Koronos Kos oder Zundar aus und ich hab verloren.
4) Er spielt AdN und der Spaß geht von vorne los.
5) Er spielt TdWdL, wirft die Inter ab und verzichtet auf den Kampfbeginn. Dann sollt er genug zur Auswahl haben, um mich zu besiegen.


Was ist nun der beste Weg, Mensaman?
mensaman - Do 21 Sep, 2006 12:49
Titel:
Der beste Weg? Das war doch alles ganz vernünftig, was du gesagt hast. Aber du soltest das noch mit Zahlen belegen. "Ziemlich viele Outs" ist ein bisserl unpräzise.
Dwragon - Do 21 Sep, 2006 13:10
Titel:
Okay, dank Deckbuilder Filter hab ich festgestelt, dass es 23 Karten sind.

Edit: Bei den WA-Chars muss nur eine Stärke von 2 erreicht werden, da er sie ja wieder aufnehmen kann.
Bedeutet,´dass noch 5 hinzu kommen(Zirper geht nicht, da ich dann ja Neth-Sur-Pot spielen würd), wären dann also 28 Karten.

anwendbare Erdechars mit nem Wert >= 6 gibt es 7
Mobbi - Do 21 Sep, 2006 13:50
Titel:
Wenn ich aus vorherigen Spielen weiß, dass eine der beiden letzten Karten Wie könnt ihr es wagen ist, dann sollte ich wohl auch wissen können, welche Mutanten und Charaktere, die von den volkseigenen abweichen (ich nehme an, es handelt sich um ein Flit-Deck?) im Gegner-Deck sind. Vielleicht kann ich mich nicht erinnern, ob sie schon gespielt wurden, aber eine ungefähre Ahnung müsste ich haben. Es sei denn, genau diese eine Karte wurde zufällig in dem Spiel/den Spielen zuvor nicht gelegt. Aber egal, sagen wir, ich habe keine Ahnung.

Was würde ich tun?

1.Fall
Ich würde Zirper legen und dazu die Seeschlangen.

Jetzt gibt es zunächst einmal 2 Möglichkeiten: die eine unbekannte Karte ist "Schande über Euch" oder sie ist es nicht.
Ist sie es, so wird der Gegner sie auf jeden Fall spielen, da er sonst verloren hat.
Ich muß mich demzufolge zurückziehen. Der Gegner hat einen Drachen. Aber ich bin am Zug und gewinne wegen des Aals 1:0.

Hat er Schande nicht, binde ich ihm damit Plärrer auf dem Boden fest.
Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
Er hat Den-bal-Thon (alle anderen Mutanten tun mir nicht weh, da ich in der Runde drauf auf 7 Erde komme mit dem Sog). In diesem Fall wird er die Inter ersetzen und den Mutanten spielen. --> 2:0 für ihn

Er hat einen Charakter mit höherem Erdewert als 4. Gleicher Hergang wie bei Den-bal-Thon --> 2:0 für ihn
Davon gibt es 15 (kann auch falsch sein, musste aus dem Kopf zählen).

Er hat Triller, welcher Zirper an den Boden presst. Leider ignoriert dieser meinen Sog, so dass der Gegner auch hier 2:0 gewinnt.

Wenn sich der Gegner zurückzieht, obwohl er eine dieser Karten auf der Hand hat, gewinne ich am Ende dennoch 1:0.

Der Gegner hat hier also 17 (Den-bal-Thon, 15 Erd-Char und Triller) Möglichkeiten zu gewinnen. Falls ich nichts vergessen habe.


2. Fall:
Ich ziehe mich zurück. Der Gegner hat einen Drachen und noch 2 Karten auf der Hand.

Ich lege Zirper und greife in Feuer an.
-Der Gegner kann hier nur mit Den-bal-Thon oder Schande gewinnen, da ich in der nächsten Runde auf 7 komme.

2 Möglichkeit

Ich lege Zirper und greife in Erde an.
-Wäre dumm, muss ich gar nicht weiter ausführen, weil es dem Gegner zu viele Möglichkeiten lässt (4e ist zu einfach).


Spiele ich die AA vor dem Auslegen von Zirper, gibt es 2 Möglichkeiten:

Der Gegner interveniert, oder nicht. Interveniert er, so gilt das gleiche wie im vorigen Fall.
Interveniert er nicht, so kommen unzählige neue Faktoren hinzu, da ich aus dem Nachziehstapel schöpfen. --> kann auch ins Auge gehen, die Wahrscheinlichkeiten hängen aber von den Karten im NZS ab, die ich nicht kenne.
Interveniert er nicht und ich verzichte auf die SF, so gilt gleiches wie davor.


Insgesamt scheint es also am sichersten zu sein, zunächst einen taktischen Rückzug zu tätigen und anschließend in Feuer anzugreifen. Es gibt dann 2 Karten, die mir die Tour verderben: Den-bal-Thon und Schande über Euch.
trumpetfish - Do 21 Sep, 2006 16:39
Titel:
Zitat:
2. Fall:
Ich ziehe mich zurück. Der Gegner hat einen Drachen und noch 2 Karten auf der Hand.

Ich lege Zirper und greife in Feuer an.
-Der Gegner kann hier nur mit Den-bal-Thon oder Schande gewinnen, da ich in der nächsten Runde auf 7 komme.


Du sagst 2 Feuer an, richtig? Der Gegner kann dann auch mit Cool Cop gewinnen. Auch nee, geht nicht wg. geschütztem Aal
Aber Zwitscher geht? nee, auch nicht, wegen geschützter U.

Meine Argumentation oben gegen den Rückzug ist im letzten Teil falsch. Ich sollte Zirper nicht liegenlassen und mich zurückziehen, sondern einfach mit dem Zitteraal kontern.

Damit vote ich auch für taktischen Rückzug und als einzige Outs (haben wir in letzter Zeit zuviel gepokert, Dwragon? Wink) Schande und Den-bal-Ton. Nein halt!

Der Gegner kann sich nach meinem Zirper zurückziehen. Dann sind alle Drachen in der Mitte. Dann ersetzt er die Intervention und spielt seine letzte Karte: Thirkomedas der Heitere (Du darfst so gut wie gar nichts auslegen) und greift in Erde an. Ich muß mich zurückziehen, da ich in Erde nicht kontern kann (meine U's und V darf ich nicht spielen).

Eine weitere Karte gewinnt mit Glück: Sarogakanas, wenn er mir dann den Zitteraal zieht.

Und jeder Charakter, die einen Angriff in Erde höher als 5 hinkriegt, gewinnt auch

Also, meine Strategie: Rückzug, dann Zirper

Outs für den Gegner: Den-bal-Ton, Schande, Thirkomedas, Sarogakanas (1/3 Out), jeder Char mit Erde >5

Gruss, trumpetfish
mensaman - Do 21 Sep, 2006 17:15
Titel:
Ihr habt es fast raus. Vor allem fällt mir auf, was ich alles vergessen habe Smile
Sarogakanas ist natürlich 1/3 Out.

In einem sind wir uns einig: Der Rückzug ist von Vorteil, da bei Auslage von Zirper + Unterstützung jeder Char mit einem Erdewert von mindestens fünf das Spiel beendet. Das sind insgesamt 18 Charaktere (3 Mimix, 5 Terrah, 3 Pillar, 2 Aqua, 4 Mutanten (die Auslagebedingungen werden ja ignoriert), sowie PamPam. Dazu kommt wie Mobbi feststellte Triller. Das sind 19 Karten, die die Suppe versalzen. Daher AA spielen um den Zitteraal zwecks SüE zu ziehen, die AA wird wohl gekontert um Kartennachschub zu verhindern. Anschließend Rückzug. Nur was geschieht dann? Und mit welchen Karten gewinnt der Gegner (vorrausgesetzt er entscheidet sich immer richtig) in jedem Fall?
Dwragon - Do 21 Sep, 2006 19:51
Titel:
@mensaman: Du hast bei den 18 Chars noch jede Menge vergessen.
Mimix: 3/5 1/6 4/6 2/5 = 4
Terrah: 0/6 1/5 4/5 3/6 0/7 = 5
Pillar: 1/5 0/5 2/6
Aqua 5/5 0/5
Mutanten: 5/5 6/6 7/7 8/8
PamPam
Dazu kommen alle Chars mit WA-Symbol, da sie Zirper festnageln und min. einen Wert von 2 in E haben und somit der Zitteraal sie in der Länge nicht besiegen kann, da der Gegner diesen ja notfalls wiederaufnehmen kann.

Und wenn Sarogakanas schon erwähnt wird, kann man Cardus Nikkus auch mit reinnehmen.

Und Pokern selber tu ich egtl nicht(noch nicht), seh es eher im Fern^^
trumpetfish - Do 21 Sep, 2006 21:15
Titel:
Stimmt, Cardus natürlich auch, 1/6 Out Wink

ALSO: Ich spiele die AA, die wird gekontert. Dann ziehe ich mich zurück.
Der Gegner hat 1 Drachen und noch eine unbekannte Karte.

Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten: Ich eröffne den Kampf, zwangsläufig mit Zirper, oder ich werfe Karten ab (zB Neth-Sur Poth) und verzichte auf den Kapmfbeginn. Das ist aber Schwachsinn, da dann mein Gegner, der ja mit einem Dracheh führt, ebenfalls verzichtet und mit 2 Kristallen gewinnt. Aslo MUSS ich entweder Zirper spielen oder den Zitteraal, den ich ja jetzt auf der Hand habe (Haha! Das ist neu!).

1) Spiele ich Zirper, sind die folgende Outs vorhanden:

1a) sofort gespielt als Antwort auf Zirper:
- Den-bal-Ton
- Schande ist kein Out mehr, da ich den Zitteraal jetzt auf der Hand habe

1b) nach einem Rückzug gespielt und in Erde angegriffen:
- Thirkomedas
- Sarogakanas (1/3 Out)
- Cardus Nikkus (1/6 Out)
- sowie jeder Char mit Erde höher als 5 (3 Terrah, 1 Pillar, 2 Mimix)


2) Spiele ich den Zitteraal (Angriff mit 4 Feuer), sind folgende Outs vorhanden:

2a) sofort gespielt als Antwort auf den Zitteraal:
- jeder Char mit Feuer höher als 5 (3 Terrah, 1 Pillar, 2 Mimix)
d.h. es ist günstiger für mich, mit dem Zitteraal in Erde anzugreifen, da ich den Sog auf der Hand habe. Dann gibt es für den Gegner keine hohen Chars als Outs
- Thirkomedas bringt es nicht, da der Gegner mit Zirper kontern kann
- Sarogakanas (1/3) und Cardus Nikkus (1/6), wenn ich damit Zirper ziehe, sind nach wie vor möglich
- Den-bal-Ton ist nicht spielbar, da seine SF nicht ignoriert wird
- Für wen haltet ihr Euch ist als Out aber nun möglich (wird nicht ignoriert), d.h. Rückzug und Intervention auf den Drachengewinn des Gegners.
- Sonst fallen mir keine Outs mehr ein.

Nun kann man sich noch drüber unterhalten, ob man nicht besser mit dem Zitteraal plus dem Sog in Erde angreift (2e). Dadurch eliminiert man Sarogakanas als Out, gibt dem Gegner aber 6 weitere Outs ( die Chars mit Erde >5. Also keine gute Idee.

2b) Rückzug des Gegners, dann erneute Kampferöffnung (alle Drachen in der Mitte, Angriff in Feuer)
- jeder Char des Gegners mit Feuer >5 gewinnt (3 Vulca, 1 Pillar, 2 Mimix)
- Saro und Cardus gewinne, wenn sie Zirper ziehen.
- sonst keine Outs
- d.h. der Rückzug ist besser als variante 2a), da ich dieselben Outs wie in 2a) (Saro und Cardus) plus die 6 Wertechars >5 minus FwhIE! habe


Zusammenfassung:

1) Ich TdWdL, Gegner spielt WkIeW!, Ich Rückzug (Gegner hat noch 1 Karte, ich ziehe Zitteraal nach)
2) Ich spiele Zitteraal und greife in Erde an. Gegner zieht sich zurück.
3) Gegner greift in Feuer an und kann nur mit folgenden Karten gewinnen:
- Saro/ Cardus wenn er Zirper zieht
- Char mit Feuerwert >5 (3 Vulca, 1 Pillar, 2 Mimix)

Das müßte die beste Spielweise für beide Seiten sein.

Gruss, trumpetfish
mensaman - Do 21 Sep, 2006 21:24
Titel:
Bravo trumpetfish! Die Spielweise ist richtig. Allerdings hast du mögliche Outs vergessen, womit ich schon bei der unbeantworteten zweiten Frage bin. Gegen welche Karten, kannst du dich auf den Kopf stellen und verlierst trotzdem, wenn der Gegner alles richtig macht. D.h weiterspielen, Rückzug, Eröffnung mit Zirper/Zitteraal, egal wie, du verlierst immer.
trumpetfish - Do 21 Sep, 2006 21:56
Titel:
Also Outs gehen noch Ferro Fos, Korono Kos und Zundar, allerdings nicht immer, je nachdem was ich zuerst spiele. Spiele ich erst Zirper, dann Rückzug, dann spielt der Gegner einen Char, der mir das Auslegen von Chars ohne SF verbietet; spiele ich erst den Zitteraal, dann Rückzug, dann spielt der Gegner einen Char, der mir das Auslegen von Chars mit SF verbietet.

Universell sind bislang nur Sarogakanas und Cardus Nikkus, mit der bekannten Einschränkung.

TdWdL! Geht nicht direkt auf Zirper, aber der Gegner kann sich zurückziehen, dann spielt er TdWdL, verzichtet auf den Kampfbeginn und zieht auf 6 nach. Spiel ist wieder offen, aber kein eindeutiger Sieg für den Gegner, da zu unwägbar.

RdGdU verlagert nur das Problem, welche Karte soll der Gegner zurückholen? Nein, stimmt nicht! Da der Gegner nun weiß, welchen der beiden Chars ich gespielt habe, kann er gezielt eine Antikarte gegen den anderen Char zurückholen (ggf. nach Rückzug, wenn ich mit Zirper eröffnet habe), also Zundar/ Ferro Fos/ Korono Kos. Also universell, wenn der Gegner besagte Charaktere im Deck hat.

Die Wundertüte bringt wieder Glück mit ins Spiel, da gibt es dann viele Möglichkeiten, weil 3er Kombinationen möglich sind.

Die AdN! wie TdWdL, macht das Spiel wieder offen

Der Schamane, der aus dem Abwurfstapel zieht, ist auch eine Möglichkeit, aber nicht so gut wie RdGdU, da der Gegner erst kontert und ich mit nur 1 Karte vermutlich keine Schnitte habe, jedenfalls nicht universell. Ich verzögere quasi das ganze um einen Zug, was bei Zirper aber keinen Unterschied macht wg. WA.

Ach, Kinners, was ist das kompliziert...

SnA gibts ja auch noch, die beschert mir 5 Karten, bloß doof, daß mein Nachziehstapel leer ist... Ok, vergessen wir SnA Wink

Ich geh ins Bett, morgen mehr...

Gruss, trumpetfish
Dwragon - Do 21 Sep, 2006 22:23
Titel:
Also du verlierst immer, wenn der Gegner RdGdU einsetzt und die passenden Antikarten im Deck hat^^.
Ansonsten fällt mir nichts ein, wo du unabhängig davon, ob du zuerst Zirper in F oder Zitteraal in E gespielt hast, immer verloren hast.
GhostOfMars - Do 21 Sep, 2006 22:43
Titel:
Sas-van-Son ist auch eine universelle Out - Karte, weil die Sonderfunktion immer erfüllt ist, d.h. ich nach dem Rückzug immer mit 7 Erde oder 7 Feuer angreifen kann, je nachdem, ob Zirper oder der Zitteraal gespielt wurde.
Stoertebeker - Fr 22 Sep, 2006 00:53
Titel:
Irgendwie hat das Rätsel doch nicht allzuviel von einem Schachrätsel, denn dort gibt es keine unbekannten Figuren beim Gegner. Selbst mit einem Skaträtsel ist es nicht wirklich vergleichbar, denn auch dort gibt es zwar evtl. noch unbekannte Karten in der Hand der Gegenspieler, aber wenn man aufgepasst hat, weiß man, was im Spiel ist, und kann entsprechend ausrechnen, bei welcher Verteilung der Karten welche Spielweise zum Erfolg führt. Das alles funktioniert hier aber nicht.

Andere Frage: Wenn Du eine Karte des Gegners aus vorherigen Spielen kennst, warum nicht auch die Andere? Nicht aufgepasst?

Spekulationen über eine völlig unbekannte Karte sind daher meiner Meinung nach müßig, weil es einfach zu viele Möglichkeiten gibt. Man könnte das Suchfeld etwas einengen, wenn man während des Spiels die Fremdmonde des Gegners mitzählt, so könnte man zumindest wissen, wieviele Monde die letzte Karte hat (oder haben darf), denn wenn der Gegner z.B. weniger Monde im Deck hat als möglich, klappt das auch schon nicht mehr.

Es gibt ja (leider) für fast jede Situation mindestens eine Karte, die einem raushilft, wenn der Gegner nicht gerade Lachgas, Gedankenblocker, Hitzeschleier und Nebel gleichzeitig ausliegen hat.
Mobbi - Fr 22 Sep, 2006 08:49
Titel:
Warum sollte der Gegner zwangsläufig TdWdL mit der Intervention kontern? Ist natürlich naheliegend, aber muss nicht passieren. Wenn dies nicht geschieht, dann sind Trumpetfishs obige Ausführungen hinfällig.

Ansonsten sehe ich es wie Dwragon. Rufe den Geist der Unterwelt sehe ich als einzige Möglichkeit für den Gegner. Allerdings ist diese auch nicht sicher, da der Gegner ja meine Karten nicht kennt.

Der 7er-Mutant reicht nicht, da ich mein Spiel dementsprechend ausrichten kann, also durchaus auf 7 kommen kann.

Hm, ich bin gespannt, was mensaman uns präsentiert.
Timmster - Fr 22 Sep, 2006 09:01
Titel:
Mobbi: Die SF von TdWdL hier zu benutzen ist doch kaum sinnvoll. Schließlich will man erreichen, dass Schande umgangen wird, indem man 2 chars auf der hand hat. Dies ist nur dann 100% gewährleistet wenn man TdWdL spielt und die SF nicht nutzt. Ob sie abgeworfen wird oder nicht ist also irrelevant für den Spielverlauf....
Mobbi - Fr 22 Sep, 2006 09:47
Titel:
Ja, Du hast in gewisser Weise natürlich recht. Aber mensaman stellt hier doch die Frage, welche Karte mir als Spieler mit den 2 Karten gewährleistet, sicher zu gewinnen.
Da muss ich doch die Möglichkeit ins Auge fassen können, dass der Gegner (in diesem Szenario also ich) die SF doch nutzen will, weil er sich erhofft eine tolle Karte zu ziehen, vielleicht eine bessere als den Aal.
Ich würde es nicht tun, aber die Möglichkeit darf man trotzdem nicht ausschließen.
trumpetfish - Fr 22 Sep, 2006 11:00
Titel:
Aussschließen darf man sie nicht, aber wie heißt es so schön in einem Blue-Moon-Sprichwort:

"Der Aal auf der Hand ist mir lieber als der Riesenoktopus auf dem Dach."

Oder so. Wink

Gruss, trumpetfish
mensaman - Fr 22 Sep, 2006 15:38
Titel:
Hach Kinderchen, was ihr nicht alles so schreibt. Und wieder fällt mir auf wie wenig ich das Ganze durchdacht habe. Die Geschicht mit RdGdU habe ich verdrängt. Ghost of Mars hat aber recht: Sas-van-Son gewinnt immer! Ich entschuldige mich hiermit dafür, dass ich Rätsel stelle, deren Lösung ich nicht hundertprozentig kenne. Allerdings werte ich das Rätsel trotzdem als Erfolg, da (endlich) wieder in diesem Forum über das Spiel an sich diskutiert wurde. Desweiteren sehe ich den Beweis der unglaublichen Komplexität Blue Moon als erbracht an. Mit einem nicht zu übersehenden Seitenhieb auf Nagash behaupte ich, dass auch gezeigt ist, dass die Spielweise von überragender Bedeutung ist und ein gutes Deck folglich nicht ausreicht. Ich hoffe, dass ich ein würdiges Schlusswort gefunden habe, und verabschiede mich als Rätselmoderator, es darf natürlich weiterdiskutiert werden, ich werde mich dann im Status eines Mitratenden daran beteiligen. Für meine zahlreichen Fehler bei der Lösung bitte ich noch einmal demütigst um Verzeihung. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand anders solche Situationen auch mal posten würde, damit darüber im freundlichen Diskurs gestritten werden kann.
trumpetfish - Fr 22 Sep, 2006 15:54
Titel:
Sas-van Son ist gut, das stimmt Wink

Ok, dann hier mal noch ein anderes Rätsel:

Wie oft kann man eine Karte in einem Spiel maximal wiederholen? Die Antwort kenne ich auch (noch) nicht. Nur Karten ohne WA-Symbol natürlich!

Gruss, trumpetfish
mensaman - Fr 22 Sep, 2006 16:08
Titel:
Spontan würde ich sagen: RdGdU, Wundertüte, der Schamane, RdGdS, Rufe den dunklen Meister, Gloria Gracia, Euch werd ich lehren. Das sind sieben Karten. Dazu kommt die AdN plus TdWdL. Somit neun Mal. Plus Schamane, Gloria, Euch Werd ich lehren sind es 15. Bei des Gegners AdN sind es schon 19. Erupta beim Gegner ist 20, 21, 22, da Schamane, Gloria und unsere Karte ja ausliegen können. Ich würde daher behaupten, dass eine Karte 22 mal in den Kampfbereich gespielt werden kann.
Dwragon - Fr 22 Sep, 2006 17:06
Titel:
Okay, ich spiele einen Char 1x
Ich hole ich mir wieder mit Gloria Gracia und spiel ihn darauf: 2x
Ich hole ihn mir zurück mit Euch werd ich lehren und spiel ihn: 3x
Ich hol ihn mir wieder und eine der vorherigen Karten mit dem Schamanen und spiel ihn: 5x
Ich hol ihn mir den Schamanen wieder mit RddM und wiederhole das von gerade: 7x
Ich hole mir den Schamanen wieder mit RdGdS und wiederhole es ncohmals: 9x
Ich hole mir mit der Wundertüte den Schamanen und zwei weitere o.e. Karten wieder: 13x
Ich hole mir mit RdGdU den Schamanen wieder und mit dem 2 der o.e. Chars: 15x
Wenn beim Gegner Erupta liegt, kommen im Glücksfall der Schamane und Gloria und mein Char nochmal rein: 19x
Ich spiele TdWdL und er auch: +5 +3 wegen Erupta = 27x
Ich spiele AdN: +8= 35x
Er spielt AdN: +8 = 43x
Ich spiele AdF: +16 = 59x
Er spielt AdF: +16= 75x

Hinzu kommt, dass ich mir mit Euch werd ich lehren! egtl auch den Schamanen zurück holen könnt, was den Wert noch weiter erhöhen würde.
trumpetfish - Fr 22 Sep, 2006 17:14
Titel:
Mann, ihr seid gut! Bietet jemand mehr oder kann die Argumentation von mensamann oder Dwragon widerlegen?

Gruss, trumpetfish
GhostOfMars - Fr 22 Sep, 2006 17:14
Titel:
Ich habe folgende maximalen Werte erhalten:

Wenn nur ich dafür sorge, dass die Karte wieder ins Spiel kommt und der Gegner keine solche Karte spielt, dann kann man mit folgenden Karten:
Gloria Gracia (C)
Schamane des Lebens nach dem Tod (C)
Euch werd' ich lehren (I)
Rufe den dunklen Meister (AA)
Rufe den Geist der Unterwelt (AA)
Rufe den Geist des Schlachtfeldes (AA)
Öffne die Wundertüte des Lebens (AA)
Trinke das Wasser des Lebens (AA)
Auserwählte der Natur (AA)
Auserwählte des Feuers (AA)
bis zu 35x eine bestimmte (Charakter- oder Verstärkungs-)Karte auslegen.

Unterstützt mich der Gegner, indem er z.B. ebenfalls AdN spielt, so kann man eine Karte bis zu 846x ausspielen.

Wenn ihr das wollt, kann ich das auch aufschreiben, das wird aber dann etwas länglich.
trumpetfish - Fr 22 Sep, 2006 17:16
Titel:
Jo, schreib das doch bitte auf, sonst glaub ichs nicht. 846?

Gruss, trumpetfish
Dwragon - Fr 22 Sep, 2006 17:32
Titel:
Juhu, ich hab ne Endlosschleife gefunden^^.
Ich spiele Char, hole ihn mir wieder mit Euch werd ich lehren!
Spiele Char, hole mir beide Karten wieder mit Schamanen, und hol mir mit dem Schamanen immer den Char und euch wer ich lehren und mit euch werd ich lehrn immer den Schamanen. Wink .

Und wenn einer meint, das klappt nur viermal, weil ich dann ja alle Drachen auf meiner Seite habe, da kann ich einwenden, dass ich mich ja auch zwischendurch mal zurückziehen kann ohne Karten zu benutzen^^.

Geht natürlich nur, so lange das gegnerische Deck nicht leer ist, am besten hat er die gleiche Strategie Wink
mensaman - Sa 23 Sep, 2006 10:53
Titel:
Das ist zwar unrealistisch, aber es funktioniert theoretisch. und darum geht es ja.
Mobbi - Sa 23 Sep, 2006 11:30
Titel:
Ich spiele TdWdL:

1. Der Gegner interveniert.
2. Der Gegner interveniert nicht.

Zu 1.

Ich ziehe mich zurück.
Der Gegner hat Sas-van-Son auf der Hand.
Da ich im nächsten Zug auf jeden Fall in einem der Elemente auf 7 komme, verliert der Gegner.

Zu 2.

Ich verzichte auf die SF.
Ich ziehe mich zurück.
Der Gegner hat Sas-von-Sas auf der Hand.
Da ich im nächsten Zug auf jeden Fall in einem der Elemente auf 7 komme, verliert der Gegner.

Warum gewinnt Sas-van-Son immer?

Vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch.
Dwragon - Sa 23 Sep, 2006 12:16
Titel:
Weil der Gegner sich zuerst zurückzieht und dann mit Sas-van-Son im für ihn richtigem Element rauskommt.
GhostOfMars - Sa 23 Sep, 2006 19:38
Titel:
Ich bin zwar inzwischen von Dwragon überboten worden, mit seiner Endlosschleife, aber poste hier mal meine Lösung mit 606-fachem Auslegen. Die oben geposteten 846 Auslegen, waren auf einen Rechenfehler bei der AdN und AdF-Berechnung zurückzuführen.

Ich werde als Karte mal Kabu Kat verwenden, bei der Karte lohnt sich der Aufwand des ständigen Wiedergewinnens wenigstens.
Erfordert allerdings eine unglaublich große Menge an Glück Wink


i) Zunächst lege ich Kabu Kat aus (1).
ii) Ich lege Gloria Gracia (GG) aus, um Kabu Kat (KK) wieder auf die Hand zu bekommen, dann spiele ich Kabu Kat erneut aus (2).
iii) Nachdem der Kampf beendet ist, liegen KK und GG im Abwurfstapel. Ich spiele den Schamanen des Lebens nach dem Tod aus und bekomme beide wieder auf die Hand. Nun folgen Schritt i) und ii) und ich habe Kabu Kat (4) mal ausgelegt.
iv) Mein Gegner spielt Erupta aus, wodurch KK, GG und der Schamane wieder im Nachziehstapel landen, anschließend spielt er seine GG um Erupta wieder auf die Hand zu bekommen.
v) Durch geeignetes Mischen Wink habe ich KK und GG wieder auf der Hand. Es folgen i) und ii) (6). Dann ziehe ich den Schamanen und es folgt auch iii) (8 ).
vi) Durch GG hatte mein Gegner Erupta wieder auf die Hand bekommen. Er spielt sie nun aus, so dass GG, KK und Schamane ein weiteres Mal im Nachziehstapel landen.
vii) Während ich beim Nachziehen wieder die Schritte i) - iii) durchlaufe (12), verwendet mein Gegner seinen Schamanen, um durch großes Glück Erupta und GG zu ziehen. Damit werden auch die Schritte iv) – vi) wiederholt (16)
viii) Aktuell liegen bei meinem Gegner also der Schamane, Erupta und GG aus. Das nütze ich geschickt aus, und verwende Erupta um diese drei Karten wieder in den Nachziehstapel zu schicken. Wenn mein Gegner sich zurückzieht, kann ich Erupta mit Euch werd' ich lehren (Ewil) zurück auf die Hand holen.
ix) Damit können nun Schritt i) – vii) wiederholt werden (32).
x) Auch mein Gegner wird zwischendurch Ewil einsetzen, um den Schamanen auf die Hand zu bekommen. Damit werden der Schritt vii) erneut ausgeführt (40).
xi) Kaum hat er den Schamanen zusammen mit Erupta und GG erneut ausgespielt, verwende ich die in viii) zurückgewonnene Erupta um einen neuen Zyklus von i) – vii) zu starten (56).
xii) Die Anführeraktionen Rufe den dunklen Meister, Rufe den Geist der Unterwelt, Rufe den Geist des Schlachtfeldes verwenden ich und mein Gegner dazu Erupta [i) – vii) wird wiederholt (+16)] bzw. den Schamanen [i) – vi) wird wiederholt (+8 )] erneut einsetzen zu können (128)
xiii) Nun öffne ich die Wundertüte des Lebens und siehe da, ich ziehe den Schamanen, Erupta und Ewil. Mit dem Schamanen wiederhole ich Schritt iii) (130), mit Erupta und Ewil Schritt viii) (146) und ix) (162), wobei der Gegner die Karten gerade durch eine der Anführeraktionen aus xii) wiedergewonnen hat.
xiv) Zwischendurch findet auch mein Gegner Zeit die Wundertüte zu öffnen, und erhält Ewil, den Schamanen und Erupta. Mit Erupta kann Schritt iv) und v) erneut ausgeführt werden (166). Mit Ewil wird Schritt x) ein weiteres Mal ausgeführt (174). Auch der Schamane kann geschickt eingesetzt werden, um Schritt vii) durchzuführen (182).
xv) Ein letztes Mal kann ich nun noch KK, GG und den Schamanen ausspielen (186). Bisherige Bilanz: 186x ausgespielt, davon 126x durch Anführeraktionen und 60x durch Nichtanführeraktionen.
xvi) Nun beginne ich meine Nicht-AA Karten neu zu mischen, dasselbe tut mein Gegner, indem wir beide das Wasser des Lebens trinken. Offensichtlich können damit alle 60 nicht durch Anführeraktionen erzeugten Auslegen noch einmal erzeugt werden (246).
xvii) Dann spiele ich die Auserwählte der Natur und wir spielen noch einmal den ganzen Stapel durch (306).
xviii) Auch mein Gegner kann noch die Auserwählte der Natur einsetzen, um noch ein viertes Mal durch den Stapel zu gehen (366).
xix) Eine Auserwählte des Feuers meinerseits lässt uns beide die Auserwählte der Natur zurückgewinnen. Noch 2x durch den ganzen Stapel (486).
xx) Die Auserwählte des Feuers meines Gegners lässt uns noch 2x durch den Stapel gehen, indem die zwei AdN ins Spiel kommen (606).
Mobbi - Sa 23 Sep, 2006 20:16
Titel:
@Dwragon
Woher weiß der Gegner, was das für ihn richtige Element ist?
trumpetfish - Sa 23 Sep, 2006 20:26
Titel:
@Mobbi:

Er weiss das, weil mensaman vergessen hat zu schreiben, daß er aus früheren Partien das Deck des Gegners kennt und alle Karten des Gegners sowie natürlich auch die eigenen mitgezählt hat, was ja jeder durchschnittlich begabte Blue-Moon-Spieler sowieso bei jeder Partie tut Wink

Gruss, trumpetfish
Mobbi - Sa 23 Sep, 2006 21:14
Titel:
Ok, in dem Fall sehe ich es ein. Very Happy
Ohne dieses Wissen gewinnt er aber eben nicht in jedem Fall. Und da dieses Wissen nirgends explizit erwähnt wurde, gehe ich davon aus, dass er nicht weiß, in welchem Element er angreifen muss.
Dummy - So 24 Sep, 2006 20:13
Titel:
Wow, was fuer geile Raetsel! Wie schon mensaman geschrieben hat endlich mal wieder was, das mit dem Spiel zu tun hat. Hat total Spass gemacht, das Ganze durchzulesen, ich hoffe, das es mehr Raetsel geben wird, ich denk schonmal fleissig nach.

Im uebrigen geht die Schleife auch so:

Gloria legen
RZ
Schamane legen und Gloria zurueckholen
Gloria legen und Schami zurueckholen
RZ
...

Oder hab ich irgendwo nen Denkfehler gemacht?
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