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Rule Questions - Aqua-FLUT-Unterstützungen
darkestsoul - Mo 18 Jul, 2005 18:51
Titel: Aqua-FLUT-Unterstützungen
Hallo,

also ich endlich die neuen Karten in Händen hielt, und gleich mal eine Partie damit spielte, kam ich zu folgender Regelunklahrheit bei den Flut-Unterstützungen. Wenn ich die 2te auslege und dann 2 aktive, muss sich dann mein Gegner in meinen Zug zurück ziehen, was zwar etwas seltsam ist, weil ja die Rückzug vom Kampfphase für Ihn erst kommt oder kommt danach noch mein Stärke ansagen und er hat dann noch die Chance mit ner AA meine U's abzuwerfen??

Ich denke eher das ich es schon richtig gespielt habe und sofort einfach sofort heisst und sich der Gegner noch in meinem Zug zurück ziehen muss.

LG Darki
Kemalor - Mo 18 Jul, 2005 19:09
Titel:
Regelwerk S. 17

Die Sinderfunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln (...)
Redamikanas - Mo 18 Jul, 2005 19:11
Titel:
Er muss sich sofort zurückziehen, sobald du deinen Zug beendet hast.
"Wenn ich am Ende meines Zuges..."
Du musst also noch seine Stärke erwiedern,
und anschliessend muss er sich irgendwie "zwischen" den Zügen zurückziehen...

Das Einzige was gegen die Fluten hilft, ist "Weg damit!",
oder man versucht schon vorher die erste Flut abzuwerfen,
oder sonst wie unschädlich zu machen...
kilrah - Di 19 Jul, 2005 11:02
Titel:
Auf BGG gibts dazu eine interessante Frage:
Was tun wenn beide Fluten UND die Sirenen ausliegen? Darf der andere dann noch einen Char opfern, oder muss er diesen zusätzlichen Drachen verlieren? Falls er nicht opfern darf kann man im 1. Zug 4 Drachen gewinnen...
Ladoik - Di 19 Jul, 2005 11:06
Titel:
Hmmm... das ist böse.
Da auf den Sturmunterstüzungen sofort steht, würde ich sagen, opfern ist nicht.
Ich bin mir da allerdings alles andere als sicher.
Almightix - Di 19 Jul, 2005 11:23
Titel:
Warum sollte der Spieler noch nen Char opfern müssen? Es würde doch erst am Ende seiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase geprüft werden, ob er die Bedingung erfüllt hat oder nicht. Da es ja gar nicht mehr soweit kommt, verliert er auch keinen Drachen.
stizn - Di 19 Jul, 2005 11:24
Titel:
meinermeinung nach wirken die sirenen in diesem fall nicht, denn der gegner kommt ja in gar keine seiner zugphasen, sondern muss sich mehr oder weniger 'aussertürlich' zurückziehen.

sg stizn
Ruwenzori - Di 19 Jul, 2005 12:19
Titel:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Warum sollte der Spieler noch nen Char opfern müssen? Es würde doch erst am Ende seiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase geprüft werden, ob er die Bedingung erfüllt hat oder nicht. Da es ja gar nicht mehr soweit kommt, verliert er auch keinen Drachen.

Woraus schlussfolgerst Du diese Zeitpunkt-Angabe für diese Prüfung?
Edit: Ich stieß gerade auf Dearloves Erläuterung beim Problem Baku But/Lachgas - diese ist dafür mMn nicht heranziehbar. Weil man daraus nicht ersehen kann, was passieren würde, wenn man keine eigene V/U-Phase mehr hat. Passieren könnte ja zweierlei: nichts (wie Du meinst) oder die Prüfung trotzdem, zum letztmöglichen Zeitpunkt vorher (hier: bei meinem erzwungenen Rückzug, was ich für die wahrscheinlichere Alternative halte).

Hier die SF der Sirenen:
Bis zum Ende deiner Verstärkungs-und Unterstützungsphase musst du 1 Charakter aus deiner Hand abwerfen oder ich gewinne 1 (zusätzlichen) Drachen - selbst wenn du dich zurückziehst.

Man kann doch auch so argumentieren:
Diese hat man in dem fragliche Fall definitv nicht erfüllt (für die Erfüllung ist es völlig unerheblich, ob man eine solche Phase hatte - fakt ist, man hat es bis zum genannten Zeitpunkt nicht geschafft), ergo tritt mit meinem erzwungenen Rückzug die Folge ein, 1 Drache mehr für den Sirenen-Auslegenden.


Man könnte aber auch auf den letzten Teilsatz ("selbst wenn du dich zurückziehst.") abheben und sagen: das gilt ja offenbar nur dann, wenn ich mich zurückziehe, und nicht, wenn ich durch eine SF des Gegners zum Rückzug gezwungen werde.


Gesetzt den Fall, die Sirenen-SF würde wirken, dann wäre meine Annahme, dass man dann auch den Char opfern darf. Man muss es ja bis zum Ende seiner V/U-Phase tun, und die nicht definierte, aber existente Phase "Außerordentlicher erzwungener Rückzug vom Kampf zwischen den Zügen" scheint mir dafür durchaus geeignet zu sein - zumindest sehe ich nichts, was dagegen spricht.
YoTcA - Di 19 Jul, 2005 13:05
Titel:
Ich denke auch, dass man noch einen Char opfern muss, da mit dem Satz "bis zum ende meiner v-/u-phase" kein beginn definiert ist, geschweigeden, ob er wirklich zum Zug kommen muss! Also wäre es mMn durchausmöglich den zusätzlichen drachen zu gewinne, wenn der gegner keinen Char abwerfen kann.
Almightix - Di 19 Jul, 2005 13:06
Titel:
Ok, der Zeitpunkt "Ende der Verstärkungs- und Unterstützungsphase" scheidet zur Überprüfung der Bedingung wohl aus, da man ihn bei einem regulären Rückzug ebenfalls nicht erreichen würde und man in diesem Fall trotzdem einen Drachen verliert.
Es scheint wohl vieles darauf hinzudeuten, dass man den zusätzlichen Drachen wohl auch bei einem Rückzug durch die Fluten verliert; wann und warum man sich zurückzieht ist ja im Grunde nebensächlich. Es spricht ja auch eigentlich nichts dagegen, wenn man den Charakter noch während des Zuges des Gegners abwirft, oder? Es ist ja nur der späteste Zeitpunkt zur Erfüllung der Bedingung angegeben und der "Countdown" startet mit dem Auslegen der Sirenen. So gesehen hat man ja immerhin die Möglichkeit dem drohenden Drachenverlust zu entgehen, auch wenn es etwas verwirrend sein kann, wenn man solche Bedingungen erfüllt wann man will. Aber wenn der Gegner ein paar Raupen auslegt und man selbst hat z.B. die Erdgeister auf der Hand und man will sich nicht zurückziehen, dann wäre ein solches Vorgehen wohl ebenfalls angebracht...
stizn - Di 19 Jul, 2005 13:06
Titel:
hier ein zitat von sebastian, es deckt sich zwar nicht 100%ig mit diesem thema hier, ich denke aber das die gangart die selbe ist:

auszug aus dem Flacka und 'Genug jetzt' thread:
Sebastian Rapp/Kosmos hat folgendes geschrieben:
Der Zug endet sofort und erreicht nicht mehr die normale Phase "Zugende". Natürlich gibt es dann auch ein irgendwie geartetes "Ende des Zuges", aber dieses findet nicht in der Phase "Zugende" statt, sondern sofort. Man könnte es z.B. "sofort stattfindendes, außerordentliches Zugende, welches nicht identisch mit der normal stattfindenden Phase "Zugende" ist" nennen.

Wer es noch spitzfindiger haben möchte: Die Karte sagt weder "Du überspringst die Phase "Karten nachziehen", noch "Du darfst keine Karten nachziehen" und vor allem steht nicht drauf "Gehe sofort in die Phase Zugende". Sie sagt nur, dass der Zug endet, von einer Phase "Zugende" spricht sie nicht.


nimmt man jetzt mal die jetzige situation her, könnte man sagen das der gegner nicht in die 'Rückzug vom Kampf' phase kommt, sondern sich außerordentlich zurückziehen muss. somit hat hier die sonderfunktion der sirenen keine auswirkung, da sie nur im zug des gegners wirkt.

sg stizn

p.s. die quelle des zitats: klick
Almightix - Di 19 Jul, 2005 13:12
Titel:
Es ist doch eigentlich irrelevant ob es eine Phase "Rückzug vom Kampf" gibt oder nicht, denn da passiert ja nix besonderes mit den Sirenen; es steht nirgends, wann genau der Drache gewonnen wird. Es wird auf der Karte lediglich erwähnt, dass man sich auch nicht durch einen Rückzug dem unangenehmen Effekt der Karte entziehen kann.
kilrah - Di 19 Jul, 2005 13:39
Titel:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Es spricht ja auch eigentlich nichts dagegen, wenn man den Charakter noch während des Zuges des Gegners abwirft, oder?


Es verändert auf jeden Fall das Spiel. Siehe dazu diese längliche Argumentation auf BGG:

Zitat:

Thus the question is whether the only permitted out of turn discards are those discards which are "[n]ow...force[d]" by the opponent, or if cards such as such as Irresistible Sirens or the Caterpillar cards can also be satisfied out of turn sequence even though they can (normally) be satisfied later during the player's turn.

It seems strange to me to allow a player to satisfy a Caterpillar card (or Irresistible Sirens) during their opponent's turn. This could, for example, allow a player to win the game by avoiding the effects of a card such as TopBanana [Khind 08] (GANG 2f/2e 1 moon character) ("At the end of my turn, I may force you to discard one card from your hand").

Imagine the following situation:

It is almost the end of the game and my opponent and I are tied on dragons.

After a couple of rounds of this final fight, it is my turn to play. I lay down Wing Commander Razorfeather [Flit 01] (RETRIEVE 4f/4e character) and have only 2 cards left in my hand (since my draw deck has been exhausted). The two cards are Zig-nur-Don [Mutant 106] (STOP [4f]/[0e] 0 moon character ) ("I may only play this card if I am attacked by at least 5 Earth. The contested element of the fight changes to Fire") and Ras-mus-Pan [Mutant 107] (STOP [0f]/[4e] 0 moon character) ("I may only play this card if I am attacked by at least 5 Fire. The contested element of the fight changes to Earth").

My opponent only has 3 cards left. He first matches my total power by playing TopBanana and TopShot [Khind 09] (GANG 2f/2e 2 moon character) ("At the end of my turn, I may discard the top card from your draw deck"). Then he plays his final card: Caterpillar Watertamer [Pillar 18] (FREE 2 moon booster) ("By the end of your Booster/Support phase, you must discard cards with a total printed value of at least 2 Fire and 2 Earth (on different cards) from your hand, or retreat").

If I am allowed to satisfy the Caterpillar Watertamer out of turn, I can discard my 2 cards during his turn and be left with none. When it come time for his TopBanana to have an effect (i.e, at the end of his turn), my opponent is out of luck since I have no more cards to discard. On my turn, I can retrieve and re-play Wing Commander Razorfeather. Since my opponent is out of cards, he is forced to retreat and I win.

On the other hand, if I cannot satisfy Caterpillar Watertamer out of turn, I will be forced to discard one of my two hand cards at the end of my opponent's turn (due to TopBanana). Thus I am no longer able to satisfy Caterpillar Watertamer and will have to retreat. Since my opponent is out of cards, the game is over and he has won.

LaBärd IV. - Di 19 Jul, 2005 14:05
Titel:
Ich würde sagen, dass die Sirenen wohl wirken. Denn dort steht "selbst wenn du dich zurückziehst". Es ist nicht spezifiziert, WANN "du" dich zurückziehst. Also nicht phasenbezogen. Allerdings sollte dann der Gegner schon noch die Chance haben, den Char abzuwerfen. Und prinzipiell darf/muss teilweise der Spieler im Zug des Gegners Karten abwerfen (Bashdin). Warum dann nicht hier? Kurz nach Auslage der Sirenen... oder in der Nachziehphase des Gegners...
Almightix - Di 19 Jul, 2005 14:16
Titel:
Wer sagt überhaupt, dass man den Charakter vor dem Rückzug abwerfen müsste?
Ruwenzori - Di 19 Jul, 2005 15:24
Titel:
stizn hat folgendes geschrieben:
somit hat hier die sonderfunktion der sirenen keine auswirkung, da sie nur im zug des gegners wirkt.

Wenn das so wäre, ist das für mich eine saubere Lösung. Ich kann der Argumentation des BBG-Schreibers folgen und fände es auch sehr bedenklich, wenn man eine Nicht-Jetzt-SF bereits im gegnerischen Zug erfüllen dürfte.


Bleibt nur das kleine Problem: woraus schließt Du es, das die SF der Sirenen nur im gegnerischen Zug wirkt, stizn? Nur weil der späteste Erfüllungszeitpunkt im gegnerischen Zug ist? Hmmmmm....
Ruwenzori - Di 19 Jul, 2005 15:29
Titel:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Wer sagt überhaupt, dass man den Charakter vor dem Rückzug abwerfen müsste?

Die Spielregel:
Zitat:
Rückzug vom Kampf?
Wenn ein Spieler den aktuellen Kampf nicht fortsetzen kann oder will, dann erklärt er seinen Rückzug. Damit ist der Kampf sofort beendet und der Zug endet ohne weitere Verpflichtungen und Handlungen. Der Gegner gewinnt den Kampf. Geht der Kampf weiter, so geschieht in dieser Phase nichts.



@Bärd: es geht um den Unterschied Jetzt-SF (Bashdin) / Nicht-Jetzt-SF (Sirenen).
Ladoik - Di 19 Jul, 2005 15:35
Titel:
Puh, stimmt es macht in der Tat einen Unterschied wann man die Sirenen Bedient.
Aber gerade durch den Diskusionsausschnitt aud dem BGG bin ich inzwischen der festen Überzeugung das die Sirenen wirken und das man einen Char abwerfen muß wenn man nicht einen zusätzlichen Drachen verlieren will.
Die Formulierung "Bis zum ... " steht ja sicher nicht ohne Grund so auf den Karten drauf. So ergiebt diese Formulierung auch mal einen Sinn, denn dann kann es tatsächlich eine Taktische Überlegung sein wann man die Karten abwirft.
Alberto - Di 19 Jul, 2005 16:12
Titel: Senf
Ich bin mir ziemlich sicher das die Sirenen nicht mehr greifen.
Solche SF greift natürlich immer nur in dem Zug des Gegners. Die SF der Raupen ist ja identisch, bis auf den Zusatz "auch wenn Du dich zurückziehst", welcher aber eben nur den Unterschied zu den Raupen verdeutlischen soll. Es wird festgelegt, bis spätestens wann in meinem Zug ich die SF zu erfüllen habe. Mein Zug beginnt aber gar nicht, denn ich darf ja auch keine WA-Karte mehr aufnehmen.

Wenn das gewollt gewesen wäre, hätte die SF "Zu Beginn deines Zuges must Du dich zurückziehen" lauten müssen. DIe Phase Zugbeginn kommt ja bekanntermaßen VOR der AA-Phase, also wären mit diesem SF-Text ja auch keine AAs mehr spielbar.

Also für mich ziemlich logisch....Rückzug VOR Beginn meines Zuges, somit brauche ich Abwurf-SFs nicht zu erfüllen.
Frog - Di 19 Jul, 2005 17:43
Titel:
Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass die Sirenen nicht mehr ziehen. Das "sofort" impliziert einen sofortigen, außertourlichen Rückzug, in dem keine Phase des Gegners mehr stattfindet - also auch keine Möglichkeit Karten abzuwerfen.
Almightix - Di 19 Jul, 2005 21:03
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Wer sagt überhaupt, dass man den Charakter vor dem Rückzug abwerfen müsste?

Die Spielregel:
Zitat:
Rückzug vom Kampf?
Wenn ein Spieler den aktuellen Kampf nicht fortsetzen kann oder will, dann erklärt er seinen Rückzug. Damit ist der Kampf sofort beendet und der Zug endet ohne weitere Verpflichtungen und Handlungen. Der Gegner gewinnt den Kampf. Geht der Kampf weiter, so geschieht in dieser Phase nichts.

Das bezieht sich ja aber nur auf den normalen Rückzug während des eigenen Zuges...
Ruwenzori - Mi 20 Jul, 2005 07:41
Titel:
Ja, das stimmt,

Aber da der außerordentliche erzwungene Rückzug nur ein Sonderfall des normalen Phasenrückzugs ist, sehe ich kein Problem in der Anwendung.
Almightix - Mi 20 Jul, 2005 08:18
Titel:
Wenn ich mich zurückziehe, kann der Gegner "Euch werd' ich lehren!" auslegen. Warum sollte man zu diesem Zeitpunkt nicht auch selbst noch die Karten abwerfen dürfen, halt während des Rückzugs...
Frog - Mi 20 Jul, 2005 09:04
Titel:
Ich werfe dagegen ein, dass man sich sofort zurückziehen muss und gar nicht erst in eine Aktionsphase oder Rückzugsphase kommt. Somit würde ich nach meinem Verständnis des Spieles keine Veranlassung sehen, die Sirenen zu bedienen.
Sebastian Rapp / Kosmos - Do 21 Jul, 2005 12:09
Titel:
Auch hier mal ein Zwischenstand:

Klar ist, dass die Sirenen greifen würden. Ihre Bedingung ist nicht erfüllt, daher erhält der Spieler seinen Extra-Drachen. Die Sonderfunktion gilt natürlich nicht nur im Zug des Gegners, sondern immer.
Noch zu klären ist die Frage, ob die Bedingung nur im eigenen Zug erfüllt werden kann.
Folgt asap.
Ladoik - Do 21 Jul, 2005 12:48
Titel:
Ganz böse... das freut mich Twisted Evil
Auf den Rest der Antwort bin ich auch sehr schwer gespannt.
Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 22 Jul, 2005 14:36
Titel:
Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:
Noch zu klären ist die Frage, ob die Bedingung nur im eigenen Zug erfüllt werden kann.
Folgt asap.


Bedingungen können nur im eigenen Zug erfüllt werden. Das bedeutet, dass man keine Möglichkeit hat, die Bedingung der Sirenen zu erfüllen, wenn man sich wegen zweier Fluten vor Beginn des eigenen Zuges zurückziehen muss. Man verliert somit also einen weiteren Drachen.
Gemeine Kombo - muss man aber erstmal so zusammenbekommen ...
Ruwenzori - Fr 22 Jul, 2005 14:46
Titel:
Danke - wir arbeiten dran Wink
Ladoik - Fr 22 Jul, 2005 17:03
Titel:
Böse, wie gut das ich mein Deck gerade umgebaut habe *gg*
Frog - Sa 23 Jul, 2005 06:45
Titel:
Hehe, die Kombo ist gut. Twisted Evil
Ruwenzori - Sa 23 Jul, 2005 08:00
Titel:
Hier der FAQ-Auszug dazu (man beachte, dass die genannte Anzahl von 2 Drachen nicht ganz exakt ist - das stimmt nur, wenn man weniger als 6 Karten ausliegen hat und nicht die Hyla, die einem bereits ab 4 Karten den 2. Drachen zubilligt))

Zitat:
Q: You have active Irresistible Sirens [Aqua 28] ("By the end of your
Booster/Support phase, you must discard one character card from your
hand, or I attract 1 (additional) dragon - even if you retreat."),
Torrential Flood [Aqua 25] and Tidal Flood [Aqua 26] (both "If I have
more than one active Flood support card after the end of my turn,
then you must immediately retreat."). (Note that you may have got
them all into play at once using Trigger Brainstorm [Hoax 29] ("On
this turn, I may play any number of support cards."). I am forced
to retreat by the two Flood cards, allowing you to attract a dragon.
How many dragons do you attract, and can I reduce this by discarding
a card?

A: Two, and no. Although you do not get to your Booster/Support phase,
this is also true if you retreat normally. That your retreat is
earlier than usual, and forced, does not matter, Irresistible Sirens
applies to retreats in general, not just normal retreats, so I
attract an additional dragon. However as the discard to prevent this
is optional, you can't do it until your turn, but you don't reach
your turn, so you can't make a discard to prevent me attracting the
additional dragon.
Almightix - Sa 23 Jul, 2005 11:32
Titel:
Werden die beiden Drachen eigentlich gleichzeitig oder nacheinander gewonnen?
Ruwenzori - Sa 23 Jul, 2005 15:56
Titel:
Ich denke, nein.

Wäre aber zu klären.
Frog - Sa 23 Jul, 2005 17:47
Titel:
Was nein? Nein, nicht gleichzeitig oder nein, nicht nacheinander? Wink
kilrah - Sa 23 Jul, 2005 17:58
Titel:
Einzeln. Den eine bekommt man ja sozusagen schon vor dem Rückzug, weil der andere keine Karte abwerfen konnte.Und den zweiten dann durch den Rückzug.
Ladoik - Mo 25 Jul, 2005 08:53
Titel:
Auf jeden Fall getrennt, denn sonst könnte der Drachengewinn durch die Sirenen ja auch von Karten wie Bethenitana verhindert werden.
Und das das nicht geht haben wir ja schon an anderer Stelle festgestellt.
Ruwenzori - Mi 27 Jul, 2005 20:33
Titel:
Frog hat folgendes geschrieben:
Was nein? Nein, nicht gleichzeitig oder nein, nicht nacheinander? Wink

Ich kleiner Chelm ich.

Nein, nicht gleichzeitig, meinte ich.
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