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Rule Questions - "Ich muss..." und "Schande über euch"
Ladoik - Fr 22 Apr, 2005 10:49
Titel: "Ich muss..." und "Schande über euch"
Bei mir hat sich durch ein paar Anmerkungen in Thread " Tückischer Gedankenblocker-Intervention "Schande über e" eine neue Frage aufgedrängt.

Es geht da wiedermal um das Timing beim Auslegen.
Wenn ich einen Tutu spiele eine andere Karte opfern.
Wenn nun mein Gegner "Schande über euch" spielt wird die Karte ja abegeworfen bevor sie aktiv wird.
Soweit klar, aber was ist mit der Auslagebedingung, auch wenn die Karte nicht aktiv wurde, wollte ich sie ja ausspielen.
Muß ich das Opfer vorher bringen oder erübrigt es sich, weil die Karte ja garnicht aktiv wurde!?
kilrah - Fr 22 Apr, 2005 11:36
Titel:
Abwerfen kann man eine Karte ja erst wenn sie auf dem Tisch liegt. Und dazu muss man beim TUTU ja schon vorher was geopfert haben. So seh ich das jedenfalls - also das Opfer bleibt trotzdem auch verloren...
Ruwenzori - Fr 22 Apr, 2005 11:46
Titel:
Seh ich genauso wie kilrah.
LaBärd IV. - Fr 22 Apr, 2005 12:09
Titel:
Ein Opfer des Opferns.
So ist das. Die Tutu sind halt miese Abzocker: sie lassen sich bezahlen und kämpfen dann doch nicht Wink
Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 14:05
Titel:
Ich sehe das ebenfalls so.

Dies ist aber wirklich genau die Frage, die im anderen Thread geklärt werden muß: Muß ich eine Auslegebedingung erfüllen, bevor ich die Karte auslege, oder nachdem ich sie ausgelegt habe, oder gar nur, wenn sie aktiv wird?

Im ersteren Fall müßte man jedenfalls Auslagebedingungen auch erfüllen, wenn die Karte ersetzt wird, da dies ja eine Form von auslegen ist, und die Karte erst dann auf den Abwurfstapel gelegt wird, wo die SF ja keine Wirkung entfaltet...
tech7 - Fr 22 Apr, 2005 14:05
Titel:
Richtig, man muss eine Karte abwerfen um überhaupt die ERlaubnis zu kriegen, dass man versuchen darf, eine Tutu-Karte zu legen.

cu tech7
Stoertebeker - Fr 22 Apr, 2005 14:26
Titel:
Ich seh das anders. Ich finde in den Regeln nirgendwo den Passus, das man das Tutu-Opfer erbringen muß, bevor man den Tutu legt, auch nicht auf den Karten selbst. Also verfahre ich weiter nach der Definition: Sonderfunktionen sind nur auf aktiven Karten wirksam. Demnach darf ich die Opfer-Karte gar nicht abwerfen, bevor ich nicht den Tutu als aktive Karte gelegt habe, und dessen SF mir sagt: “Ich muss...abwerfen, um diese Karte auslegen zu dürfen.“. Da steht nix von vorher. In der Praxis wird´s zwar oft so gemacht, aber das ist eigentlich falsch, aber ohne die Interventionen würde es auch niemanden stören.
Almightix - Fr 22 Apr, 2005 14:30
Titel:
Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
“Ich muss...abwerfen, um diese Karte auslegen zu dürfen.“. Da steht nix von vorher.

Doch, denn da steht ja schließlich nicht "Ich muss ... abwerfen, wenn ich diese Karte ausgelegt habe", oder?
Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 14:36
Titel:
@Stoertebeker: Ich gebe zu, daß man das durchaus diskutieren kann. Aber davon, daß Deine Interpretation richtig ist, steht auch nichts explizit in den Regeln.
Und richtig, vor den G&I war's unwichtig, aber inzwischen ist's nunmal wichtig wegen der Intervention und des Ersetzens, deswegen wär's gut, das mal ein für alle Mal offiziell geklärt zu bekommen.
Almightix - Fr 22 Apr, 2005 14:40
Titel:
Da braucht eigentlich nix mehr offiziell erklärt werden, denn die Sache ist doch klar.
Als gutes Beispiel dienen zur Verdeutlichung auch die Mutanten:
Der Gegner hat nen Char mit 4 Feuer und die Vulkanhandschuhe ausliegen und würde dich also mit 8 Feuer angreifen. Du hast jedoch Zirper ausliegen, so daß der Feuerwert des Gegners nur 4 Feuer beträgt, da die Handschuhe ja ignoriert werden.
Dürftest Du nun Ras-Mus-Pan (darf man nur auslegen, wenn man mit mindestens 5 Feuer angegriffen wird) auslegen? Nein, denn Du wirst ja nur mit 4 Feuer angegriffen. Die Tatsache, daß sich der Feuerwert auf über 5 erhöht sobald dein Mutant ausliegt, erlaubt das Auslegen des Mutanten jedoch keinesfalls rückwirkend!
Und genauso läufts auch bei den Tutus: Erst muss die Bedingung erfüllt werden, dann auslegen!
Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 14:46
Titel:
Oh, stimmt, das ist ein gutes Beispiel.

Aber das bedeutet leider auch, daß man wohl wirklich beim Ersetzen eines Mutanten/Tutu die Auslagebedingung auch erfüllen muß, es sei denn, Sebastian (oder jemand anderes) erklärt mir, warum das "ohne Auswirkung" in der Passage "[...] auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat" sich auch auf die Auslegebedingung bezieht, die ja greift, bevor die Karte "ohne Auswirkung" auf den Ablagestapel gelegt wird...

[Edit]
Jetzt haben wir irgendwie doch zwei Threads, wo es an und für sich um ein und dieselbe Sache geht, wenn auch im anderen Kontext...
[/Edit]
tech7 - Fr 22 Apr, 2005 14:50
Titel:
Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
Ich seh das anders. Ich finde in den Regeln nirgendwo den Passus, das man das Tutu-Opfer erbringen muß, bevor man den Tutu legt, auch nicht auf den Karten selbst. Also verfahre ich weiter nach der Definition: Sonderfunktionen sind nur auf aktiven Karten wirksam. Demnach darf ich die Opfer-Karte gar nicht abwerfen, bevor ich nicht den Tutu als aktive Karte gelegt habe, und dessen SF mir sagt: “Ich muss...abwerfen, um diese Karte auslegen zu dürfen.“. Da steht nix von vorher. In der Praxis wird´s zwar oft so gemacht, aber das ist eigentlich falsch, aber ohne die Interventionen würde es auch niemanden stören.


Nein das ist falsch, auf der Tutu steht um sie auslegen zu dürfen, das impliziert dass die Karte noch nicht ausgelegt wurde, hättest du recht und die SF würde erst wirken, wenn die Karte ausliegt, dann würde sie ausliegen ohne dass eine Karte geopfert wurde, das würde bedeuten dass du keine Karte opfern musst, da dirs ja egal sein kann ob du die Karte auslegen kannst, da sie ja schon liegt, auch wenn sie nicht liegen dürfte, dies würde natürlich einen Widerspruch darstellen, was wiederrum bedeutet dass die Karte vorher oder gleichzeitig geopfert werden müsste.


cu tech7
Stoertebeker - Fr 22 Apr, 2005 14:56
Titel:
@ Sleepy:

Geht mir ja genauso. Die Kernfrage, um die sich alles dreht, ist, ob Auslegebedingungen grundsätzlich VOR Auslegen der Karten erfüllt sein müssen (Mutanten) bzw. erfüllt werden müssen (Tutu), oder ob die Bedingung erst überprüft wird, wenn die Karte liegt und AKTIV ist.

Damit könnten dann alle Punkte in diesem Thread und nebenan, beim Tückischen Gedankenblocker, abgehakt werden. Hoffe ich. Ich werde mal versuchen, die beiden Möglichkeiten und die daraus resultierenden Konsequenzen zusammenzufassen, Sebastian braucht dann nur noch anzukreuzen. Gebt mir und meinem Antik-Rechner aber noch ein bißchen Zeit, ich muß neue Kohlen aus dem Keller hohlen, ein paar Zahnräder austauschen und die Getriebe ölen.
tech7 - Fr 22 Apr, 2005 15:00
Titel:
Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
Gebt mir und meinem Antik-Rechner aber noch ein bißchen Zeit, ich muß neue Kohlen aus dem Keller hohlen, ein paar Zahnräder austauschen und die Getriebe ölen.


Kauf dir doch in der Zoohandlung, Laufrad und Hamster das qualmt weniger als Kohlebetrieb Wink

@topic

Am schönsten wäre es gewesen wenn man bei Blue-Moon direkt zwischen Auslagebedinguing und SF unterschieden hätte, das würde einige Fallstricke beseitigen.

cu tech7
Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 15:02
Titel:
Hihi, viel Erfolg beim "tunen" Deines Rechners.
(Immerhin scheinst Du ja das mit den Doppelposts im Griff zu haben inzwischen). Smile

Ich stelle mich übrigens ganz bewust auf diese Seite der Diskussion, weil ich letztendlich die Regelung, daß Ersetzen eine Form von Kartenauslegen ist, völlig unsinnig finde. Genau diese Regelung führt zu solchen Kuriositäten und damit verbundenen Diskussionen, wie sie im Moment geführt werden.
Naja, letztendlich ist diese Regel nun aber so und wir müssen wohl damit leben. Mal schauen, wo diese Regelung noch hinführt...

[Edit]
Sorry, das gehört eigentlich in den anderen Thread, paßt hier aber auch her. Irgendwie rege ich mich inzwischen ziemlich darüber auf, daß der gesunde Menschenverstand bei manchen Regeln inzwischen in eine völlig andere Richtung geht, als die Regeln selbst. Dabei bin ich als Mathematiker axiomatisches Denken gewöhnt, aber ich habe das Gefühl, daß bei manchen Regelungen nicht ganz zuende gedacht wurde, was sie eigentlich für Konsequenzen haben.
[/Edit]
Redamikanas - Fr 22 Apr, 2005 15:04
Titel:
VOR dem ausspielen...
Karten sind bereits auf der Hand "aktiv" (wurde bereits irgendwo festgelegt wenn ich mich recht entsinne)
Und Ignorier-Karten wirken auch auf deine Handkarten,
nicht nur auf Karten die aktiv ausliegen...
Deshalb kann man ja einen Mutanten ausspielen ohne die Bedingung zu erfüllen,
wenn zb. Lachgas oder Zirper ausliegen...

Ich versuch den Thread mal zu finden...
tech7 - Fr 22 Apr, 2005 15:16
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mich übrigens ganz bewust auf diese Seite der Diskussion, weil ich letztendlich die Regelung, daß Ersetzen eine Form von Kartenauslegen ist, völlig unsinnig finde.


*unterschreib*

Diese Regelung ist wirklich Müll, nicht unlogisch aber sehr unpraktisch und verwirrend, aber egal ich freu mich schon auf die Regeldiskussionen wenn I&G rauskommen Wink
Ladoik - Fr 22 Apr, 2005 15:38
Titel:
Ja, dem schließe ich mich auch an.
Gerade bei den G&I Regeln kommt es mir so vor als wäre sie nicht bis in die letzte Konsequenz durchdacht.

Aber abwarten bevor wir schimpfen, vieleicht wird ja alles noch ordentlich geklärt Smile
Stoertebeker - Fr 22 Apr, 2005 16:06
Titel:
Ich hab´ hier mal was vorbereitet...

Wenn Auslegebedingungen einen Sonderstatus unter den Sonderfunktionen haben (außer dem bei LdFt und KhindKin, aber den haben viele), dann mögen uns die Gesandten unseres allmächtigen Spieleschöpfers doch ihre Gunst erweisen, uns mitzuteilen, ob einer meiner beiden Vorschläge so den Willen der Götter repräsentiert.

Und wenn ja, welcher?

AUSLEGEBEDINGUNGEN

Variante 1.)

Verlangt eine Karte zum Ausspielen eine bestimmte Situation oder Aktion, dann wird unmittelbar nach dem Auslegen der Karte und wenn diese aktiv ist, überprüft, ob die Situation vorliegt, bzw. die Aktion ausgeführt.

Das würde bedeuten:

- Mutanten dürfen auch ersetzt werden, wenn die Auslegebedingung nicht erfüllt ist, da sie ja auf dem AWS nicht aktiv werden. Das Element wechselt nicht.
- Verlangt ein Tutu ein Opfer, wird erst der Tutu gespielt, und wenn er nicht mit Schande über Euch abgeworfen wird, wird er aktiv, und dann wird abgeworfen.
- Wird ein Tutu ersetzt, muß nichts geopfert werden.

Variante 2.)

Verlangt eine Karte zum Ausspielen eine bestimmte Situation oder Aktion, dann muß die Situation vor Auslegen der Karte vorliegen, bzw. muß die Aktion vor Auslegen der Karte ausgeführt werden.

Das würde bedeuten:

- Mutanten dürfen nur ersetzt werden, wenn die Auslegebedingung erfüllt ist. Das Element wechselt nicht.
- Verlangt ein Tutu ein Opfer, wird zuerst abgeworfen, dann der Tutu gespielt.
- Wird der Tutu mit Schande über Euch abgeworfen, bleibt das Opfer auf dem AWS.
- Wird ein Tutu ersetzt, muß vorher das Opfer abgeworfen werden.
- Des weiteren wäre dann noch zu klären, ob die Auslegebedingung der Mutanten auf der Hand von Lachgas oder Zirper ignoriert werden können.

Die letzten Beiträge von Redemikanas haben mir zu denken gegeben, das evtl. Variante 2.) das Rennen macht, was zugegebenermassen eine in sich schlüssige, aber meiner Meinung nach ziemlich blödsinnige Regelung wäre, bisher spiele ich nach Variante 1.), und da müßte ich den Sinn einiger Karten doch ganz neu definieren.
Almightix - Fr 22 Apr, 2005 16:12
Titel:
Manchmal frage ich mich ernsthaft, warum ich überhaupt auf Fragen antworte...
Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 16:40
Titel:
Yo, Almightix Beispiel oben zeigt, daß Variante 1 nicht sein kann.

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
- Des weiteren wäre dann noch zu klären, ob die Auslegebedingung der Mutanten auf der Hand von Lachgas oder Zirper ignoriert werden können.

Sonderfunktionen (genauso wie Symbole) werden bereits auf der Hand ignoriert, damit gibt's hier auch nichts zu klären.

Damit tritt Variante 2) in Kraft, die zwar in sich schlüssig ist, dem Ersetzen aber eine Bedeutung gibt, von der ich mich frage, ob dies wirklich so beabsichtigt war (und die mir überhaupt nicht gefällt).

Es bleibt höchstens noch die Frage, ob die Klausel "ohne Auswirkungen" im der Regelpassage zum Auslegen sich doch auf die Auslegebedingungen beziehen soll, obwohl der Regeltext, so wie er ist, dies nicht hergibt.
Stoertebeker - Fr 22 Apr, 2005 17:42
Titel:
@ Sleepy:

Ich glaube, das war der richtige Haken für mich. Natürlich ist es möglich Symbole auf der Hand zu ignorieren, denn Paar- und Gang-Symbol gelten ja speziell fürs Auslegen (Das Gang-Symbol noch zum Anlegen). Für welche Sonderfunktionen aber sollte es denn überhaupt sinnvoll sein, diese Regel zu erstellen, wenn denn nicht die Auslegebedingungen der Mutanten? Die von den Tutu könne zwar nicht ignoriert werden, wenn es aber hier irgendeine Logik gibt, dann müßte auch die Auslegebedingung der Tutu vorher erfüllt werden. Tatsächlich Variante 2.). Mist. Das ist wohl das Ende der Tutu in meinen Decks. Und Mutanten werde ich mir in Zukunft auch etwas genauer ansehen müssen. Vor allem stellt das nun nicht nur Argusauge, sondern langsam das ganze G&I Deck in Frage. Ich bau mir auf jeden Fall für heute abend ein paar Hyla in mein altes 30er Ligadeck ein, ich hab langsam keinen Bock mehr auf die Inquisitoren.
tech7 - Fr 22 Apr, 2005 21:43
Titel:
Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
ich hab langsam keinen Bock mehr auf die Inquisitoren.


Kann ich irgendwo verstehen, aber die Inquisitoren können ja nichts dafür, dass Problem ist doch die Sache mit dem ersetzen. Alle anderen Problemem sehe ich nicht so eng oder zumindestens nicht schlimmer als vorher.
Die Interventionen sind zwar keine leichte Kost aber trotzdem wenn man einmal eine schlüssige Erklärung hat recht verständlich.

cu tech7
kilrah - Sa 23 Apr, 2005 11:13
Titel:
tech7 hat folgendes geschrieben:

Kann ich irgendwo verstehen, aber die Inquisitoren können ja nichts dafür, dass Problem ist doch die Sache mit dem ersetzen.


Doch, es sind die Inquisitoren, die Schuld sind. Mit den Gesandten kann man ja maximal Interventionen oder Tutus ersetzen. Das reduziert die Sonderfälle ungemein, da schon mal kein Problem mit dem Ersetzen von Us und Vs vorkommen.
trumpetfish - Mi 02 Nov, 2005 20:54
Titel:
Ich hole den thread aus ggb. Anlass mal hoch und bitte in dieser Frage um ein offizielles statement von Sebastian.

Gruss, trumpetfish
Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 21 Nov, 2005 18:19
Titel:
trumpetfish hat folgendes geschrieben:
Ich hole den thread aus ggb. Anlass mal hoch und bitte in dieser Frage um ein offizielles statement von Sebastian.

Gruss, trumpetfish


Steht im Parallelthread jetzt auch:
Man muss den Tutu bezahlen, bevor der Gegner seine Intervention auslegt (bzw. auslegen muss).
Geirröd - Mo 21 Nov, 2005 20:27
Titel:
Danke sehr! Die Frage quält mich schon ne Weile Wink

Grüße Geirröd
Tekton - Do 24 Nov, 2005 17:41
Titel:
Zitat:
Im ersteren Fall müßte man jedenfalls Auslagebedingungen auch erfüllen, wenn die Karte ersetzt wird, da dies ja eine Form von auslegen ist, und die Karte erst dann auf den Abwurfstapel gelegt wird, wo die SF ja keine Wirkung entfaltet...


Ich erhebe Einspruch. Im FAQ stand ausdrücklich, "ersetzen" gilt nicht als "auslegen", der Begriff ist nicht richtig definiert. Also müsste man auch nicht im ersten Fall die Auslagebedingung erfüllen.

Meine Meinung:

Ich denke, man muss nur dann die Auslagebedingung erfüllen, wenn als Konsequenz die Karte ausgelegt wird und somit aktiv wird. Damit meine ich nicht das "Ersetzen."

Wink

EDIT: Sehe gerade Sebastians Bemerkung!

Wink
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