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Rule Questions - Kann man die SF der Inquisitoren ignorieren?
trumpetfish - Sa 12 Feb, 2005 20:48
Titel: Kann man die SF der Inquisitoren ignorieren?
OK, auch diese Frage war schonmal in einem anderen thread. Es geht darum, ob man zB mit Zirper die SF von Argusauge (man kann alle Karten ersetzen) ignorieren kann oder nicht. Da gab es unterschiedliche Meinungen.

Hieraus ergeben sich gleich noch mehrere Fragen: ZB was ist, wenn der Gegner Feuerwall ausliegen hat? Darf ich dann eine Karte ersetzen oder nicht? Feuerwall verbietet ja eine Transaktion vmom nachziehstapel auf die Hand. Ähnliche Frage für den Treibsand, falls ich 4 oder mehr Handkarten nach dem Abwerfen habe.

Meine Meinung dazu: Ignorieren der SF der Inquisitoren geht. Sonst würde gerade bei Argusauge das Ersetzen-Symbol anders behanelt als zB das Wiederaufnehmen-Symbol.

Gruss, trumpetfish
NemesisMiller - Sa 12 Feb, 2005 21:09
Titel:
Am besten mal ins Regelfragenforum mit dem Thema Rolling Eyes
Ladoik - Sa 12 Feb, 2005 21:46
Titel:
Also ich fände es irgendwie komisch wenn man die Sonderfunktion der Inquisitoren ignorieren könnte.
Außerdem glaube ich das es zu einem Ungleichgewicht der Iquisitoren führen würde.
Von den beiden bisher bekannten hat nur einer eine Sonderfunktion, der andere wäre also vollkomen uneingeschränkt während der andere unter umständen damit leben muß das sein Vorteil gegenüber dem anderen einfach mal ignoriert wird.
Redamikanas - Sa 12 Feb, 2005 21:49
Titel:
bedenk, dass du mit Zirper und Lachgas die komplette Sf ignorierst,
und dazu gehört nicht nur das mit dem ersetzen Symbol,
sondern auch der Karten- & Mond-Bonus...
wie willst du das dann Regeln?


Ersetzen mit Feuerwall geht, man zieht dann nur keine Karte nach
(man muss ja keine nachziehen, man darf eine nachziehen...)
Gleiches für den Treibsand und Kabbelassus Leerus (oder so...)
Ladoik - Sa 12 Feb, 2005 21:52
Titel:
Ja stimmt das hatte ich gerade auch noch ergänzen wollen.
Bei Feuerwall und Treibsand usw. kann man zwar eine Karte abwerfen, aber eben keine neue auf die hand nehmen, da das verboten wird. Hat dann auch nix damit zu tun das die Sonderfunktion des Inquisitors eingeschränkt wird. Die Wirkung von Feuerwall steht da einfach für sich.
LaBärd IV. - Sa 12 Feb, 2005 22:36
Titel:
Das ist doch Quark mit dem Ignorieren der Inquisitoren.
Zum einen wegen dem daraus entstehenden Ungleichgewicht der beiden bis jetz erschienenen,
zum anderen deswegen, weil die Inquisitoren ja eigentlich nicht direkt am Spiel teilnehmen, sie bestimmen lediglich die Rahmenbedingungen für das Deck, wie die Anführer. Deren "Sonderfunktionen" würden ja dann auch ignoriert, und das ist ja wohl schon sehr abwegig, zumal die Bezeichnung
"Sonderfunktion" auf die Anführer und Inquisitoren gar nicht zutrifft imho. Wie gesagt, diese Karten definieren die Rahmenbedingungen und nehmen nicht wirklich am Spielgeschehen teil, an denen gibts also nix zu rütteln...
trumpetfish - Sa 12 Feb, 2005 23:17
Titel:
Naja, das mit den Monden und Sonderkarten sehe ich nicht als Widerspruch, da zu dem Zeitpunkt der Deckkonstruktion kein Zirper ausliegt Wink.
Was ich problematisch finde, ist einzig und allein das Karten Ersetzen, wenn Zirper o. ä. ausliegt. Warum soll Feuerwall verhindern, dass ich eine Karte aufnehme, Zirper aber nicht? und was ist mit den Karten, die das Ersetzen-Symbol aufgedruckt haben? Wird das zB durch MadMike oder den Nebel ignoriert, und dann darf ich wg. Argusauge trotzdem ersetzen? Das alles führt mE zu Widersprüchen, deshalb find ich, dass die SF (nicht die Deckbauregel) von den Inquisitoren ignoriert werden können sollte, um derartige Widersprüche zu vermeiden.

Gruss, trumpetfish

P.S.: Falls jmd. den thread in die Regelfragen verschieben will, gerne und sorry!
Ladoik - Sa 12 Feb, 2005 23:24
Titel:
Feuerwall und Zirper haben grundsätzlich unterschiedliche Ansatzpunkte.
Wie ich oben schon versucht habe zu verdeutlichen beeinflußt Feuerwall in keinerweise die Sonderfunktion des Inquisitors sondern wirkt für sich und würde auch bei jedem "echten" Ersetzen Symbol diese Wirkung haben.

Was MadMike und den nebel angeht ist das tatsächlich ein wenig schwierig... ich neige dazu alle Karten so zu behandeln als hätten sie das Symbol tatsächlich aufgedruckt, was bedeuten würde das alle karten durch diese Sonderfunktionen betroffen wären... uhhh... übel.
Geirröd - So 13 Feb, 2005 01:38
Titel:
Das denke ich nicht so. Da steht "Ich darf alle mein Karten so auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol" und nicht "Meine Karten haben das ERSETZEN-Symbol", was zumindest für bereits ausgelegte Karten nicht mehr gilt. Entsprechend gilt auch z.B. Mad Mike nicht mehr. Sonst wäre Argusauge, auch irgendwo unproportional schwach imho...
Entsprechend denke ich, dass das ERSETZEN-Symbol auch nicht durch Argusauge benutzt werden darf, wenn z.B. Mad Mike oder der Undurchdringliche Nebel ausliegen (eigentlich ja klar imho)

Grüße Geirröd
Ladoik - So 13 Feb, 2005 01:45
Titel:
hmmm.... ja stimmt, das scheint stimmiger und wirkt dann auch nicht so... übertreiben.
Ruwenzori - So 13 Feb, 2005 09:33
Titel:
Geirröd zustimmt.



Zur Ursprungsfrage:
Wäre die SF der Inquisitoren ignorierbar, würde der mit diesem spielende Spieler beim ersten derartigen Ignorier-Ereignis disqualifiziert werden müssen (die allerletzte Sonderregel, wo das Rückabwickeln erklärt wird, was hier nicht geht, danach dieser Spieler dann sofort verliert), weil er gegen die Deckbauregeln verstieß (er hat dann vermutlich zu viele Monde und/oder Karten im Deck).

Da sowas abwegig ist, kann es also gar nicht gehen. Q.e.d.
Geirröd - So 13 Feb, 2005 09:48
Titel:
Naja man könnte es auch so interpretieren, dass die SFs der Inquisitoren beim Deckbau zum Einsatz kommt. Wenn ich per SF eine zusätzliche Karte auslege und die SF, die mir das erlaubt hat nun ignoriert wird, dann bleibt die Karte ja trotzdem liegen - entsprechend ist das Deck halt schon gebaut.
Die Frage wäre also imho eher irrelevant...

Die Frage ist ja vielmehr "Kann ich Argusauges besondere Fähigkeit ignorieren" und da denke ich, dass man das nicht kann, weil sie eben auf Blue-Moon-Games.com als zusätzliche Fertigkeit bezeichnet wird und nicht als SF.
Zumal alles andere Argusauge nach meinen ersten Eindrücken als schwächer als Schmierpfote machen würde.

Grüße Geirröd
Redamikanas - So 13 Feb, 2005 09:59
Titel:
Geirröd hat folgendes geschrieben:
...
Entsprechend denke ich, dass das ERSETZEN-Symbol auch nicht durch Argusauge benutzt werden darf, wenn z.B. Mad Mike oder der Undurchdringliche Nebel ausliegen (eigentlich ja klar imho)
...


nein, nicht wirklich klar...

Argusauge benutzt nur die Funktion des Ersetzen-Symbols, und nicht das Symbol selbst...
somit kannst du dies auch nicht mit Mike oder dem Nebel verhindern...

es ist hier ne reine Sonderfunktion (oder halt Fertigkeit) und kein Symbol...
trumpetfish - So 13 Feb, 2005 10:01
Titel:
Zitat:

Zumal alles andere Argusauge nach meinen ersten Eindrücken als schwächer als Schmierpfote machen würde.


Das stimmt allerdings.

Und noch was: Der Unterschied zwischen Ersetzen und WA ist auch, dass die Karte, wenn man das Ersetzen-Symbol anwendet, nicht aktiv ist und durch das Tauschen auch nicht aktiv wird. Kann man Symbole auf nicht aktiven Karten ignorieren? Falls nein, gälte das natürlich auch für alle Karten, die das ERSETZEN-Symbol aufgedruckt haetten, zumindest dann, wenn man es zum Ersetzen nutzt. Das gigne dann immer. Liegt eine solche Karte jedoch aus, wird sie durch den Nebel wegen des Vorhandenseins eines Symbols natürlich ignoriert. Was für die Karten ohne Symbol nicht gilt, auch wenn man Argusauge spielt! Sonst könnte der gegner ja sagen: Du spielst mit Argusauge, alle deine karten haben damit ein Symbol, also kann ich alle Karten durch den Nebel und MadMike ignorieren.

Ok, jetzt denke ich auch, dass man die Eigenschaft (!) von Argusauge nicht ignorieren kann. Und dass das Ersetzen immer stattfinden kann, d.h., dass dieser Vorgang durch keine Karten unterbunden werden kann, auch ohne Argusauge (bei den Karten, die das Symbol drauf haben).

Gruss, trumpetfish
Geirröd - So 13 Feb, 2005 10:06
Titel:
"Ich darf alle mein Karten so auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol"

Mein Gegner hat den Nebel ausliegen. Darf ich nun eine Karte mit ERSETZEN-Symbol ersetzen? Nein. So weit so gut.
Wenn ich nun eine Karte so auslegen darf, als hätte sie das ERSETZEN-Symbol, dann darf ich sie nun auch nicht ersetzen, weil ich eine Karte mit ERSETZEN-Symbol nicht ersetzen dürfte und dort explizit steht, dass ich meine Karten so auslegen darf, wie wenn sie eine Karte mit ERSETZEN-Symbol wäre und eine solche dürfte ich nicht ersetzen.

Bleibt immer noch die Frage, ob das so gemeint war...
...oder ob ich einen Denkfehler mache Wink

Grüße Geirröd

EDIT: falsche Formulierung korrigiert
Geirröd - So 13 Feb, 2005 10:09
Titel:
Zitat:
Du spielst mit Argusauge, alle deine karten haben damit ein Symbol, also kann ich alle Karten durch den Nebel und MadMike ignorieren.


Nein das ganz sicher nicht. Es geht bei Argusauge nicht darum, dass seine Karten ein Symbol kriegen, sondern dass man sie so auslegen darf, als ob sie ein Symbol hätten...
Somit wäre maximal das Ersetzen betroffen nicht jedoch eine ausliegende Karte (sofern sie halt nicht noch andere Symbole hat...)

Grüße Geirröd

Sorry für Doppelpost, aber ich denke das sind zwei unterschiedliche Dinge, die man besser getrennt behandlen sollte...
Redamikanas - So 13 Feb, 2005 10:15
Titel:
Die Karten haben aber kein ERSETZEN-Symbol...
und Mike und der Nebel ignoriert nur die Symbole, bzw. Karten mit Symbolen, und nicht die Sonderfunktion der Symbole
(auch wenn man annehmen könnte, dass das eine in dem anderen enthalten wäre)

scheinbar muss man hier eventuell den Begriff "aufgedrucktes Symbol" einführen...
Geirröd - So 13 Feb, 2005 10:25
Titel:
Hmm... ich bin grad selber am schwanken. Aufgedrucktes Symbol
würde vielleicht wirklich ein wenig weiter helfen (mir zumindest Wink )...
Gibt der Argusauge nun also die "SF" des ERSETZEN-Symbols weiter oder macht er, dass man die Karten auslegen darf, als ob sie ein Symbol hätten?

@Redi: Hab grad meinen alten Post editiert, als du deinen noch nicht getätigt hattest.
Ich wollte nicht bei der Diskussion "schummeln" - sorry

Grüße Geirröd
LaBärd IV. - So 13 Feb, 2005 12:21
Titel:
Ich würde mal sagen, dass, wenn man Karten ersetzt, diese ja offensichtlich nicht im Kampfbereich ausliegen, ergo nicht "aktiv" werden in dem Sinne, dass ihre Symbole von anderen Karten ignoriert werden könnten, denn ignorieren geht doch normalerweise nur auf aktive Karten, oder?

Obwohl: ich seh grad, dass auch MadMike und dem Nebel nix von aktiven karten steht...

Jedenfalls ist für mich klar, dass man die "Eigenschaft" von Argusauge nicht ignorieren kann, ist ja eben kein Symbol, welches jede einzelne Karte abbekommt, sondern die Funktion, habt ihr ja alles schon geschrieben. Womit ich noch nicht einverstanden bin, ist, dass man das aufgedruckte ERSETZEN-Symbol ignorieren kann, deshalb auch meine Ausführungen am Anfang des posts. Denn die Karten sind ja im moment des Ersetzens nicht aktiv... schwierig, schwierig...
Redamikanas - So 13 Feb, 2005 15:22
Titel:
Mike & der Nebel ignorieren die Symbole auch schon in der Hand...

sonst könnte man ja auch noch Frei-Chars ausspielen,
obwohl das Symbol ignoriert wird,
das das Frei-Symbol ja erst "aktiv" wird wenn die Karte bereits ausliegt...

gleiches gilt für Lachgas & zirper, sonst könnte man in dem Fall zb. die Mutanten nicht ausspielen ohne ihre Bedingung zu erfüllen...
KivasFajo - So 13 Feb, 2005 15:38
Titel:
Ob man eine Karte ausspielt oder abwirft ist aber doch ein Unterschied. Ich meine das Thema "Werden Karten/Symbole schon auf der Hand ignoriert?" wurde schon mal diskutiert, oder?
Redamikanas - So 13 Feb, 2005 15:58
Titel:
ja wurde bereits diskutiert, und da wurde festgelegt,
dass Sonderfunktionen, Symbole und ganze Karten bereits auf der Hand ignoriert werden...
eben wegen der Situation mit den Frei-Chars und Mutanten...

wirft man die Karte ab, oder "ersetzt" man sie?
(juhu.. ne neue spitzfindige Frage Wink )

wirft man sie ab, kann das Symbol nicht ignoriert oder sonst wie beeinflusst werden, das stimmt...
(siehe zb. Karten abwerfen für die Heilige Drachen Karten:
die Cool-Gang kann die Werte von Karten die man abwirft nicht verringern)

Der Unterschied zwischen den Ersetzen-Karten und den "normalen" Karten die man abwirft
(zb. durch Raupen- oder heilige Drachen-Karten) ist,
dass man bei den normalen Karten die man abwirft durch eine andere Karte dazu aufgefordert wurde...

beim Ersetzen-Symbol wiederrum fordert die Karte quasi selbst, dass man sie abwirft ( Wink )
aber dafür muss das Ersetzen-Symbol auch vorhanden sein und darf nicht ignoriert werden...

ignoriert man das Symbol, so würgt man die Funktion des Kartenabwerfens ab...

(soweit irgendwie verständlich?)
trumpetfish - So 13 Feb, 2005 21:05
Titel:
Zitat:

(soweit irgendwie verständlich?)


irgendwie sicherlich Wink

Noch was zur Symbol-auf-der Hand-Ignorier-Frage:
Ich erinner mich auch, dass gesagt wurde, dass Symbole bereits auf der Hand ignoriert werden, aber dabei ging es stets um die Frage, ob man die Karten ausspielen, d.h. aktiv werden lassen darf, und nicht um die Frage, ob man sie im Abwurfstapel versenken darf. Das macht einen Unterschied, bzw könnte man so argumentieren. Symbole würde dann nur ignoriert, wenn die Karte dabei ist, sich aus der Hand Richtung Kampf und Unterstützungsbereich zu lösen, aber nicht, wenn sie sich Richtung Abwurfstapel bewegt.

Das mit dem "aufgedruckten Symbol" gefällt mir übrigens sehr Smile

Gruss, trumpetfish
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 22 Feb, 2005 10:52
Titel:
Sonderfunktionen der Inquisitoren können ignoriert werden. Nicht aber der Titel und die Mond-/Karten-Modifikation.

Werden Symbole ignoriert, so kann man auch mit der (aktiven) Sonderfunktion von "Argusauge" keine Karten ersetzen. (Auch "als-ob-"Symbole werden ignoriert - in dem Moment, in dem ihr "als-ob"-Funktion relevant ist, nicht darüber hinaus!)
kilrah - Di 22 Feb, 2005 11:25
Titel:
Was ist dann mit Karten die sagen: "Deine Karten mit Symbolen werden ignoriert?" Kann ich dann mit Argusauge überhaupt noch irgeneine Karte sinnvoll spielen?
Geirröd - Di 22 Feb, 2005 11:37
Titel:
Warum sollten Karten, die man ausspielen darf, als ob sie ein Symbol [hätten (Irrealis Wink ), nun plötzlich ein Symbol haben?
Ich denke, dass Karten unter Argusauge nicht ohne eigenes Symbol betroffen sind.

Grüße Geirröd
CaptainGen - Di 22 Feb, 2005 11:50
Titel:
Dementsprechen ignoriert MadMika ALLE Karten mit Symbolen. Das ist zu mächtig. Das klingt nach nicht durchdacht. Wenn ich MadMike mahrfach benutze hat doch Argusauge keine Chance.

Aber nett dass Kosmos und Knizia das Feintuning der Regeln der Community überlässt. Wink Wink Wink
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 22 Feb, 2005 11:59
Titel:
Alle Karten auslegen zu können als HÄTTEN sie Symbole, heißt nicht, dass mit Argusauge jetzt alle Karten Symbole HABEN.

Deswegen lautet der Text von Argusauge auch NICHT "Alle meine Karten haben das Ersetzen-Symbol".

Es ist so:
Wenn Symbole ignoriert werden, kann man die Sonderfunktion von Argusauge faktisch nicht nutzen. Gewissermaßen erhält die Karte genau in dem Moment in der Phase Anführeraktion, indem ich sie ersetzen möchte, das ERSETZEN-Symbol. Welches dann ignoriert wird. Hat die Karte nicht sowieso noch ein anderes Symbol, dann ist da auch sofort nach Beendigung der Phase Anführeraktion auch kein ERSETZEN-Symbol mehr.
Jetzt klar?
Geirröd - Di 22 Feb, 2005 12:28
Titel:
Zitat:
Jetzt klar?

Ja. Recht herzlichen Dank Smile

Wer jetzt noch findet, dass die Erklärung nicht viel mit der Sonderfunktion von Argusauge zu tun hat, der hat zwar imho recht, sollte jedoch einfach mal über die wörtliche Formulierung derselbigen nachdenken. Ist ja nicht so, dass diese Situation nicht eigentlich klar sein sollte Smile

Grüße Geirröd
Ladoik - Di 22 Feb, 2005 16:11
Titel:
Wow, da bin ich platt.
Aber gut muß man sich wohl mit abfinden.
Ruwenzori - Di 22 Feb, 2005 21:53
Titel:
Interessant ist in dem Zusammenhang noch, dass man trotz ausliegendem Mad Mike Flit Charakter Karten ERSETZEN kann, sofern man mit Argusauge spielt, da er nicht auf solche wirkt laut SF.

"Deine Karten mit Symbolen werden ignoriert, mit Ausnahme von Flit- Charakteren und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol."
trumpetfish - Di 22 Feb, 2005 21:57
Titel:
Die werde ich mich aber hüten abzuschmeissen, wenn MM oder der Nebel ausliegen Wink BTW: Der Nebel ignoriert keine Flit? Hatte ich so nicht im Kopf.

Gruss, trumpetfish
Ruwenzori - Di 22 Feb, 2005 22:14
Titel:
trumpetfish hat folgendes geschrieben:
BTW: Der Nebel ignoriert keine Flit? Hatte ich so nicht im Kopf.

Dein Kopf trügt nicht, die Aussage galt nur für Mad Mike. War falsch in Dearloves FAQ, und ich habe nicht jede Karte nachgesehen beim Durchgehen.

Danke.
trumpetfish - Di 22 Feb, 2005 22:17
Titel:
NP. Wie gut, dass ich mich noch auf meinen Kopf verlassen kann Wink

Gruss, trumpetfish
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